От Bigfoot
К NV
Дата 21.06.2003 15:40:43
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот; Загадки;

Сомнительно все это. (+)

>например перловка, ряд сортов пшеницы.
Это ЕГО заслуги или то, что он правдами-неправдами стибрил?

>Вообще-то он был выдающимся агрономом.
В чем это выражалось?

>А вот за работы по наследованию приобретенных признаков (за то что его склоняли генетики) недавно одна англичанка Нобелевскую премию получила !
Не назовете ли фамилию? А то за последние лет 20 не упомню я англичанок-биологов, удостоенных "нобеля".

>Вот такой парадокс истории.
Нету парадокса, ибо нету англичанки.

>А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?
Речь шла о Берии и его роли в развитии советской науки.

>Тут Академия не при чем (точнее не только в Академии дело).
А я и не говорю, что только в ней. Но сам институт академии и академиков порочен, ИМХО.

>И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится.
Не в курсе.

>И в зарубежной науке увы то же по сути.
:) Мой личный опыт говорит мне об обратном.

>Конкуренция, япона мать :(
Только в ОЧЕНЬ разных формах.

Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 15:40:43)
Дата 21.06.2003 16:26:53

Да, ошибся - не англичанка а американка

>Не назовете ли фамилию? А то за последние лет 20 не упомню я англичанок-биологов, удостоенных "нобеля".

Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(

>>Вот такой парадокс истории.
>Нету парадокса, ибо нету англичанки.

Англичанки нету, а парадокс есть ;)


>>А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?
>Речь шла о Берии и его роли в развитии советской науки.

Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова. Ну а в атомном проекте - тут речь была о роли Берии не в развитии науки вообще а в становлении совершенно конкретной отрасли военной промышленности. Никаких расширительных толкований.

>>И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится.
>Не в курсе.

>>И в зарубежной науке увы то же по сути.
>:) Мой личный опыт говорит мне об обратном.

наверное зависит от отрасли

>>Конкуренция, япона мать :(
>Только в ОЧЕНЬ разных формах.

прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 17:34:05

Да хоть бы и американка. (+)

>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(
Это Вы часом не из газеты "Дуэль" почерпнули, что работы Б.МакКлинток и лысенковский неоламаркизм хоть в чем-то перекликаются?

>Англичанки нету, а парадокс есть ;)
Нету, нету, гадом буду! ;-)

>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова.
Ок, конкретная роль Берии в деле Вавилова мне неизвестна. Но известно, что генетика немного очухалась лишь при Хрущеве, и лишь в середине 60х пришла в более-менее приличное состояние.

>наверное зависит от отрасли
Судя по общению с людьми из разных областей, могу сделать вывод, что картина везде примерно одинаковая.

>прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.
Это Вы про какую науку? Если про западную, то можно поинтересоваться, есть ли у Вас конкретные примеры? Ибо не идеализируя западную систему финансирования науки с ее недостатками (есть, есть и такие - чего греха таить!) все же смею утверждать, что подобное является крайне редким исключением, мне доселева не встречавшимся.

Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 17:34:05)
Дата 21.06.2003 17:44:08

Газету Дуэль я не читаю

>>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(
>Это Вы часом не из газеты "Дуэль" почерпнули, что работы Б.МакКлинток и лысенковский неоламаркизм хоть в чем-то перекликаются?

мои знания в биологии на уровне 10 класса (я больше с ней никогда не пересекался), так что читал журналы типа химия и жизнь, изложение работ, ну Нобелевскую лекцию, выводы делал сам.

>>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова.
>Ок, конкретная роль Берии в деле Вавилова мне неизвестна. Но известно, что генетика немного очухалась лишь при Хрущеве, и лишь в середине 60х пришла в более-менее приличное состояние.

Даже скорее после Хрущева. Мне попадались разгромные статьи мичуринских биологов аж 63 года издания ! и это преподносилось как официальная точка зрения.

>>наверное зависит от отрасли
>Судя по общению с людьми из разных областей, могу сделать вывод, что картина везде примерно одинаковая.

>>прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.
>Это Вы про какую науку? Если про западную, то можно поинтересоваться, есть ли у Вас конкретные примеры? Ибо не идеализируя западную систему финансирования науки с ее недостатками (есть, есть и такие - чего греха таить!) все же смею утверждать, что подобное является крайне редким исключением, мне доселева не встречавшимся.

Я как-то больше по технике (отраслевым наукам) Навскидку - есть печальная история фирмы Северский эйркрафт ну и для любителей автомобилей например история опускания фирмы DMC в лице ее основателя ДеЛореана (эта машинка фигурировала в фильме Назад в будущее).

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 17:44:08)
Дата 21.06.2003 17:49:40

Это радует. :) (+)

>мои знания в биологии на уровне 10 класса (я больше с ней никогда не пересекался), так что читал журналы типа химия и жизнь, изложение работ, ну Нобелевскую лекцию, выводы делал сам.
Странно, я, вот, перечитав лекцию Б.МакКлинток таких выводов сделать не смог...

