От Константин Федченко
К skif
Дата 17.06.2003 23:00:32
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

по 57-мм ЗИС-2

>Т.к. 45-ка легче в два раза, то соответственно из одного количества ресурсов изготавливается 2 орудия.

Это очень грубо. Даже если масса металла больше в два раза, это не означает, что в два раза больше станко-часов и трудозатрат. Имеет смысл сравнивать хотя бы отпускные цены.

>Далее, масса выстрела также примерно в два раза меньше, следовательно, для поражения одного бронеобъекта противника расход боеприпасов по массе (ресурсам) еще в два раза меньше. Соответственно 2х2=4 раза эффективнее по расходу единицы ресурсов.

Перемножать эти параметры совершенно неправомерно. Логичнее рассуждать так: орудие имеет определенное среднее "время жизни" - число снарядов, которое из него удастся отстрелять в боевой обстановке до потери орудия. При расчете эффективности результат боевой деятельности (для ПТО - число пораженных бронеобъектов) следует соотнести с затратами - переменными (стоимость производства снарядов) и постоянными ("амортизационной" долей стоимости производства орудия).
поясню примером. пусть орудие стоит 10000 единиц (всех ресурсов, выраженных в одном исчислении, напр., денежном), снаряд - 10 ед. За "время жизни" орудие может в среднем выпустить 500 снарядов и поразить 20 целей. Тогда ресурсоемкость одного выстрела = 10000/500 + 10 = 30 ед. Затраты на поражение одной цели = (10000 + 10*500) / 20 = 750 ед.
Т.е. если 45-мм орудие дешевле в 2 раза, чем у 57-мм, выстрелы к нему тоже в 2 раза дешевле, а время жизни одинаково, то ресурсоемкость одного выстрела ниже только в 2 раза, но никак не в 4.

>Далее, устойчивость к воздействию или расходу ресурсов со стороны противника.
>а) Расход боеприпасов для поражения двух единиц в 2 раза больше.

это запрещенный прием )) сравнивать надо одно орудие с одним орудием. Так что никаких двух раз.


>б) Из-за меньшей массы, меньше и размеры фронтальной проекции, примерно в корень из двух, а вероятность поражение пропорциональна квадрату фронтальной проекции. В итоге и по размерам эффективность соответствует 2.

размеры площади фронтальной проекции 45-мм и 57-мм орудий отличаются незначительно, так как задаются не массой, а шириной колесного хода (соответственно 1125 и 1395 мм) и необходимостью закрытия расчета в рост (при высоте линии огня 706 и 853 мм). 45-мм орудие защищеннее, но не за счет меньшей массы, а за счет более эффективной формы щита - не прямого, а наклонного с боковыми щитами. Замечу, что аналогичные щиты имели позже 76-мм орудия - ЗИС-3 (прямой от 57-мм ЗИС-2) и полковая ОБ-25 обр.43 (щит от 45-мм ПТП).

>в) Из-за двукратно меньшей массы выше скорость смены позиции и быстрее отрывка окопа. Тоже можно оценить примерно в 2 раза.

Обе артсистемы перемещаются на короткие расстояния силами расчетов (скорость при этом отличается незначительно, на большие - тягачами одного класса ("Комсомолец") с одинаковыми ограничениями по скорости возки (она зависит только от качества подрессоривания). Габариты отличаются также незначительно (ширина орудий одинакова - ок. 160 см), завтра приведу данные по трудоемкости отрывки окопов для обоих орудий.

>Итого по эффективности от действий противника 2х2х2=8 раз.
>В общем же эффективность 45-ки по расходу ресурсов 4х8=32 раза.

Неверные посылки привели к поспешным выводам. Соотношение совершенно неправдоподобно.

С уважением
От skif
К Константин Федченко (17.06.2003 23:00:32)
Дата 19.06.2003 11:47:05

Оценка грубая, с точность до 50%. Точность нужна при близких парметрах (-)
От Константин Федченко
К skif (19.06.2003 11:47:05)
Дата 19.06.2003 13:07:23

отсюда вывод - пример приведен неверный

так как если говорить о расхождении в 2 раза с точностью 50%, да еще перемножать полученный результат, то
2х2х2х2х2 = 32 легко может превратиться в
1х1х1х1х1 = 1.

Хотя было бы интересно действительно сделать разумную сравнительную оценку эффективности. С учетом замечаний.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (17.06.2003 23:00:32)
Дата 18.06.2003 11:25:46

окоп для ПТП

>>в) Из-за двукратно меньшей массы выше скорость смены позиции и быстрее отрывка окопа. Тоже можно оценить примерно в 2 раза.

