От И. Кошкин
К Ротмистр
Дата 18.06.2003 20:51:09
Рубрики Древняя история;

Re: Не за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Спасибо большое за благие пожелания, но кое что мне приходилось читать и про Ниппон и про Ржечь Посполиту.:) ТАк я не понял, в чем культурные и языковые отличия должны сказывать в области техники фехтования ?:)

Ну как Вам объяснить... Самое простое - в Японии обнажение меча происходило исключительно для боя, причем насмерть. Размахтвать им там было не принято. В Польше и вообще в Европе не было принято полагаться на успех одного-единственного удара при том, что при промах при этом ударе означал смерть. Там не было принято на дуэли выхватывать оружие и разит противника пользуясь тем, что он не успел обнажить свой меч. Много чего не было принято. В Европе так и не пришли к выводу, что воин, достигший высокой степени мастерства, понимает, в конце концов, что высшая техника - это ОДИН правильный неотразимый удар, для которого все равно, что там на пути - человек, доспех, меч. Продолжать можно бесконечно.

Европейские школы фехтования и вообще боевого мастерства отлично и достаточно быстро могли подготовит отличного фехтовальщика или кулачного бойца, но дальше, в область искусства, за крайне редким исключением они не шли. На Востоке картина была другая. Их средний фехтовальщик проигрывал европейскому - японские пираты несмотря на храбрость проигрывали португальцам (были случаи), но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского. Уже хотя бы разница в подходах: многолетняя, по нескольку часов в день монотонная отработка упражнений, ударов, с прицелом на то, что через ГОДЫ придет совершенство сильно отличалась от европейской. Плюс еще присущий японцам перфекционизм.

>Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ.
> Думаю, что мотивация была другой, но непонятно, каким образом это относится к технике ? Скажем, почему японские орудия и методы стрельбы из них не отличались принципиально в Ниппоне от остального мира и даже

ПРинципиально могли отличаться ружья Авалона. Тем не менее, японцы сильно видоизменили аркебузу и так и не приняли кремневый замок как раз в силу своего подхода к стрельбе - я уже упоминал об этом. При том, что по признаниям европейцев, стрелял ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, ОБУЧЕННЫЙ японский аркебузир ЧАЩЕ и МЕТЧЕ европейского. Ката по подготовке к выстрелу, прицеливанию и выстрелу не желаете ли? А были. Отрабатывались годамит по многу часов в день. Разницу в подходах ощущаете?

>самолет тоже использовали крылья а не состояние, скажем, самадхи ?:)

"Шутку понял, смешно"(с)

>Кстати, Вы не замечали, что методики духовного совершенствования, независимо от конфессии весьма похожи и у йогов и у суфиев и у христианских подвижников ?:)

Не-а, непохожи. Даже внешне зачастую непохожи. Вот аскеза индийская и христианская пустынная внешне похоэжи. Но преследуют совершенно разные цели.

>Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника.
>Не подскажете , откуда такая уверенность в утверждении ? Вам не приходит в голову, что это мого считаться неблаговидным, и посему утаивалось, это ведь только наш Мономах мог в простоте душевной излагать, как перерезал половецкое посольство..:)

Они тоже прекрасно рассказывали, как резали и сажали на колья посольства, например казацкие, нападали ночью и т. д. Есть такой принцип бритвы Оккама. Вместо того, чтобы плодить сущности, надо отсекать лишнее. О такой технике в европе упоминаний нет.

А вот одну вещь я Вам сейячас скажу - вы удивитесь. Нечто отдаленное похожее было на Кавказе - там не зря носили шашку вверх лезвием. Нечто похожее (выхватывание шашки и продолжением движения удар) иногда встречалось у казаков - Жуков во время гражданской получил страшной силы удар от одного белого казака именно так. Но все это было на уровне приемов от отца к сыну кое-где, а не школы.

>Техника иайдзюцу, согласно легенде, первоначально была придумана мальчиком лет 15-16, который вызвал на поединок убийцу своего отца и не мог рассчитывать на победу.
>Спасибо, я немного в курсе:)

Я рад за Вас, искренне)))

> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик. Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.

Такое было бы западло сделать даже против мусульманского благородного воина. Бой же подразумевал, что Вы скачете уже с оружием в руках. Кстати, как и засада.