>Даже скорее после Хрущева.
Уффф. А я что написал???? Середина 60х - это уже "после Хрущева".

>Мне попадались разгромные статьи мичуринских биологов аж 63 года издания ! и это преподносилось как официальная точка зрения.
Тем не менее, генетику преподавали в университетах, были семинары и школы по генетике.

>Я как-то больше по технике (отраслевым наукам) Навскидку - есть печальная история фирмы Северский эйркрафт ну и для любителей автомобилей например история опускания фирмы DMC в лице ее основателя ДеЛореана (эта машинка фигурировала в фильме Назад в будущее).
По отраслевым наукам я не знаю, посему спорить не буду. Просто думаю, что отличия в формах конкуренции и механизмах финансирования от фундаментальных там достаточно существенные.

Йети.
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 17:49:40)
Дата 21.06.2003 18:04:51

Да, отличия там есть

>По отраслевым наукам я не знаю, посему спорить не буду. Просто думаю, что отличия в формах конкуренции и механизмах финансирования от фундаментальных там достаточно существенные.

грантов нету а есть борьба за заказы (особенно госзаказы) с активным участием коррумпированного чиновничества (как государственного так и фирменных управленцев - те еще гуси) ну и внутрифирменная борьба за существование. Особенно неприятны периоды экономического спада когда руководство думает кого бы сократить для снижения расходов.

Виталий
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.06.2003 17:34:05)
Дата 21.06.2003 17:42:48

Генетика встала на ноги только после того, как Хрущеву дали пинка под зад.

САС!!!

Более того, массаж его анальной области был необходимым условием ее восстановления.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:42:48)
Дата 21.06.2003 17:45:20

А я и не спорю. (+)

Только вот при Хрущеве генетику таки-преподавали в университетах. И были научные семинары и школы по генетике. Так что, в этом плане Хрущев сыграл куда более положительную роль, нежели Берия.
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.06.2003 17:45:20)
Дата 21.06.2003 17:59:57

Маленькие совпадения

САС!!!
>Только вот при Хрущеве генетику таки-преподавали в университетах. И были научные семинары и школы по генетике. Так что, в этом плане Хрущев сыграл куда более положительную роль, нежели Берия.

1) Лысенко и Хрущев - оба с Украины. 2) 39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.

ЗЫ. При Сталине сформировалась одна из сильнейших в мире генетических школ, генетика в СССР преподавалась до 48 г. Иследования возобновились в 52. Лишь его смерть помешала ее полному возрождению в 53-54.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:59:57)
Дата 22.06.2003 05:10:08

Re: Маленькие совпадения

>39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.

почему же первый? Как минимум - третий. В начале 1930-х годов имели место массовые аресты по делу т.н. "Трудовой крестьянской партии", в тот раз для генетиков обошлось без смертных приговоров, хотя расстрелянные представители сельскохозяйственных наук имелись. Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.06.2003 05:10:08)
Дата 22.06.2003 09:10:34

Именно, что первой.

САС!!!
>>39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.
>
>почему же первый? Как минимум - третий. В начале 1930-х годов имели место массовые аресты по делу т.н. "Трудовой крестьянской партии", в тот раз для генетиков обошлось без смертных приговоров, хотя расстрелянные представители сельскохозяйственных наук имелись.

Это вы не про арест и высылку из Москвы С .С. Четверикова в 1929 г. часом? Простите, но его двухмесячный арест и ссылка в Свердловск конечно неприятны, но на погром не тянут. Напомню, что с 1935 по 1948 г. С.С. Четвериков заведовал кафедрой генетики и селекции Горьковского Государственного Университета; несколько лет (1938-1947 гг.) исполнял обязанности декана.
Вообще же нескольких ученых арестовали, что называется, "за компанию". Учитывая, какими темпами тогда развертывалась советская наука (в 1929 г., при образовании Академии сельскохозяйственных наук, в ее составе был 1 институт, через 5 лет их число перевалило за 100) - ничего серьезного.

>Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.

Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.

Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью", вне связи с данным спором. Тут ИМХО сыграло то, что гентику стали чем дальше, тем больше отождествлять с расистской теорией, которую тогда стали проводить в жизнь пришедшие к власти в Германии нацисты (И против чего, кстати, энергично выступал Герман Джозеф Меллер). СООР вспомните.

Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.
Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (22.06.2003 09:10:34)
Дата 22.06.2003 11:32:48

И все-таки - третий

>Это вы не про арест и высылку из Москвы С .С. Четверикова в 1929 г. часом? Простите, но его двухмесячный арест и ссылка в Свердловск конечно неприятны, но на погром не тянут. Напомню, что с 1935 по 1948 г. С.С. Четвериков заведовал кафедрой генетики и селекции Горьковского Государственного Университета; несколько лет (1938-1947 гг.) исполнял обязанности декана.
>Вообще же нескольких ученых арестовали, что называется, "за компанию". Учитывая, какими темпами тогда развертывалась советская наука (в 1929 г., при образовании Академии сельскохозяйственных наук, в ее составе был 1 институт, через 5 лет их число перевалило за 100) - ничего серьезного.

еще раз повторяю: речь идет о массовых репрессиях, а не об одном Четверикове и еще ком-то за компанию. Да, многих впоследствии освободили, время "окончательного решения" не пришло, но дезорганизация сельхознауки вследствие массовых арестов имела место быть. Это вполне подходит под определение "погром".

>>Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.
>
>Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.
>Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью"

не могу согласиться с этим некорректным термином. Арестованные обвинялись в принадлежности к контрреволюционным организациям, какая уж тут "россыпь"



>Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.

если уж Вам приходит на ум сравнение жертв войны с жертвами собственного режима, то мне к этомунечего добавить.

>Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.

парадокса нет. Массовых арестов генетиков действительно не было: очевидно, в органах сочли их "обезвреженными" вследствие снятия с работы. Те же, кто "обезврещенными" не считались, все же арестовывались: В.П.Эфроимсон, например.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.06.2003 11:32:48)
Дата 22.06.2003 12:05:31

У вас собственная система классификации :-)

САС!!!

>еще раз повторяю: речь идет о массовых репрессиях, а не об одном Четверикове и еще ком-то за компанию. Да, многих впоследствии освободили, время "окончательного решения" не пришло, но дезорганизация сельхознауки вследствие массовых арестов имела место быть. Это вполне подходит под определение "погром".

Невозможно дезорганизовать то, что еще не создано :-). Именно в период этой мнимой дезорганизации закладывалось множество сортоиспытательных и селекционных станций по всей стране. Странная дезорганизация, не находите?

>>
>>Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.
>>Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью"
>
>не могу согласиться с этим некорректным термином. Арестованные обвинялись в принадлежности к контрреволюционным организациям, какая уж тут "россыпь"

Простите, а формулировку не приведете? С указанием на связь ареста именно с занятием контреволюционной генетикой?



>>Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.
>
>если уж Вам приходит на ум сравнение жертв войны с жертвами собственного режима, то мне к этомунечего добавить.

Простите, до такой трактовки моих слов мне не додуматься ;-). Речь шла о том, чисдо репрессирваных ученых было весьма невелико. Замечу также, что научных работников на фронт в массовом порядке никто не гнал.


>>Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.
>
>парадокса нет. Массовых арестов генетиков действительно не было: очевидно, в органах сочли их "обезвреженными" вследствие снятия с работы. Те же, кто "обезврещенными" не считались, все же арестовывались: В.П.Эфроимсон, например.

Массовых арестов генетиков не было никогда. Трагедия Советской генетики не в арестах и гибели отдельных, пусть даже и выдающихся, ее представителей (это трагенидия этих представителей, а не науки в целом) - а в ограничениях, накладываемых на ее преподавание и научно исследовательские работы по данной дисциплине. В связи с этим 1948 г. куда более трагичен, чем 1939.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:59:57)
Дата 21.06.2003 18:05:34

И что с того? (+)

>1) Лысенко и Хрущев - оба с Украины. 2) 39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.
Стало быть, либо Сталин был не столь прозорлив, как ему приписывают, либо это не более, чем совпадение.

>ЗЫ. При Сталине сформировалась одна из сильнейших в мире генетических школ, генетика в СССР преподавалась до 48 г. Иследования возобновились в 52. Лишь его смерть помешала ее полному возрождению в 53-54.
И что с того? Разрушена школа до основания была именно при нем, восстанавливалась же потом оооочень долго. И репрессии видных биологов-генетиков в 30е БЫЛИ. Это как, способствовало укреплению школы?
От Ертник С. М.
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 17:14:27

Мобильные генетические элементы к наследованию благоприобретенных признаков не

САС!!!
>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова. Ну а в атомном проекте - тут речь была о роли Берии не в развитии науки вообще а в становлении совершенно конкретной отрасли военной промышленности. Никаких расширительных толкований.

имеют НИКАКОГО отношения, равно как и Берия к делу Вавилова.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:14:27)
Дата 21.06.2003 17:21:10

Опередили. (+)

Пока я читал "нобелевскую" лекцию Б.Макклинток, да вникал в суть...
Редкий случай, когда у нас с Вами консенсус.

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:14:27)
Дата 21.06.2003 17:20:44

Я в этом не специалист

благо или неблагоприобретенные признаки - это епархия не моя. Однако результаты тетеньки явно противоречили каконической теории и ее не просто так игнорировали столько лет.
От NV
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 16:35:59

Ну вот, еще очепятка :(


>
>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(

не 84 а 83 года премия