От Джон
К Паршев
Дата 20.06.2003 21:02:03
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот; Загадки;

О "генералах" и в догон.

Привет,

А как Вы сами думаете, что бы сделал с ними наш "покровитель наук и искусств", если бы испытания в семипалатинске окончились неудачей?

Ваяли бы вторую бомбу в "закрытых" КБ, шарашечного типа. И прикончил бы их Лаврентий Палыч, если бы было кем заменить.

Просто не дурак Берия был и помнил последствия Ежовской резни. Кстати знаете, перед войной Берия был очень популярен у военных и интеллигенции за то, что начал выпускать народ из лагерей. Правда немного выпустил, но все оценили.

Вот и вступлюсь за "бедного" Палыча немного. Не все клевать то. Вот половая распущенность Берии, изнасилования и все прочее - действительно лажа. Нафиг ему это надо было! Все артистки сами к нему лезли. Дурак не утерпит. Квартира там нужна, или роль новая все через него. А что на улице хватали - это вранье.

Отдельно за Сталина. Чтобы Вам было ясно. Как-то тут на форуме была голосовалка. Типа о роли Сталина. Мой голос был 50/50 ибо если честно, до сих пор уверен, что только один диктатор мог победить другого. Вон, как под ударами немецких танков враз обсыпались европейские демократии.

И пожалуй только такой жестокий человек как Берия смог ускорить создание бомбы и спасти нас от удара Америки.

Я просто стараюсь быть объективным.

А вот Вы можете объективно доказать, что Берия был хороший человек? Только без поиска масонов и прочего в таком духе. Таки репрессий не делал, не подписывал, все Хрущ на него наклепал и прочее? А он был умом честью и совестью.

Джон
От NV
К Джон (20.06.2003 21:02:03)
Дата 21.06.2003 10:39:50

Это лишь легенды

>Привет,

>А как Вы сами думаете, что бы сделал с ними наш "покровитель наук и искусств", если бы испытания в семипалатинске окончились неудачей?

и слухи позднего времени - о том что по тем спискам по которым награждали - по тем же и сажали бы. Автор известен - Альтшуллер (впрочем он и сам говорит об этом как о слухах, хотя сам так сказать непосредственный участник и в списках на награждения был).

>Ваяли бы вторую бомбу в "закрытых" КБ, шарашечного типа. И прикончил бы их Лаврентий Палыч, если бы было кем заменить.

А и первое КБ было вполне и очень даже закрытого типа. Там и сейчас меры безопастности впечатляют неподготовленного человека (хотя в Красноярске-45 на некоторый пофигизм в охране периметра (города, не комбината) я лично внимание обратил, когда там бывал). А второго комплекта людей, материалов, оборудования - в стране в то время НЕ БЫЛО ! И БЫТЬ НЕ МОГЛО ! То, что было сделано - было сделано ценой неимоверных, фантастических усилий. На бомбу отдали ВСЕ ЧТО БЫЛО.


>Просто не дурак Берия был и помнил последствия Ежовской резни. Кстати знаете, перед войной Берия был очень популярен у военных и интеллигенции за то, что начал выпускать народ из лагерей. Правда немного выпустил, но все оценили.

насколько помню выпустили во время молотовской реабилитации около 450000 человек. Именно молотовской а не бериевской.

>Вот и вступлюсь за "бедного" Палыча немного. Не все клевать то. Вот половая распущенность Берии, изнасилования и все прочее - действительно лажа. Нафиг ему это надо было! Все артистки сами к нему лезли. Дурак не утерпит. Квартира там нужна, или роль новая все через него. А что на улице хватали - это вранье.

>Отдельно за Сталина. Чтобы Вам было ясно. Как-то тут на форуме была голосовалка. Типа о роли Сталина. Мой голос был 50/50 ибо если честно, до сих пор уверен, что только один диктатор мог победить другого. Вон, как под ударами немецких танков враз обсыпались европейские демократии.

>И пожалуй только такой жестокий человек как Берия смог ускорить создание бомбы и спасти нас от удара Америки.

Особой ЖЕСТОКОСТИ в процессе претворения в жизнь атомного проекта что-то отмечено не было. А вот была отмечена ЖЕСТКОСТЬ и ТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ, а также ОРГАНИЗАТОРСКИЕ СПОСОБНОСТИ - поставить кого надо на место (руководящее) и обеспечить процесс. Как рассказывают участники событий - главный вопрос который задавал Лаврентий руководителям - "что вам еще необходимо для успешного выполнения задания ?"


>Я просто стараюсь быть объективным.

Если быть объективным, то остается признать, что Л.П. имел выдающиеся организациционные способности.

>А вот Вы можете объективно доказать, что Берия был хороший человек? Только без поиска масонов и прочего в таком духе. Таки репрессий не делал, не подписывал, все Хрущ на него наклепал и прочее? А он был умом честью и совестью.

Вопросов хороший - не хороший касаться не будем. Мне приходилось работать со многими хорошими людьми - при этом имеющими НУЛЕВЫЕ организаторские и деловые способности. А бывали и замечательные люди от которых делу - один вред :(

Виталий

>Джон
От Олег...
К Джон (20.06.2003 21:02:03)
Дата 20.06.2003 21:19:22

Я уж полез список искать... И такой облом... Если бы, да кабы... :о( (-)
От Джон
К Олег... (20.06.2003 21:19:22)
Дата 20.06.2003 21:53:52

Берия-то не дурак был

Привет,

Свои отрасли особо не трогал. Понимал, что шутить с обороной нельзя.

В то же время по стране вязали генетиков, кибернетиков, космополитов и почий менее нужный народец.

Джон
От Ертник С. М.
К Джон (20.06.2003 21:53:52)
Дата 21.06.2003 10:02:17

А вот про генетиков уничтоженных Лаврентием Павловичем (+)

САС!!!
>Привет,

>Свои отрасли особо не трогал. Понимал, что шутить с обороной нельзя.