>>
>>Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.
>Простите, но голого утверждения недостаточно. И термины тут относительны - говорят ведь "рубка лозы", хотя вряд ли удастся ее СРУБИТЬ, без оттяга..:)Но я еще раз утверждаю, что основным способом применения катаны был именно режущий удар, а не прямолинейная рубка. Вы

Нет, это не так))) ПОинтересуйтесь у тех, кто занимается кэндо или кэндзюцу))) И посмотрите у Бажанова мечи. Режущим ударом нельзя разрубить человека пополам или до груди.

>>>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>>>
>>>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>>>Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)
>>
>>Тут сложно и зависит от меча. Меч для пробивания доспехов - верхняя треть - этограненое долото. Он перестает быть мечом? Эсток - это меч или шпага? А цзянь?
>
>>>>>сабли режут.
>>>>
>>>>Режут ножом. Саблей - секут.
>>>Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>>
>>Имеется в виду, что наносится сильный удар с естественным режущимдвижением (за счет изогнутости). Но, кстати, для этого нужно тренироваться.
>
>Естественно. Но опять же какое это имеет отношение к предмету ?:)

Объяснял, что грамотно использовать саблю, а не просто бить ею на отмаш мог далеко не каждый)))

>>>>>Катана - режет.
>>>>
>>>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>>>
>>>Гы. А зачем тогда кривизна ?
>>
>>А много причин. Не последняя - это закалка.))) На самом деле, просекать двумя руками - такое тоже было. ТОлько совершенно другая техника - двумя руками, активная работа ног и корпуса для усиления удара. Сложно, короче, но ничего общего с сабельной техникой. Как ни странно, но ближе к сабле стоит более длинный и тяжелый (в ножнах до 4!!! кг) тати. Он, первоначально, оружие конникаЮ им часто иодной рукой действовали и выполняли всякие длинные и хитрые приемы (названия есть в "Повесть о Доме Тайра")
>
>>Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)
>
>НА этот вопрос Вы , отчего-то предпочли не ответить ..:)

НЕ успел. Прямой обоюдоострый кэн вышел из употребления в ЯПонии во времена незапамятные, уже века с восьмого мечи начинают либо изгибаться, либо изгибается у них рукоять, тати Хэйан и домонгольского Камакура весьма изогнутые, очень длинные и узкие, потом идет обратный процесс постепенно.

>>Не, это как раз говорит об отсутствии, как говорит об отсутствии пулеметов в средневековье полное молчание по поводу их использования))) но, вобщем. выразиться следовало определеннее))
>Миль пардон, но молчание в Средние Века не говорит об отсутствии пулеметов. Об их отсутствии в прежние времена говорит шок от их ПОЯВЛЕНИЯ:)

Это все заговор ненавистников пулеметов. Все было спрятано и уничтожено, как были спрятаны и уничтожены все свидетельства о ношении и выхватываниии каролингов из-за спины и иайдзюцу в ПОльше.

>>
>Честь имею Ротмистр
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (18.06.2003 20:51:09)
Дата 19.06.2003 11:37:14

Небольшие возражения.

Здравствуйте !

>В Европе так и не пришли к выводу, что воин, достигший высокой степени мастерства, понимает, в конце концов, что высшая техника - это ОДИН правильный неотразимый удар, для которого все равно, что там на пути - человек, доспех, меч.
>но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского.

Все эти заскоки с одним ударом - дело сугубо японское. Китайцы как и европецы тоже любители поскакать с клинками и позвенеть.
Так что ИМХО про один удар, это не "высшая техника", а японский национальный закидон, ноги которого во многом растут из непарирования клинком.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К tsa (19.06.2003 11:37:14)
Дата 19.06.2003 12:00:47

Re: Небольшие возражения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>>В Европе так и не пришли к выводу, что воин, достигший высокой степени мастерства, понимает, в конце концов, что высшая техника - это ОДИН правильный неотразимый удар, для которого все равно, что там на пути - человек, доспех, меч.
>>но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского.
>
>Все эти заскоки с одним ударом - дело сугубо японское. Китайцы как и европецы тоже любители поскакать с клинками и позвенеть.
>Так что ИМХО про один удар, это не "высшая техника", а японский национальный закидон, ноги которого во многом растут из непарирования клинком.