>Обе артсистемы перемещаются на короткие расстояния силами расчетов (скорость при этом отличается незначительно, на большие - тягачами одного класса ("Комсомолец") с одинаковыми ограничениями по скорости возки (она зависит только от качества подрессоривания). Габариты отличаются также незначительно (ширина орудий одинакова - ок. 160 см), завтра приведу данные по трудоемкости отрывки окопов для обоих орудий.

Окоп для 45-мм ПТП отрывается силами расчета в течение 4-5 часов.
Он из себя представляет:
1) огневую позицию (цилиндрический окоп радиусом 2 м, заглубленный на 30 см), объем 3,8 куб.м
2) укрытие для расчета (длина 3-4 м, ширина 0,9м, глубина 1,5м), объем 4-5,4 куб.м
3) укрытие для тягача "Комсомолец", объем 14,5 куб.м
===
итого объем земляных работ 22-24 куб.м

для 57-мм орудия данных нет, но можно оценить, что огневая позиция имеет габариты не больше, чем у 76-мм пушки (т.е. радиус круга 3,5 м, глубина 0,3 м) - т.е. объем 11,5 куб.м. Укрытия для л/с и тягача те же.
===
итого объем земляных работ 30-32 куб.м

Кроме того, кажется, у 57-мм орудия расчет на одного человека больше, или я не прав?

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (18.06.2003 11:25:46)
Дата 19.06.2003 12:10:06

Свидетельства очевидца.

Здравствуйте !

По расчетам,
скажем, чтобы 45-миллиметровую пушку окопать, надо около тридцати кубов земли вынуть, а 76-миллиметровую - уже пятьдесят шесть кубов. Если по мирным расчетам, это два дня работы. А без расчета - надо было успевать к утру. Семь человек для 76-миллиметровой пушки. Для 45-миллиметровой - шесть человек. а одного человека всего-то разница, но копать надо больше в два раза.

Под ЗиС-2 и ЗиС-3 копать одиноково.

Так что не в 2 раза конечно, но близко к тому.

С уважением tsa.
От Константин Федченко
К tsa (19.06.2003 12:10:06)
Дата 19.06.2003 13:02:25

Re: Свидетельства очевидца.

>Re: Свидетельства очевидца.

>По расчетам,
>скажем, чтобы 45-миллиметровую пушку окопать, надо около тридцати кубов земли вынуть, а 76-миллиметровую - уже пятьдесят шесть кубов.

это могли быть уже другие нормы и другие укрытия - в ходе войны опыта набрались. Мой пример - из книги, изданной в мае 41 года, смотрите сами:
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/032.gif
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/033.gif

позиция 76-мм орудия (по стандартам 41 года) не имеет широкого перекрытого укрытия (для орудия оно или тягача - неважно), не имеет кругового обстрела, зато имеет дополнительную щель для расчета. Эти особенности - не от калибра, а от назначения (дивизионная, а не противотанковая пушка).

>Если по мирным расчетам, это два дня работы.

По "мирным расчетам":
"Укрепление местности", 1941 год:
45-мм пушка - отрывка 4-5 часов, устройство перекрытия - 2 часа, ниши - 1,5 часа (работает расчет)
76-мм полковая - отрывка 2-2,5 часа, ровики - 2 часа, ниша - 3 часа (работает расчет)
76-мм дивизионная - отрывка 4 часа, ровики - 3 часа, ниша - 3 часа (работает расчет)
Те же нормы на отрывку - в "Справочнике по военно-инженерному делу" 41 года.

"Тактико-технический справочник" 1945 года:
45-мм пушка - отрывка 4,5 часа, укрытие для пушки - 2,5 часа, покрытие ровиков для расчета и пушки - 9,5 часов (работает 8 человек), (условно 1 куб.м в час на человека - итого всё 132 куба!).
76-мм полковая пушка - отрывка 5 часов, покрытие ниш для боеприпасов и ровиков для расчета - 7,5 часов (работает 9 человек) (итого всё 112,5 кубов!)
(это к слову об изменении норм).

>А без расчета - надо было успевать к утру. Семь человек для 76-миллиметровой пушки. Для 45-миллиметровой - шесть человек. а одного человека всего-то разница, но копать надо больше в два раза.


>Под ЗиС-2 и ЗиС-3 копать одиноково.

Нет, хотя габариты одинаковы - построение позиции совершенно разное.

>Так что не в 2 раза конечно, но близко к тому.

Мои расчеты относились к тем стандартам и нормам, которые действовали на момент принятия решения о снятии ЗИС-2 с производства. Так что признавая свидетельство очевидца, я не могу отнести его к рассматриваемой ситуации.