>В то же время по стране вязали генетиков, кибернетиков, космополитов и почий менее нужный народец.

поопдробнее. Единственная его причастность к этому связана с попыткой освобождения из тюрьмы Вавилова. Причем процесс он инициировал, но не успели. Умер академик в тюрьме. Не курорт, да и время было голодное.

Добавлю, что работы по генетике были возонвлены в 1952 г. именно в ведомстве Лаврентия Павловича...

Мы вернемся.
От Dervish
К Джон (20.06.2003 21:53:52)
Дата 21.06.2003 01:29:52

Задолбало! Список - на Форум! А то болтать многие горазды..

Кого из "уничоженных" кибернетиов Вы знаете? (Про генетику я не спец)
Коротенько так - типа
"имя-откуда-кто-годы репрессирования"

Только, плиз, с причиной наказания...
Давайте, поговорим фактами.


Dervish
От Дмитрий
К Dervish (21.06.2003 01:29:52)
Дата 21.06.2003 10:11:36

Навскидку...

Одного из братьев Вавиловых, учёного в большой буквы когда посадили и позже оприходовали. Разве не в начале 40-х. Я правда не знаю. Кто знает, подскажите.
От Ертник С. М.
К Дмитрий (21.06.2003 10:11:36)
Дата 21.06.2003 13:27:52

Промах.

САС!!!

Николай Иванович ВАВИЛОВ (род. 25.11.1887; ум. 26.01.1943); академик АН СССР
После окончания Московского коммерческого училища Н.И. Вавилов в 1906 г. поступил в Московский сельскохозяйственный институт (ныне — Московская сельскохозяйственная академия им. К.А. Тимирязева), который окончил в 1910-м. В 1912 г. в статье “Генетика и ее отношение к агрономии” первым в России и одним из первых в мире рисует четкую программу реализации достижений генетики в улучшении сортов культурных растений.
В 1913-1914 гг. Н.И. Вавилов стажируется в ведущих генетических и растениеводческих учреждениях Западной Европы. Своим учителем в генетике он считал У. Бэтсона, у которого работал в Англии. В 1916 г. совершает экспедиции в Иран и горные районы Средней Азии, изучая их культурную флору. В 1917-1921 гг. — профессор университета в Саратове, где он ведет преподавательскую и исследовательскую работу, изучая особенности земледелия в условиях Поволжья и изменчивость культурных растений. К этому же периоду относится и одно из его главных научных обобщений: в 1920 г. Н.И. Вавилов формулирует закон гомологических рядов в наследственной изменчивости, позволивший систематизировать до того разрозненные факты в области изучения изменчивости и предсказывать возможность нахождения новых форм растений.
В начале 1921 г. переезжает в Петроград, заняв пост заведующего Отделом прикладной ботаники и селекции. На базе Отдела в 1924 г. был организован Всесоюзный институт прикладной ботаники и новых культур (с 1930 г. — Всесоюзный институт растениеводства — ВИР), директором которого стал Н.И. Вавилов. ВПИБиНК явился центром кристаллизации при формировании Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук им. В.И. Ленина. Н.И. Вавилов заслуженно стал ее первым президентом (до 1935 г.; в 1935-1940 гг. он — вице-президент ВАСХНиЛ). В системе ВАСХНиЛ быстро была создана сеть учреждений по отраслевому и территориальному принципу, охватившая всю страну.
К 20-м — началу 30-х годов относятся многочисленные экспедиции по сбору и изучению культурных растений, которые совершил сам Н.И. Вавилов или которые он организовал и в которых участвовали его сотрудники. Многие из его путешествий были сопряжены с большими тяготами и риском, особенно трудными и опасными были экспедиции в Афганистан (1924 г.) и в Эфиопию (1927 г.). За первую из них ученый был удостоен золотой медали Русского географического общества “За географический подвиг”. В 1931-1940 гг. Н.И. Вавилов был президентом Всесоюзного Географического общества.
Коллекция образцов растений, собранная ученым и его сотрудниками и систематически ими изучаемая, была самой большой в мире и достигала 200 тысяч форм. На ее основе были созданы и продолжают создаваться многие отечественные сорта сельскохозяйственных культур.
Собственные наблюдения и изучение собранных коллекций привели Н.И. Вавилова к созданию в 1926 г. теории центров происхождения и разнообразия культурных растений, согласно которой культурная флора возникла и формировалась в относительно немногих географических очагах, расположенных преимущественно в горных местностях. Учение о центрах происхождения и разнообразия культурных растений делало целенаправленными вавиловские экспеди-шш, которые опирались на разработанную им теорию и предпринимались по продуманному плану.
В ВИРе Н.И. Вавиловым был создан отдел генетики, которым руководил Г.Д. Карпечеико. В 1930 г. Вавилов возглавил первое в стране академическое учреждение по генетике — лабораторию, через три года ставшую Институтом генетики АН СССР. В этом учреждении были собраны молодые талантливые исследователи, представители ленинградской школы генетики — М.Л. Бельговский, Ю.Я. Керкис, Н.Н. Колесник, Т.К. Лепин, Я.Я. Лус, Н.Н. Медведев, А.А. Прокофьева. Сюда же для работы были приглашены и известные зарубежные ученые (среди них — будущий нобелевский лауреат американец Г. Меллер, болгарский цитогенетик Дончо Костов). В 1934 г. Институт генетики был переведен в Москву.
В 1923 г. Н.И. Вавилов был избран членом-корреспондентом, а в 1929 г. — действительным членом АН СССР. Он избирался также действительным членом ВАСХНиЛ, иностранным членом Лондонского королевского общества (Англия), Чехословацкой, Шотландской, Индийской, Германской (в Галле) академий наук, Линнеевского общества в Лондоне, Американского ботанического общества и ряда других национальных и международных организаций.
Начиная с середины 30-х гг. Н.И. Вавилов и его сотрудники были вовлечены в дискуссии по проблемам генетики и селекции. В последний период своей жизни Н.И. Вавилову пришлось мужественно отстаивать и свои научные убеждения, и свою линию внедрения достижений науки в практику сельского хозяйства. В этих дискуссиях он был главным оппонентом Т.Д. Лысенко, отрицавшего законы наследственности и предъявлявшего генетикам политические обвинения.
В августе 1940 г. Н.И. Вавилов был арестован, 9 июля 1941 г - приговорен к расстрелу, позднее смертный приговор был заменен 20 годами заключения. В январе 1943 г. в саратовской тюрьме Н.И. Вавилов умер от истощения.