Не совсем. ИМХО, ноги растут как раз из осознания того, что против равного мастера можно скакать очень долго - а вдруг на кожуре какой поскользнешься? А также того, что хороший удар должен прорубать все))) Но подход, действительно, редкий, и, как правильно было не раз замечено, веьма похожий на подходы ганфайтеров Дикого Запада именно в поединках))) Одна из черт характерных: перестоять противника, заставить его атаковать первым, т. е. руководствуясь в своих действиях сознанием, а отвечать на атаку инстинктивно, т. е. быстрее по определению

>С уважением tsa.
Взаимно,
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (19.06.2003 12:00:47)
Дата 19.06.2003 12:48:07

Re: Небольшие возражения.

Здравствуйте !

>А также того, что хороший удар должен прорубать все)))

Сразу видно, что япоцы не знали хорошего готического доспеха с изготовленного с использованием холодной ковки и прочих хитростей. Это им не помесь слюнявки и кожаных жалюзей рубить. ;)))

>Но подход, действительно, редкий, и, как правильно было не раз замечено, веьма похожий на подходы ганфайтеров Дикого Запада именно в поединках)))

Кстати да. Там тоже первое попадание было фактически смертельным и полное отсутствие защиты.

С уважением, tsa.
От И. Кошкин
К tsa (19.06.2003 12:48:07)
Дата 19.06.2003 21:22:24

Re: Небольшие возражения.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>>А также того, что хороший удар должен прорубать все)))
>
>Сразу видно, что япоцы не знали хорошего готического доспеха с изготовленного с использованием холодной ковки и прочих хитростей. Это им не помесь слюнявки и кожаных жалюзей рубить. ;)))

Но-но! Тосэн-гусоку из стальных полос - та же рачья грудь И ничего, бывало что и прорубали. Хотя, конечно, старались быить в сочленения, по конечностям и т. д. В конце концов в известном фильме рубят ствол пулемета, с кожухом и т. д., причем железякой сингунто

>>Но подход, действительно, редкий, и, как правильно было не раз замечено, веьма похожий на подходы ганфайтеров Дикого Запада именно в поединках)))
>
>Кстати да. Там тоже первое попадание было фактически смертельным и полное отсутствие защиты.

>С уважением, tsa.
И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (19.06.2003 21:22:24)
Дата 20.06.2003 10:55:06

Re: Небольшие возражения.

Здравствуйте !

>В конце концов в известном фильме рубят ствол пулемета, с кожухом и т. д., причем железякой сингунто

Ну ствол-то они предварительно отпустили. Так что жульничество чистой воды. У нас тоже любят перед камерой новоделами всякими гвозди рубить.

С уважением, tsa.
От Ротмистр
К И. Кошкин (18.06.2003 20:51:09)
Дата 19.06.2003 01:37:14

Окагасама де дзенки дес!:)

Бон, миль пардон, жур!





>Европейские школы фехтования и вообще боевого мастерства отлично и достаточно быстро могли подготовит отличного фехтовальщика или кулачного бойца, но дальше, в область искусства, за крайне редким исключением они не шли. На Востоке картина была другая. Их средний фехтовальщик проигрывал европейскому - японские пираты несмотря на храбрость проигрывали португальцам (были случаи), но вот японский или китайский мастер, скорее всего, уделал бы европейского. Уже хотя бы разница в подходах: многолетняя, по нескольку часов в день монотонная отработка упражнений, ударов, с прицелом на то, что через ГОДЫ придет совершенство сильно отличалась от европейской. Плюс еще присущий японцам перфекционизм
Миль пардон, если я могу еще принять Ваши предыдущие рассуждения, то вот с последним тезисом согласиться как раз не могу - собственно "многолетняя, по нескольку часов в день монотонная отработка упражнений, ударов, с прицелом на то, что через ГОДЫ придет совершенство" = как раз и составляла суть европейской методики подготовки фехтовальщика. Знаю не понаслышке:)

