От А.Никольский
К Владимир Несамарский
Дата 19.06.2003 16:17:50
Рубрики Флот;

Re: А иначе...

даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (19.06.2003 16:17:50)
Дата 20.06.2003 11:15:25

Re: А иначе...

>даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.

Это теория. Я бы сказал, что перспективнее было вкладывать все ресурсы в рост - а то ни то ни се, и школу вроде как прилично потеряли и роста экономики не создали достоенного.

>С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (19.06.2003 16:17:50)
Дата 20.06.2003 06:02:27

Это кардинально неверный подход

Приветствую

>даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.

Подход кардинально неверный. Хуже того, гибельный. Психология "музейных хранителей" должна быть уделом музейной отрасли, и только ее. В технолгиях и технологических школах не надо стремиться ничего "хранить" и "сберегать", это верная дорога к тому, чтобы в 2003 году иметь самую совершенную в мире промышленность паровозостроения с единственной в мире соответствующей конструкторской школой. Промышленность, инновационая отрасль и прикладная наука должны работать на актуальные задачи сегодняшнего дня и ближайшего завтра. Вина нашего правительства в том, что оно вяло ставит или вовсе не формулирует эти задачи и не проводит соответствующую политику, но не в "несохранении". Мне это всефорумный плач о "несохранении школ" уже в печенках сидит, те десять процентов здравого смысла, что там есть (не более) давным-давно оправданы. Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.

С уважением Владимир
От kor
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 21.06.2003 00:12:07

Ре: Это кардинально...

>Приветствую

>>даже при имеющихся ресурсах при рациональном их использовании государством можно было бы сохранить значительно больше, чем, увы, реально сохранится.
>
>Подход кардинально неверный. Хуже того, гибельный. Психология "музейных хранителей" должна быть уделом музейной отрасли, и только ее. В технолгиях и технологических школах не надо стремиться ничего "хранить" и "сберегать", это верная дорога к тому, чтобы в 2003 году иметь самую совершенную в мире промышленность паровозостроения с единственной в мире соответствующей конструкторской школой. Промышленность, инновационая отрасль и прикладная наука должны работать на актуальные задачи сегодняшнего дня и ближайшего завтра.

************

...не побоюсь спросить - Владимир, Вы инженер?
На самом деле даже в нашеи фирме (совсем не Боинг)
препринимают колоссальные усилия для удержания
деиствительно опытныx инженеров.
Иx, деиствительно, немного, но на ниx все и держится.
Школа - есть везде где производят и разрабатывают что-либо большое и железное.
Разница в том имxо что молодои супербрeин
может резко и сразу стать авторитетным физическим xимиком.
Авторитетным инженером - разработчиком он сам по себе стать
не может в принципе.
Тем более не может ни фига разработать такого что было бы
не тока неожиданно круто,
но и, извините, могло быть произведено в железе.

Для етого нужен опыт (типа школа).
Школа - ето способность производить
автомобили, xолодильники, подводные лодки, самолеты В ПРИНЦИПЕ
(чего имxо совершeнно не понимают некоторые не практикуюшие инженеры:)).
Не будет преемственности - иx не будет
ВООБШЕ . НИКАКИX то ест.

Теоретики могут попробовать на одниx молодыx супербрeинаx
организовать ПРОИЗВОДСВО чего-либо сложнее презервативов
(ну xоть советского качества xолодильников или автомобилеи ВАЗ) .
А мы, соответсвенно, порадуемся.

с уважением
кор
От Владимир Несамарский
К kor (21.06.2003 00:12:07)
Дата 21.06.2003 10:37:32

История развития техники и промышленности свидетельствует против Вас (-)
От Sergey Zlenko
К Владимир Несамарский (21.06.2003 10:37:32)
Дата 22.06.2003 03:35:25

Извольте привести примеры

А то делать голословные заявления ...

Пример обратного - начало советского кораблестроения. Перерыв всего в 10 лет - и крышка. И это несмотря на то, что отчасти сохранилась наука. Но вот беда - мальчики, собранные в КБ, могли лепить только довольно жалкие подражания западным образцам, которые на практике оказывались малоработоспособными. Почитайте о строительстве лидеров и сторожевиков.

А авиационная школа сохранилась лучше именно потому, что ОКР продолжались непрерывно - даже в Гражданскую. Весьма характерно в этом плане, что наибольших успехов ранняя советская авиация добилась в том же, что и царская - в тяжелых бомбардировщиках.

С уважением, Сергей.
От Леонид
К kor (21.06.2003 00:12:07)
Дата 21.06.2003 02:24:03

"Большое и железное ...."

а если маленькое и из пластмасс или стекла?