Добавлю, что Вавилову просто не повезло. Он просто недожил до освобождения (инициированного Берией).

А вот засадили его совсем другие лица. Главная роль несомненно принадлежит И. И. Презеиту. Берия там не отметился. Для него Вавилов и прочие - слишком мелкая дичь.



Мы вернемся.
От Дмитрий
К Ертник С. М. (21.06.2003 13:27:52)
Дата 21.06.2003 13:45:51

что это было?

Сами то поняли что подписали. Черным по белому написано, когда арестован и когда добит. Надеюсь даже самые откровенные тут понимают что такое истощение в тюрьме.
Единственное что согревает, "такие" не вернутся. Дураков в стране становится меньше.
От Ертник С. М.
К Дмитрий (21.06.2003 13:45:51)
Дата 21.06.2003 15:00:49

Указание на ваше невежество.

САС!!!

Я прекрасно понял что я написал. А именно имя и отчество академика, равно как и обстоятельства его смерти, каковые вам не были известны.
Если бы вы хоть немного владели вопросом, то не несли бы ахинею о смерти Николая Ивановича, а привели бы список действительно погибших генетиков.
Для вашего просвещения (чтоб у вас не только слюни в крайне убогом интелектуальном багаже были):
И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит, В.Н. - 1097, Г. Д. КАРПЕЧЕНКО - расстрелян 28.07.1941 - т.е первые до Берии - последний - в обстановке не6разберихи творившейся в начальный период войны. Добавлю, что ввсе они, по сути, просто попали под раздачу, как попал в свое время Лавуазье.

ЗЫ. Я не считаю Л.П. Берию ангелом, но и приписывать ему ЧУЖИЕ деяния считаю неправомерным.

Мы вернемся.
От Администрация (Катя)
К Дмитрий (21.06.2003 13:45:51)
Дата 21.06.2003 13:49:21

сбавьте обороты пожалуйста (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (21.06.2003 13:45:51)
Дата 21.06.2003 13:49:16

Re: что это...

>Надеюсь даже самые откровенные тут понимают что такое истощение в тюрьме.

Расскажите мне пожалуйста что такое истощение в тюрьме в 1943 г. Желательно с нормами продовольствия для населения, заключенных, блокадного Ленинграда.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 13:49:16)
Дата 21.06.2003 14:01:44

Re: что это...

а он в Ленинграде сидел? Всё таки не уголовник а учёный с мировым именем. Могли бы по банке тушёнки выдавать хоть раз в неделю. В тылу-то от истощения не часто гибли. Да и как говорят, пленных немцев кормили неплохо. Выводы можете сами сделать. Да и нормы в Ленинграде были минимальными в зиму 41-42гг. В 1943г было намного лучше.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (21.06.2003 14:01:44)
Дата 21.06.2003 14:07:04

Re: что это...

>а он в Ленинграде сидел?

Причем здесь Ленинград. Ленинград - это крайний пример того, что в 1943 г смерть от истощения не была чем то неординарным на территории СССР.

> Всё таки не уголовник а учёный с мировым именем. Могли бы по банке тушёнки выдавать хоть раз в неделю.

Не говорите ерунды. Он заключенный и подчиняется общим правилам.
Или Вы хотите порешать задачу кому лучше отдать эту банку тушенки? Вавилову или 5 летнему сироте?

>В тылу-то от истощения не часто гибли.

Вы уверены?

>Да и как говорят, пленных немцев кормили неплохо.

Кто говорит? Может возьмете нормы и сами на них поживете физически поработав?


>Выводы можете сами сделать.

У меня пока выводы получаются только в отношении Ваших знаий и Вас (верне что Вы руководствуетесь не фактами а эмоциями).


>Да и нормы в Ленинграде были минимальными в зиму 41-42гг. В 1943г было намного лучше.

Да что Вы говорите! Лучше в том смысле что людоедство прекратилось?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 14:07:04)
Дата 21.06.2003 14:30:49

Re: что это...

А если честно, я прекращаю сей разговор. Стучатся головой об стену мне не нравится. Есть дела более интересные.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 14:07:04)
Дата 21.06.2003 14:29:05

угу, одни эмоции...

>>а он в Ленинграде сидел?
>
>Причем здесь Ленинград. Ленинград

значит не надо затыкать им дыры в разговоре.

>> Всё таки не уголовник а учёный с мировым именем. Могли бы по банке тушёнки выдавать хоть раз в неделю.
>
>Не говорите ерунды. Он заключенный и подчиняется общим правилам.
>Или Вы хотите порешать задачу кому лучше отдать эту банку тушенки? Вавилову или 5 летнему сироте?

В "шаражках" не умирали. Даже смольный в Питере в 1942г питался ой как неплохо(извините, нет докУмента). При чём тут сирота? Зачем отнимать? Я даже не призываю у пленных отнимать.

>>Да и как говорят, пленных немцев кормили неплохо.
>
>Кто говорит? Может возьмете нормы и сами на них поживете физически поработав?

ЕСТЕСТВЕННО в сравнении! Салями с икрой не давали, но кормили не хуже наших рабочих! Понять -то это не сложно!