>>Кстати, я вообще не знаю, существовал ли в Европе тип фехтовальщика, странствующего по стране и ввязывающегося в поединки и драки для того, чтобы повышать свое мастерство, стремясь к недостижимому идеалу, вызывающий на дуэль глав фехтовальных школ.
>> Думаю, что мотивация была другой, но непонятно, каким образом это относится к технике ? Скажем, почему японские орудия и методы стрельбы из них не отличались принципиально в Ниппоне от остального мира и даже
>
>ПРинципиально могли отличаться ружья Авалона. Тем не менее, японцы сильно видоизменили аркебузу и так и не приняли кремневый замок как раз в силу своего подхода к стрельбе - я уже упоминал об этом. При том, что по признаниям европейцев, стрелял ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, ОБУЧЕННЫЙ японский аркебузир ЧАЩЕ и МЕТЧЕ европейского. Ката по подготовке к выстрелу, прицеливанию и выстрелу не желаете ли? А были. Отрабатывались годамит по многу часов в день. Разницу в подходах ощущаете?
Нет, не ощущаю. Можете называть это "ката" можете "ружейными приемами" суть дела принципиально не меняется. Муштра в европейских полках тоже носила многочаловой характер.

>>самолет тоже использовали крылья а не состояние, скажем, самадхи ?:)
>
>"Шутку понял, смешно"(с)

>>Кстати, Вы не замечали, что методики духовного совершенствования, независимо от конфессии весьма похожи и у йогов и у суфиев и у христианских подвижников ?:)
>
>Не-а, непохожи. Даже внешне зачастую непохожи. Вот аскеза индийская и христианская пустынная внешне похоэжи. Но преследуют совершенно разные цели.

>>Касательно ВОлодыёвского - в ПОльше, АФАИК, не принято было, к примеру, внезапно обнажать оружие, стремясь убить противника.
>>Не подскажете , откуда такая уверенность в утверждении ? Вам не приходит в голову, что это мого считаться неблаговидным, и посему утаивалось, это ведь только наш Мономах мог в простоте душевной излагать, как перерезал половецкое посольство..:)
>
>Они тоже прекрасно рассказывали, как резали и сажали на колья посольства, например казацкие, нападали ночью и т. д. Есть такой принцип бритвы Оккама. Вместо того, чтобы плодить сущности, надо отсекать лишнее. О такой технике в европе упоминаний нет.
Видите - посадить козацкого посла на кол - вполне прилично, хотя он приравнен к шляхте, а зарубить внезапно, значит - нет ?:)

>А вот одну вещь я Вам сейячас скажу - вы удивитесь. Нечто отдаленное похожее было на Кавказе - там не зря носили шашку вверх лезвием. Нечто похожее (выхватывание шашки и продолжением движения удар) иногда встречалось у казаков - Жуков во время гражданской получил страшной силы удар от одного белого казака именно так. Но все это было на уровне приемов от отца к сыну кое-где, а не школы.
Да, мне даже показывали подобное в Дагестане. Но это было не только на Кавказе, потому что похожую методу показывали и в Киргизии.

>>Техника иайдзюцу, согласно легенде, первоначально была придумана мальчиком лет 15-16, который вызвал на поединок убийцу своего отца и не мог рассчитывать на победу.
>>Спасибо, я немного в курсе:)
>
>Я рад за Вас, искренне)))

>> Представьте себе, что на дуэли с Богуном, пока Богун отстегивает пояс с саблей и начинает ее вынимать, ВОлодыевский выхватывает свою и рубит Богуна по башке. Его бы просто не поняли, причем довольно в жесткой форме.
>>Не уверен. Ведь Богун хоть и приравнен к шляхте, а схизматик. Во вторых дело ведь не только в поединках, были еще и бои, засады и т.п.
>
>Такое было бы западло сделать даже против мусульманского благородного воина. Бой же подразумевал, что Вы скачете уже с оружием в руках. Кстати, как и засада.