>Школа - есть везде где производят и разрабатывают что-либо большое и железное.
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 15:16:19

Речь о другом

Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже. Армия осталась без соответсвующего боеприпаса. То же самое сейчас происходит и по некоторым другим вооружениям, многие критически важные предприятия ВПК продолжают распадаться, хотя сейчас уже появились деньги, чтобы их хоть немного загрузить.
Три года Клебанов сотоварщи пудрят всем мозги создание вертикально-интегрированных холдингов. За это время их "создано" полтора, включая концерн ПВО, да и у того убили гендиректора. Я считаю, что в начале 90-х при соответствующей политической воле можно было создать несколько жизнеспособных корпораций в ВПК, да и сейчас не все еще потеряно, но гниение продолжается. Видимо, авиапрома и космоса в России действительно через 4-5 лет не останется.
С уважением, А.Никольский
От CaRRibeaN
К А.Никольский (20.06.2003 15:16:19)
Дата 20.06.2003 23:23:17

Re: Речь о...

>Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже.

Кстати раньше обычно всегда дублировалось производство некого изделия.

>Армия осталась без соответсвующего боеприпаса. То же самое сейчас происходит и по некоторым другим вооружениям, многие критически важные предприятия ВПК продолжают распадаться, хотя сейчас уже появились деньги, чтобы их хоть немного загрузить.

Если их размазывать тонким слоем - толку не будет. Завод загруженный на 0% и на 7% - это почти одно и то же, и крайне неэффективно. Обязательно какие-то заводы обязанны умереть.

>Три года Клебанов сотоварщи пудрят всем мозги создание вертикально-интегрированных холдингов. За это время их "создано" полтора, включая концерн ПВО, да и у того убили гендиректора. Я считаю, что в начале 90-х при соответствующей политической воле можно было создать несколько жизнеспособных корпораций в ВПК, да и сейчас не все еще потеряно, но гниение продолжается.

Это как это, не расскажите? Обычно пытаються объеденить неэффективные предприятия вокруг эффективного, либо конкурентов - и всегда это активно не нравиться субъектам сего действия. Чего прикажете делать? Ставить "ломальщиков через колено"? Да вот опыт показывает - ненапассеси.

>Видимо, авиапрома и космоса в России действительно через 4-5 лет не останется.

Ну насчет космоса я бы сомневался, 4-5 лет - маловат срок, к тому времени разве что самые гиблые сдохнут. Вообще конечно перспективы не очень хороши, но государство тут не виновато. Просто сам космос не очень-то нужен, и создовать спрос искуственно - неэффективно расходовать средства.
От А.Никольский
К CaRRibeaN (20.06.2003 23:23:17)
Дата 21.06.2003 01:43:01

Re: Речь о...

Это как это, не расскажите? Обычно пытаються объеденить неэффективные предприятия вокруг эффективного, либо конкурентов - и всегда это активно не нравиться субъектам сего действия. Чего прикажете делать? Ставить "ломальщиков через колено"? Да вот опыт показывает - ненапассеси.
+++++++
сейчас время во многом упущено, а начале 90-х не давали создавать крупные структуры в ВПК сознательно. А тогда могли это успеть сделать.
Как Вы думаете, сложилась бы ли к 2003 нефтекомпания ЛУКОЙЛ, если бы каждую скважину (ныне входящую в ее состав) приватизировали отдельно?
А НПЗ разбили бы, скажем, на несколько кусков по технологической цепочке и тоже приватизировали бы отдельно?
С уважением, А.Никольский
От Леонид
К А.Никольский (20.06.2003 15:16:19)
Дата 20.06.2003 16:44:06

Я Вас правильно понял?

>Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже. Армия осталась без соответсвующего боеприпаса.

Заводу предлагают деньги, а он говорит "не надо"?
От Чобиток Василий
К Леонид (20.06.2003 16:44:06)
Дата 20.06.2003 16:55:51

Неправильно

Привет!
>>Вот реальная история. МО срочно потребовался один тип боеприпасов, который делали на одном соответсвующем заводе. Включили в гособоронзаказ. Завод отказался выполнять заказ, сославшись на отсутствие кадров и станков - распродали уже. Армия осталась без соответсвующего боеприпаса.
>
>Заводу предлагают деньги, а он говорит "не надо"?

Он говорит "не можем". Сделать не могут, не на чем уже.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 15:11:12

А какой подход - верный?

Здравия желаю!
>Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.

А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга? Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?


Дмитрий Адров
От NV
К Дмитрий Адров (20.06.2003 15:11:12)
Дата 21.06.2003 12:51:26

Ох думают там об опасности потерять нажитое

>Здравия желаю!
>>Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.
>
>А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга?

Да можно.

>Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?

Нет не состоит. И вот такой интересный пример - есть там база данных по трещинам в авиационных конструкциях - с фотографиями, историей развития трещин, историей ремонтов и т.д. Жрен что с этой проблемой(с проблемами усталости авиационных конструкций) сделать сможет вчерашний выпускник - тут надо опыт иметь, чувствовать вопрос интуитивно. Ну почти нету там науки пока.