>>Выводы можете сами сделать.
>
>У меня пока выводы получаются только в отношении Ваших знаий и Вас (верне что Вы руководствуетесь не фактами а эмоциями).
Да и Вы фактами не блещите.


>>Да и нормы в Ленинграде были минимальными в зиму 41-42гг. В 1943г было намного лучше.
>
>Да что Вы говорите! Лучше в том смысле что людоедство прекратилось?

В том смысле что лучше. Как пишется так и читается. Не 125 грамм а больше.

Чем Вы так интеллигенцию ненавидите?
От Alex Medvedev
К Дмитрий (21.06.2003 14:29:05)
Дата 21.06.2003 15:44:37

"Не обзывайте меня интеллегентом, у меня профессия есть"

>В "шаражках" не умирали. Даже смольный в Питере в 1942г питался ой как неплохо(извините, нет докУмента).

Если нет документа, то что подтверждает ваши слова?

>При чём тут сирота? Зачем отнимать? Я даже не призываю у пленных отнимать.

А что продовольствие их воздуха береться?

>ЕСТЕСТВЕННО в сравнении! Салями с икрой не давали, но кормили не хуже наших рабочих! Понять -то это не сложно!

Так и рабочие наши голодали...

>Чем Вы так интеллигенцию ненавидите?

Правильно Ленин про нее сказал.
От NV
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 14:07:04)
Дата 21.06.2003 14:27:44

Все довольно обыденно

>>а он в Ленинграде сидел?
>
>Причем здесь Ленинград. Ленинград - это крайний пример того, что в 1943 г смерть от истощения не была чем то неординарным на территории СССР.

и не только в Ленинграде. Были случаи. И карточки и еду воровали, и много чего было.

>> Всё таки не уголовник а учёный с мировым именем. Могли бы по банке тушёнки выдавать хоть раз в неделю.
>
>Не говорите ерунды. Он заключенный и подчиняется общим правилам.
>Или Вы хотите порешать задачу кому лучше отдать эту банку тушенки? Вавилову или 5 летнему сироте?

у него было не вполне себе здоровье и ему необходимо было усиленное диетическое питание. Вот и вся причина.

>>В тылу-то от истощения не часто гибли.
>
>Вы уверены?

>>Да и как говорят, пленных немцев кормили неплохо.
>
>Кто говорит? Может возьмете нормы и сами на них поживете физически поработав?

кормили довольно скудно, если здоров - выживешь, если болен - это под вопросом.


>>Выводы можете сами сделать.
>
>У меня пока выводы получаются только в отношении Ваших знаий и Вас (верне что Вы руководствуетесь не фактами а эмоциями).


>>Да и нормы в Ленинграде были минимальными в зиму 41-42гг. В 1943г было намного лучше.
>
>Да что Вы говорите! Лучше в том смысле что людоедство прекратилось?

На самом деле было намного лучше. Зря что ли весь город распахали под огороды летом 42-го. Да и запасы создали за счет водных перевозок, и топливопровод подводный, и ЛЭП подводную прокинули. Народ вздохнул свободнее.

P.S. У меня и мать блокадница (хоть была маленькая а помнит много что) и многие родственники.

Виталий
От NV
К Дмитрий (21.06.2003 10:11:36)
Дата 21.06.2003 10:54:47

Ну во-первых

>Одного из братьев Вавиловых, учёного в большой буквы когда посадили и позже оприходовали. Разве не в начале 40-х. Я правда не знаю. Кто знает, подскажите.

тот Вавилов - генетик. А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна. А засадили Вавилова коллеги-ученые (не Лысенко ! Лысенко доносов не писал ! Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно). Такая тогда была форма научной борьбы. Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 10:54:47)
Дата 21.06.2003 15:17:26

Какие у Лысенко были "конкретные результаты"? (+)

>Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно).
Хоть и офф-топик, но очень интересно было бы узнать, какие именно. И именно ЕГО результаты.

>А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна.
Как насчет С.П.Королева?

>Такая тогда была форма научной борьбы.
Заметим, поощряемая государством - ибо последнее, скажем так, слишком охотно реагировало на многие такие "звонки с мест".

>Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(
Увы, академия наук, как институт управления наукой давно себя изжила.

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 15:17:26)
Дата 21.06.2003 15:27:03

Re: Какие у...

>>Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно).
>Хоть и офф-топик, но очень интересно было бы узнать, какие именно. И именно ЕГО результаты.

например перловка, ряд сортов пшеницы. Вообще-то он был выдающимся агрономом. А вот за работы по наследованию приобретенных признаков (за то что его склоняли генетики) недавно одна англичанка Нобелевскую премию получила ! Вот такой парадокс истории.

>>А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна.
>Как насчет С.П.Королева?

А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?

>>Такая тогда была форма научной борьбы.
>Заметим, поощряемая государством - ибо последнее, скажем так, слишком охотно реагировало на многие такие "звонки с мест".

это верно. Впрочем оно слишком охотно реагировало не только на сигналы из научного мира.

>>Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(
>Увы, академия наук, как институт управления наукой давно себя изжила.

Тут Академия не при чем (точнее не только в Академии дело). И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится. И в зарубежной науке увы то же по сути. Конкуренция, япона мать :(

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 15:27:03)
Дата 21.06.2003 15:40:43

Сомнительно все это. (+)

>например перловка, ряд сортов пшеницы.
Это ЕГО заслуги или то, что он правдами-неправдами стибрил?

>Вообще-то он был выдающимся агрономом.
В чем это выражалось?

>А вот за работы по наследованию приобретенных признаков (за то что его склоняли генетики) недавно одна англичанка Нобелевскую премию получила !
Не назовете ли фамилию? А то за последние лет 20 не упомню я англичанок-биологов, удостоенных "нобеля".

>Вот такой парадокс истории.
Нету парадокса, ибо нету англичанки.

>А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?
Речь шла о Берии и его роли в развитии советской науки.