>>>
>>>Нет, именно ЯВЛЯЕТСЯ. Катана - не сабля. Кстати, уважаемому Михаилу Денисову было достаточно пары занятий, чтобы это не просто понять, а прочувствовать))) И вообще, очень сложно составлять общие классификации. Скажем, торческий или половецкий очень длинный и очень слабо изогнутый клиной с острием, заточенным под шило иногда (чтобы пробить кольчугу) и маленькой, отогнутой к клинку рукоятью. Что это, сабля? НО ей вряд ли рубились так же, как гусарской 1809 (если не вру) года образца. Можно только догадываться, какова основная техника применения такого длинного (до метра! а люди там поменьше были) клинка.
>>Простите, но голого утверждения недостаточно. И термины тут относительны - говорят ведь "рубка лозы", хотя вряд ли удастся ее СРУБИТЬ, без оттяга..:)Но я еще раз утверждаю, что основным способом применения катаны был именно режущий удар, а не прямолинейная рубка. Вы
>
>Нет, это не так))) ПОинтересуйтесь у тех, кто занимается кэндо или кэндзюцу))) И посмотрите у Бажанова мечи. Режущим ударом нельзя разрубить человека пополам или до груди.

Я не говорю что катана ТОЛЬКО резала.

>>>>>>Речь идет о способе поражения - мечи рубят,
>>>>>
>>>>>Колют еще. А шпагами и палашами выполняют секущие удары.
>>>>Танком тоже можно давить, а самолетом таранить. Микроскопом , при необходимости можно поражать супостата по органу думания. Вопрос в том, является ли это их основными функциями?:)
>>>
>>>Тут сложно и зависит от меча. Меч для пробивания доспехов - верхняя треть - этограненое долото. Он перестает быть мечом? Эсток - это меч или шпага? А цзянь?
>>
>>>>>>сабли режут.
>>>>>
>>>>>Режут ножом. Саблей - секут.
>>>>Мечом тоже секут:)) Выражение "сеча" появилось ДО появления сабли:)
>>>
>>>Имеется в виду, что наносится сильный удар с естественным режущимдвижением (за счет изогнутости). Но, кстати, для этого нужно тренироваться.
>>
>>Естественно. Но опять же какое это имеет отношение к предмету ?:)
>
>Объяснял, что грамотно использовать саблю, а не просто бить ею на отмаш мог далеко не каждый))Так и я про это. Но сабля по идее и создана для режущего удара, иначе не нужен изгиб.Рубить все же удобнее прямым клинком.

>>>>>>Катана - режет.
>>>>>
>>>>>Катана рубит, причем рубить полагается в большинстве случаев концом лезвия - верхней четвертью. Режущие техники в фехтовании катаной, которая имеет изгиб в верхней части клинка и практически прямой клинок с длинной прямой, отогнутой иногда от лезвия рукоятью - не основные далеко.
>>>>
>>>>Гы. А зачем тогда кривизна ?
>>>
>>>А много причин. Не последняя - это закалка.))) На самом деле, просекать двумя руками - такое тоже было. ТОлько совершенно другая техника - двумя руками, активная работа ног и корпуса для усиления удара. Сложно, короче, но ничего общего с сабельной техникой. Как ни странно, но ближе к сабле стоит более длинный и тяжелый (в ножнах до 4!!! кг) тати. Он, первоначально, оружие конникаЮ им часто иодной рукой действовали и выполняли всякие длинные и хитрые приемы (названия есть в "Повесть о Доме Тайра")
>>
>>>Почему существует прямой кен и кривая катана ?:)
>>
>>НА этот вопрос Вы , отчего-то предпочли не ответить ..:)
>
>НЕ успел. Прямой обоюдоострый кэн вышел из употребления в ЯПонии во времена незапамятные, уже века с восьмого мечи начинают либо изгибаться, либо изгибается у них рукоять, тати Хэйан и домонгольского Камакура весьма изогнутые, очень длинные и узкие, потом идет обратный процесс постепенно.

Абсолютно то же самое и примерно в те же периоды происходит и в Евразии, если помните. :)

>>>Не, это как раз говорит об отсутствии, как говорит об отсутствии пулеметов в средневековье полное молчание по поводу их использования))) но, вобщем. выразиться следовало определеннее))
>>Миль пардон, но молчание в Средние Века не говорит об отсутствии пулеметов. Об их отсутствии в прежние времена говорит шок от их ПОЯВЛЕНИЯ:)
>
>Это все заговор ненавистников пулеметов. Все было спрятано и уничтожено, как были спрятаны и уничтожены все свидетельства о ношении и выхватываниии каролингов из-за спины и иайдзюцу в ПОльше.
"Шутку понял. Смешно"(с) :)
>
Честь имею Ротмистр