Это так, один из примеров.

Виталий


>Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К NV (21.06.2003 12:51:26)
Дата 22.06.2003 11:55:27

12 ножей в спину Несамарского :-)

Здравия желаю!

>>>Не побоюсь отослать к американскому опыту как к опыту страны с наибольшим вкладом техническое (в том числе военно-техническое) развитие за последние сто лет. Там не боятся "потерять школу", об этом вовсе не думают.
>>
>>А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга?
>
>Да можно.

А по мнению Несамарского - нет. И школа и опыт накопленный в КБ за десятки (сотню почти) лет - фигня. В конце концов - учебники есть - молодежь почитает.

>>Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?
>
>Нет не состоит. И вот такой интересный пример - есть там база данных по трещинам в авиационных конструкциях - с фотографиями, историей развития трещин, историей ремонтов и т.д. Жрен что с этой проблемой(с проблемами усталости авиационных конструкций) сделать сможет вчерашний выпускник - тут надо опыт иметь, чувствовать вопрос интуитивно. Ну почти нету там науки пока.

>Это так, один из примеров.

не сомневался. Могу привести примеры из нашей, отечественной практики. У нас в 30-х сажали ученых и инженеров - считалось, что молодые кадры быстро наверстают то что умели дореволюционные спецы. Оказалось, что быстро подготовить инженерный и научный кадр, без опоры на практику предыдущих поколений невозможно. Ни одно КБ не здаелает ничего путного, если его составят их одних только вчерашних выпускников вуза.


Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (22.06.2003 11:55:27)
Дата 22.06.2003 15:33:31

Да-да... кинжал в спину - это вы можете :-((

так и вышло, что самым содержательным в Вашем сообщении оказался заголовок, и тот, фу-у-у :-((

А в открытую дверь ломиться не надо, преемственность в рамках одной фирмы, конечно, существует (и то "разломанная" переходом от проекта к проекту), но благо она очень относительное, а временами и прямой вред. Преемственность и сохранение школы в AT&T Bell чуть не привели к краху этой компании в 1970-е годы, когда на американский рынок прорвались лишенные "традиций и преемственности" японские конкуренты.

Место "школам" и "традициям" - в высшей школе, а уж "сохранению школ и традиций" - и вовсе в музейном деле и, частично, в сувенирной промышленности.

С уважением Владимир
От Леонид
К Дмитрий Адров (20.06.2003 15:11:12)
Дата 20.06.2003 16:45:42

Вроде нет

>А о чем там думают? Можно ли, например, говорить о преемственности и школе разработок Боинга? Состоит ли КБ Боинга из одних прошлогодних выпускников вузов?

Но людей, от которых зависят новые разработки, очень немного.

Леонид.
От Леонид
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 10:19:15

Целиком и полностью

поддерживаю.

Чем пытаться сохранять непонятно какие школы, дешевле если не найдется Иванова или Петрова, которые потом способны будут во всем разобраться, выписать Генриха Марию Заузе (чтобы Иванов и Петров у него научились). Но я уверен, что Иванов или Петров найдутся.

Кстати, меня всегда интересовал вопрос, а какие "школы" нужно сохранять? Например, отечественного сельхозмашиностроения или автомобилестроения или те что советские микрокалькуляторы, холодильники и стиральные машины создавали?

Леонид.
От Бульдог
К Леонид (20.06.2003 10:19:15)
Дата 20.06.2003 13:13:38

гм, т.е. ЫВы считаете что у нас вообщен никаких школ не было ?

>Кстати, меня всегда интересовал вопрос, а какие "школы" нужно сохранять? Например, отечественного сельхозмашиностроения или автомобилестроения или те что советские микрокалькуляторы, холодильники и стиральные машины создавали?
Кстати, холодильники мы делали вполне приличные :)
От Леонид
К Бульдог (20.06.2003 13:13:38)
Дата 20.06.2003 16:48:09

Почему же?

нужны средние, высшие (институты, университеты). Очень важны библиотеки.

Просто часть школ помрет, кое-кто сохранится, а кто-то и возникнет на "пустом месте". Не нужно крайних позиций.

>>Кстати, меня всегда интересовал вопрос, а какие "школы" нужно сохранять? Например, отечественного сельхозмашиностроения или автомобилестроения или те что советские микрокалькуляторы, холодильники и стиральные машины создавали?
>Кстати, холодильники мы делали вполне приличные :)
От Мелхиседек
К Владимир Несамарский (20.06.2003 06:02:27)
Дата 20.06.2003 09:48:40

прошлое уходит само, борются лишь разные формы будущего


пытаться сохранить школу бесполезно, он всё равно уйдет или кардинально изменится