>Тут Академия не при чем (точнее не только в Академии дело).
А я и не говорю, что только в ней. Но сам институт академии и академиков порочен, ИМХО.

>И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится.
Не в курсе.

>И в зарубежной науке увы то же по сути.
:) Мой личный опыт говорит мне об обратном.

>Конкуренция, япона мать :(
Только в ОЧЕНЬ разных формах.

Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 15:40:43)
Дата 21.06.2003 16:26:53

Да, ошибся - не англичанка а американка

>Не назовете ли фамилию? А то за последние лет 20 не упомню я англичанок-биологов, удостоенных "нобеля".

Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(

>>Вот такой парадокс истории.
>Нету парадокса, ибо нету англичанки.

Англичанки нету, а парадокс есть ;)


>>А причем тут Королев ? Речь-то шла о Вавилове, не так ли ?
>Речь шла о Берии и его роли в развитии советской науки.

Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова. Ну а в атомном проекте - тут речь была о роли Берии не в развитии науки вообще а в становлении совершенно конкретной отрасли военной промышленности. Никаких расширительных толкований.

>>И в отраслевой науке та же фигня творилась и творится.
>Не в курсе.

>>И в зарубежной науке увы то же по сути.
>:) Мой личный опыт говорит мне об обратном.

наверное зависит от отрасли

>>Конкуренция, япона мать :(
>Только в ОЧЕНЬ разных формах.

прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 17:34:05

Да хоть бы и американка. (+)

>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(
Это Вы часом не из газеты "Дуэль" почерпнули, что работы Б.МакКлинток и лысенковский неоламаркизм хоть в чем-то перекликаются?

>Англичанки нету, а парадокс есть ;)
Нету, нету, гадом буду! ;-)

>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова.
Ок, конкретная роль Берии в деле Вавилова мне неизвестна. Но известно, что генетика немного очухалась лишь при Хрущеве, и лишь в середине 60х пришла в более-менее приличное состояние.

>наверное зависит от отрасли
Судя по общению с людьми из разных областей, могу сделать вывод, что картина везде примерно одинаковая.

>прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.
Это Вы про какую науку? Если про западную, то можно поинтересоваться, есть ли у Вас конкретные примеры? Ибо не идеализируя западную систему финансирования науки с ее недостатками (есть, есть и такие - чего греха таить!) все же смею утверждать, что подобное является крайне редким исключением, мне доселева не встречавшимся.

Йети
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 17:34:05)
Дата 21.06.2003 17:44:08

Газету Дуэль я не читаю

>>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(
>Это Вы часом не из газеты "Дуэль" почерпнули, что работы Б.МакКлинток и лысенковский неоламаркизм хоть в чем-то перекликаются?

мои знания в биологии на уровне 10 класса (я больше с ней никогда не пересекался), так что читал журналы типа химия и жизнь, изложение работ, ну Нобелевскую лекцию, выводы делал сам.

>>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова.
>Ок, конкретная роль Берии в деле Вавилова мне неизвестна. Но известно, что генетика немного очухалась лишь при Хрущеве, и лишь в середине 60х пришла в более-менее приличное состояние.

Даже скорее после Хрущева. Мне попадались разгромные статьи мичуринских биологов аж 63 года издания ! и это преподносилось как официальная точка зрения.

>>наверное зависит от отрасли
>Судя по общению с людьми из разных областей, могу сделать вывод, что картина везде примерно одинаковая.

>>прогресс никто не отменял. На костер не посылают, просто делают жизнь невыносимой.
>Это Вы про какую науку? Если про западную, то можно поинтересоваться, есть ли у Вас конкретные примеры? Ибо не идеализируя западную систему финансирования науки с ее недостатками (есть, есть и такие - чего греха таить!) все же смею утверждать, что подобное является крайне редким исключением, мне доселева не встречавшимся.

Я как-то больше по технике (отраслевым наукам) Навскидку - есть печальная история фирмы Северский эйркрафт ну и для любителей автомобилей например история опускания фирмы DMC в лице ее основателя ДеЛореана (эта машинка фигурировала в фильме Назад в будущее).

Виталий
От Bigfoot
К NV (21.06.2003 17:44:08)
Дата 21.06.2003 17:49:40

Это радует. :) (+)

>мои знания в биологии на уровне 10 класса (я больше с ней никогда не пересекался), так что читал журналы типа химия и жизнь, изложение работ, ну Нобелевскую лекцию, выводы делал сам.
Странно, я, вот, перечитав лекцию Б.МакКлинток таких выводов сделать не смог...

>Даже скорее после Хрущева.
Уффф. А я что написал???? Середина 60х - это уже "после Хрущева".

>Мне попадались разгромные статьи мичуринских биологов аж 63 года издания ! и это преподносилось как официальная точка зрения.
Тем не менее, генетику преподавали в университетах, были семинары и школы по генетике.

>Я как-то больше по технике (отраслевым наукам) Навскидку - есть печальная история фирмы Северский эйркрафт ну и для любителей автомобилей например история опускания фирмы DMC в лице ее основателя ДеЛореана (эта машинка фигурировала в фильме Назад в будущее).
По отраслевым наукам я не знаю, посему спорить не буду. Просто думаю, что отличия в формах конкуренции и механизмах финансирования от фундаментальных там достаточно существенные.

Йети.
От NV
К Bigfoot (21.06.2003 17:49:40)
Дата 21.06.2003 18:04:51

Да, отличия там есть

>По отраслевым наукам я не знаю, посему спорить не буду. Просто думаю, что отличия в формах конкуренции и механизмах финансирования от фундаментальных там достаточно существенные.

грантов нету а есть борьба за заказы (особенно госзаказы) с активным участием коррумпированного чиновничества (как государственного так и фирменных управленцев - те еще гуси) ну и внутрифирменная борьба за существование. Особенно неприятны периоды экономического спада когда руководство думает кого бы сократить для снижения расходов.