С уважением
От tsa
К Константин Федченко (19.06.2003 13:02:25)
Дата 19.06.2003 16:31:05

Re: Свидетельства очевидца.

Здравствуйте !

>>Под ЗиС-2 и ЗиС-3 копать одиноково.
>
>Нет, хотя габариты одинаковы - построение позиции совершенно разное.

Я не уточнил, а вы не подумали.
Писавший воевал в ПТА. В разное время на разных орудиях. На 45ке, ЗиС-2 и ЗиС-3.
Окопы под них у ПТА отличались только по размеру, а не по конструкции.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (18.06.2003 11:25:46)
Дата 18.06.2003 11:30:09

Re: окоп для...

>Окоп для 45-мм ПТП отрывается силами расчета в течение 4-5 часов.
>Он из себя представляет:
>1) огневую позицию (цилиндрический окоп радиусом 2 м, заглубленный на 30 см), объем 3,8 куб.м
>2) укрытие для расчета (длина 3-4 м, ширина 0,9м, глубина 1,5м), объем 4-5,4 куб.м
>3) укрытие для тягача "Комсомолец", объем 14,5 куб.м
>===
>итого объем земляных работ 22-24 куб.м

Костя, но наставлению 1940 г (у меня его в бумаге нет, но я видел воочию) для 45-ки полагается еще укрытие для орудия - т.е прямоугольная яма с аппарелью, куда оно закатывается на время артобсттрела.
Хотя не так давно здесь было интервью с противотанкистом - такой вопрос задавался - он сказал, что полагалось, но в реале не копали.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 11:30:09)
Дата 18.06.2003 11:47:24

Re: окоп для...

>>Окоп для 45-мм ПТП отрывается силами расчета в течение 4-5 часов.
>>Он из себя представляет:
>>1) огневую позицию (цилиндрический окоп радиусом 2 м, заглубленный на 30 см), объем 3,8 куб.м
>>2) укрытие для расчета (длина 3-4 м, ширина 0,9м, глубина 1,5м), объем 4-5,4 куб.м
>>3) укрытие для тягача "Комсомолец", объем 14,5 куб.м
>>===
>>итого объем земляных работ 22-24 куб.м
>
>Костя, но наставлению 1940 г (у меня его в бумаге нет, но я видел воочию) для 45-ки полагается еще укрытие для орудия - т.е прямоугольная яма с аппарелью, куда оно закатывается на время артобсттрела.

может, мы об одном и том же говорим?
т.е. что окоп - для тягача, это мое собственное мнение. посмотри на картинку:

окоп слева - для орудия великоват, а для тягача в самый раз (габариты Комсомольца 3,45 х 1,86 х 1,58)
в твоем наставлении назначение точно указано? а размеры такие же?
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (18.06.2003 11:47:24)
Дата 18.06.2003 11:51:00

Re: окоп для...

>может, мы об одном и том же говорим?
>т.е. что окоп - для тягача, это мое собственное мнение. посмотри на картинку:

картинка похожая.

>окоп слева - для орудия великоват, а для тягача в самый раз (габариты Комсомольца 3,45 х 1,86 х 1,58)
>в твоем наставлении назначение точно указано? а размеры такие же?

Да, назначение точно указано - размеры сказать не могу - я же говорю у меня его нет (только зрительный образ помню).

Против того что это окоп для тягача говорят также тактические соображения - тяга должна быть не на позиции, а в укрытии, в тылу.
(Если же он используется как огневая точка прикрытия - его место также не вплотную к орудию, а определяется условиями местности).
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 11:51:00)
Дата 18.06.2003 22:09:16

Re: окоп для...

>Против того что это окоп для тягача говорят также тактические соображения - тяга должна быть не на позиции, а в укрытии, в тылу.

непонятно только, почему такой окоп для 45-ки есть, а для остальных артсистем - нет (ни для зениток, ни даже для 76-мм полковой - она ведь тоже достаточно легкая, чтобы ее можно было на руках закатить в укрытие)

С уважением
От Саня
К Константин Федченко (17.06.2003 23:00:32)
Дата 17.06.2003 23:58:50

Re: по 57-мм...

Ага, особенно если сравнить бронепробиваемость того и другого. Сюда же и дальность пробивающего выстрела, сильно влияющую на выживаемость орудий и расчётов.

С уважением
С
От skif
К Саня (17.06.2003 23:58:50)
Дата 19.06.2003 11:49:22

Re: по 57-мм...

Кроме дальности бронепробивемости есть еще даньность, на какой можно попасть. А они примерно одинаковые, т.к. определяются технологией орудийного и боеприпасного производства, а никак не размерами артсистем.