Виталий
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.06.2003 17:34:05)
Дата 21.06.2003 17:42:48

Генетика встала на ноги только после того, как Хрущеву дали пинка под зад.

САС!!!

Более того, массаж его анальной области был необходимым условием ее восстановления.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:42:48)
Дата 21.06.2003 17:45:20

А я и не спорю. (+)

Только вот при Хрущеве генетику таки-преподавали в университетах. И были научные семинары и школы по генетике. Так что, в этом плане Хрущев сыграл куда более положительную роль, нежели Берия.
От Ертник С. М.
К Bigfoot (21.06.2003 17:45:20)
Дата 21.06.2003 17:59:57

Маленькие совпадения

САС!!!
>Только вот при Хрущеве генетику таки-преподавали в университетах. И были научные семинары и школы по генетике. Так что, в этом плане Хрущев сыграл куда более положительную роль, нежели Берия.

1) Лысенко и Хрущев - оба с Украины. 2) 39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.

ЗЫ. При Сталине сформировалась одна из сильнейших в мире генетических школ, генетика в СССР преподавалась до 48 г. Иследования возобновились в 52. Лишь его смерть помешала ее полному возрождению в 53-54.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:59:57)
Дата 22.06.2003 05:10:08

Re: Маленькие совпадения

>39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.

почему же первый? Как минимум - третий. В начале 1930-х годов имели место массовые аресты по делу т.н. "Трудовой крестьянской партии", в тот раз для генетиков обошлось без смертных приговоров, хотя расстрелянные представители сельскохозяйственных наук имелись. Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.06.2003 05:10:08)
Дата 22.06.2003 09:10:34

Именно, что первой.

САС!!!
>>39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.
>
>почему же первый? Как минимум - третий. В начале 1930-х годов имели место массовые аресты по делу т.н. "Трудовой крестьянской партии", в тот раз для генетиков обошлось без смертных приговоров, хотя расстрелянные представители сельскохозяйственных наук имелись.

Это вы не про арест и высылку из Москвы С .С. Четверикова в 1929 г. часом? Простите, но его двухмесячный арест и ссылка в Свердловск конечно неприятны, но на погром не тянут. Напомню, что с 1935 по 1948 г. С.С. Четвериков заведовал кафедрой генетики и селекции Горьковского Государственного Университета; несколько лет (1938-1947 гг.) исполнял обязанности декана.
Вообще же нескольких ученых арестовали, что называется, "за компанию". Учитывая, какими темпами тогда развертывалась советская наука (в 1929 г., при образовании Академии сельскохозяйственных наук, в ее составе был 1 институт, через 5 лет их число перевалило за 100) - ничего серьезного.

>Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.

Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.

Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью", вне связи с данным спором. Тут ИМХО сыграло то, что гентику стали чем дальше, тем больше отождествлять с расистской теорией, которую тогда стали проводить в жизнь пришедшие к власти в Германии нацисты (И против чего, кстати, энергично выступал Герман Джозеф Меллер). СООР вспомните.

Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.
Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (22.06.2003 09:10:34)
Дата 22.06.2003 11:32:48

И все-таки - третий

>Это вы не про арест и высылку из Москвы С .С. Четверикова в 1929 г. часом? Простите, но его двухмесячный арест и ссылка в Свердловск конечно неприятны, но на погром не тянут. Напомню, что с 1935 по 1948 г. С.С. Четвериков заведовал кафедрой генетики и селекции Горьковского Государственного Университета; несколько лет (1938-1947 гг.) исполнял обязанности декана.
>Вообще же нескольких ученых арестовали, что называется, "за компанию". Учитывая, какими темпами тогда развертывалась советская наука (в 1929 г., при образовании Академии сельскохозяйственных наук, в ее составе был 1 институт, через 5 лет их число перевалило за 100) - ничего серьезного.

еще раз повторяю: речь идет о массовых репрессиях, а не об одном Четверикове и еще ком-то за компанию. Да, многих впоследствии освободили, время "окончательного решения" не пришло, но дезорганизация сельхознауки вследствие массовых арестов имела место быть. Это вполне подходит под определение "погром".

>>Затем имели место массовые репрессии в 1936-1938 гг., уже с расстрельными приговорами.
>
>Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.
>Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью"

не могу согласиться с этим некорректным термином. Арестованные обвинялись в принадлежности к контрреволюционным организациям, какая уж тут "россыпь"



>Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.

если уж Вам приходит на ум сравнение жертв войны с жертвами собственного режима, то мне к этомунечего добавить.

>Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.

парадокса нет. Массовых арестов генетиков действительно не было: очевидно, в органах сочли их "обезвреженными" вследствие снятия с работы. Те же, кто "обезврещенными" не считались, все же арестовывались: В.П.Эфроимсон, например.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (22.06.2003 11:32:48)
Дата 22.06.2003 12:05:31

У вас собственная система классификации :-)

САС!!!

>еще раз повторяю: речь идет о массовых репрессиях, а не об одном Четверикове и еще ком-то за компанию. Да, многих впоследствии освободили, время "окончательного решения" не пришло, но дезорганизация сельхознауки вследствие массовых арестов имела место быть. Это вполне подходит под определение "погром".

Невозможно дезорганизовать то, что еще не создано :-). Именно в период этой мнимой дезорганизации закладывалось множество сортоиспытательных и селекционных станций по всей стране. Странная дезорганизация, не находите?

>>
>>Неверно. Первая дискуссия между генетиками и лысенковцами состоялась в декабре 1936 г. на IV сессии ВАСХНиЛ. Основные доклады были сделаны Н. И. Вавиловым, Т. Д. Лысенко, А. С. Серебровским, Г. Меллером. На сессии был высказан достаточно широкий спектр взглядов и мнений, каких-либо организационных последствий она не имела.
>>Видные ученые И.И. Агол, Н.К. Беляев, С.Г. Левит были арестованы "россыпью"
>
>не могу согласиться с этим некорректным термином. Арестованные обвинялись в принадлежности к контрреволюционным организациям, какая уж тут "россыпь"

Простите, а формулировку не приведете? С указанием на связь ареста именно с занятием контреволюционной генетикой?



>>Добавлю, что первый погром - диспут осенью 1939 г., хотя и привел к аресту ряда виднейших ученых, по своим последствиям для российской генетики не был решающим. Куда большие потери она понесла в ходе ВОВ, когда погибли М.Е. Нейгауз, В.И. Грацианский, Г.Д. Муретов, Васильев и А.И. Зуйтин и куча талантливой молодежи.
>
>если уж Вам приходит на ум сравнение жертв войны с жертвами собственного режима, то мне к этомунечего добавить.

Простите, до такой трактовки моих слов мне не додуматься ;-). Речь шла о том, чисдо репрессирваных ученых было весьма невелико. Замечу также, что научных работников на фронт в массовом порядке никто не гнал.


>>Разгром произошел на августовской сессии ВАСХНиЛ 1948 года, после которой _вообще никого не арестовывали._ Такой вот парадокс.
>
>парадокса нет. Массовых арестов генетиков действительно не было: очевидно, в органах сочли их "обезвреженными" вследствие снятия с работы. Те же, кто "обезврещенными" не считались, все же арестовывались: В.П.Эфроимсон, например.

Массовых арестов генетиков не было никогда. Трагедия Советской генетики не в арестах и гибели отдельных, пусть даже и выдающихся, ее представителей (это трагенидия этих представителей, а не науки в целом) - а в ограничениях, накладываемых на ее преподавание и научно исследовательские работы по данной дисциплине. В связи с этим 1948 г. куда более трагичен, чем 1939.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:59:57)
Дата 21.06.2003 18:05:34

И что с того? (+)

>1) Лысенко и Хрущев - оба с Украины. 2) 39 г - Хрущев входит в политбюро и первый погром генетики.
Стало быть, либо Сталин был не столь прозорлив, как ему приписывают, либо это не более, чем совпадение.

>ЗЫ. При Сталине сформировалась одна из сильнейших в мире генетических школ, генетика в СССР преподавалась до 48 г. Иследования возобновились в 52. Лишь его смерть помешала ее полному возрождению в 53-54.
И что с того? Разрушена школа до основания была именно при нем, восстанавливалась же потом оооочень долго. И репрессии видных биологов-генетиков в 30е БЫЛИ. Это как, способствовало укреплению школы?
От Ертник С. М.
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 17:14:27

Мобильные генетические элементы к наследованию благоприобретенных признаков не

САС!!!
>Нет, речь шла о конкретно роли Берии в деле Вавилова. Ну а в атомном проекте - тут речь была о роли Берии не в развитии науки вообще а в становлении совершенно конкретной отрасли военной промышленности. Никаких расширительных толкований.

имеют НИКАКОГО отношения, равно как и Берия к делу Вавилова.

Мы вернемся.
От Bigfoot
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:14:27)
Дата 21.06.2003 17:21:10

Опередили. (+)

Пока я читал "нобелевскую" лекцию Б.Макклинток, да вникал в суть...
Редкий случай, когда у нас с Вами консенсус.

Всего наилучшего,
Йети
От NV
К Ертник С. М. (21.06.2003 17:14:27)
Дата 21.06.2003 17:20:44

Я в этом не специалист

благо или неблагоприобретенные признаки - это епархия не моя. Однако результаты тетеньки явно противоречили каконической теории и ее не просто так игнорировали столько лет.
От NV
К NV (21.06.2003 16:26:53)
Дата 21.06.2003 16:35:59

Ну вот, еще очепятка :(


>
>Барбара МакКлинток, 84 год. Наверное из-за фамилии попутал, каюсь :(

не 84 а 83 года премия
От Сергей Зыков
К Bigfoot (21.06.2003 15:17:26)
Дата 21.06.2003 15:24:02

ну как же - кормил коров шоколадом и они доились сгущенным молоком.

в банках

>Как насчет С.П.Королева?
я там в копилку мемуары С.Берия поклал, есть там и про Королева
От Дмитрий
К NV (21.06.2003 10:54:47)
Дата 21.06.2003 11:29:00

Re: Ну во-первых

>>Одного из братьев Вавиловых, учёного в большой буквы когда посадили и позже оприходовали. Разве не в начале 40-х. Я правда не знаю. Кто знает, подскажите.
>
>тот Вавилов - генетик. А во-вторых роль Берии в той истории была отнюдь не однозначна. А засадили Вавилова коллеги-ученые (не Лысенко ! Лысенко доносов не писал ! Вот на Лысенко очень много писали - но у него были конкретные результаты и его привлечь было трудно). Такая тогда была форма научной борьбы. Впрочем в наши дни просто нравы стали помягче, а по сути ничего не изменилось :(

>Виталий

Я знаю что один был генетик, другой физик. Авиаконструкторов небыло. Это не новость. Второе: Что значит неоднозначна? Он сопротивлялся, являясь начальником, а учёные его заставили? Сами-то в это верите? Видимо Вы и вправду верите, что была борьба каких-то партий и течений в обществе в 30-е годы. Шпионы, враги нерода и т.д. и т.п. Не смешите. В заслугу можно поставить только то, что он не уничтожал(насколько я знаю) так сильно кадры оборонки как это делали с ленинских времён красные радикалы. Понимал, что это его базис, и на нём он может выжить. А генетики и остальное всё, так, не пришей рукав.... Если Вавилова мало, вспомните вырезанных абхазов, чеченцев вывезенных в сибирь. Почитатели его орг талантов должны понимать, что сегодняшняя чечня и им тоже делалась. И последнее, в той ситуации когда он был начальником, когда у него было всё в руках и деньги и люди и вся страна, конечно он сделал свои программы. Если бы он и это не сделал.... Великий организатор!!!
От NV
К Дмитрий (21.06.2003 11:29:00)
Дата 21.06.2003 11:46:17

А вот что значит

>Я знаю что один был генетик, другой физик. Авиаконструкторов небыло. Это не новость. Второе: Что значит неоднозначна? Он сопротивлялся, являясь начальником, а учёные его заставили?

а примерно так и было. Пишется коллективное письмо - такой-то вместо того чтобы заниматься важным делом повышения урожайности и т.д. занимается всякой фигней а занимающихся важным и полезным делом зажимает. Пишется это не в органы а в ЦК а то и лично вождю. Начинаются разборки на политическом уровне и в органы т. Берия спускается указание - наказать. А т. Берия лично Вавилову и говорит - слушай дорогой тут твои коллеги достали - давай я тебя на время в шарашку спрячу пока страсти поутихнут, будешь там заниматься своим делом спокойно. А т. Вавилов не понимает и лезет в бутылку. С вытекающими последствиями.

Так вот по такой схеме примерно и было. А вот Тимофеев-Ресовский ("фашистский" ученый между прочим) в бутылку не полез и предложение Л.П. принял - и жил долго и счастливо - и в годы официальных гонений на генетику именно этой самой конкретной генетикой и занимался.


> Сами-то в это верите? Видимо Вы и вправду верите, что была борьба каких-то партий и течений в обществе в 30-е годы.

Причем тут вера - по своей отрасли (авиация) я просто конкретно знаю, что эта борьба была, и методы использовались некрасивые. И более того - она, эта борьба, и СЕЙЧАС ИДЕТ, и методы весьма грязные. И будет идти. Видимо таков закон природы.

> Почитатели его орг талантов должны понимать, что сегодняшняя чечня и им тоже делалась. И последнее, в той ситуации когда он был начальником, когда у него было всё в руках и деньги и люди и вся страна, конечно он сделал свои программы. Если бы он и это не сделал.... Великий организатор!!!

Когда ресурсов много - тогда может справиться и просто хороший менеджер. А вот когда НЕТУ НИ ХРЕНА а проблем выше крыши а людей по пальцам пересчитать можно а сроки отведенные на решение задач катастрофически малы - то может справиться только великий организатор. Современным людям трудно понять что тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХВАТАЛО НИЧЕГО и катастрофически.

Виталий
От Дмитрий
К NV (21.06.2003 11:46:17)
Дата 21.06.2003 12:12:54

Re: А вот...

Ладно, кончаем бесполезный спор. Он не имеет окончания на этом форуме. Хотя, что такое отсутствие всего, знаю на совственной шкуре. Как никак в союзе немало пожил. Да и другое не сходится. Ленин хоть и был подонком(или ОЧЕНЬ ГЛУБОКО заблуждающимся), но дело своё добре знал. Нахрен поставил в известную позу огромную державу. Вот это организатор, это талант. А Берия имея в руках силовое ведомство не смог противостоять тогдашнему ЦК(сборище посредственностей). Был там правда, товарищ Жуков. Согласен. Но ведь Берия "великий" организатор. Да ладно, чёрт с ним. Надеюсь такого больше не будет.
От NV
К Дмитрий (21.06.2003 12:12:54)
Дата 21.06.2003 12:41:34

Он как раз пытался

> А Берия имея в руках силовое ведомство не смог противостоять тогдашнему ЦК(сборище посредственностей).

и именно в силу этой попытки плохо кончил. И поделом - всякому руководителю силового ведомства пытающемуся поставить под свой контроль высшее политическое руководство В ЛЮБОЙ стране - туда и дорога. Ибо это называется - государственный переворот.

Виталий
От FVL1~01
К Джон (20.06.2003 21:53:52)
Дата 20.06.2003 21:57:25

Да и кибернетиков вязали как то избирательно

И снова здравствуйте
>В то же время по стране вязали генетиков, кибернетиков, космополитов и почий менее нужный народец.

Не все так однозначно выходит ИМЕННО с кибернетиками.

См материалы по Туполеву и программе Б-4/Ту-4/Ту-85/Ту-95

Прямо рассадник был кибернетики
С уважением ФВЛ
От Паршев
К Джон (20.06.2003 21:02:03)
Дата 20.06.2003 21:16:27

К репрессиям 37 го Берия непричастен

хорошо это или плохо - неважно.
В НКВД его перебросили в конце 38-го, и он долго не был членом Политбюро.
А Хрущёв списки подписывал - как член Политбюро и как секретарь МК.
Так что про "списки" - такая же фигня, что и "девочки на тротуарах".
И что остаётся-то, джон?
От Глеб Бараев
К Паршев (20.06.2003 21:16:27)
Дата 21.06.2003 08:26:59

Re: К репрессиям...

>А Хрущёв списки подписывал - как член Политбюро и как секретарь МК.

Членом Политбюро Хрущев стал с марта 1939 года.
А списки, требовавшие подписи местного удельного партвладыки имелись не только в Москве, но и в Грузии, первым человеком в Грузии в должности первого секретаря грузинского ЦК был именно Л.П.Берия.
От Kazak
К Паршев (20.06.2003 21:16:27)
Дата 21.06.2003 00:33:16

Ну как мы все прекрасно знаем, только в 1937 и репрессировали.

А потом - как отрезало? И до этого?
От Джон
К Паршев (20.06.2003 21:16:27)
Дата 20.06.2003 21:56:34

Да ну?

Привет,
>>И что остаётся-то, джон?

В то же время Берия спокойно вырезал абхазкую интеллигенцию и партэлиту. В абхазии до сих пор вспоминают, как грузинская партноменклатура занимала дома расстреляных абхазких партийцев. Я там даже выражение слышал - "огрузинивание края".

Джон