>>===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации). И при этом считать успехом (и "стратегической победой") потерю Белоруссии, Украины со всей промышленностью и населением, практически всей кадровой армии, десятков тысяч танков и самолетов и т.п. и жутко гордиться тем, что немцы Москву все-таки не взяли? Будь у нас армия, как у поляков- наверно, могли бы гордиться. А так- увы, особенно гордиться нечем.
>
>Повторяю еще раз. Вы оцениваете ситуацию с моральной точки зрения. Упрощенно говоря - "что ж так, такой бугай, а так лажанулся". Ну и при чём тут это?
===Как это причем? Если Майк Тайсон в первом раунде пару раз оказался на полу, а его соперник практически не пострадал, как из этого следует, что Майк Тайсон в конце концов победит? Скорее из этого следует обратное.
.Мы можем говорить об этом так сказать на кухне. Ведя технический разговор и давая объективные оценки, мы должны от этого абстрагироваться. А объективная оценка как у Титова, так и у некоторых немцев по результатам 1941ого года была однозначной - сворачивай шарманку.
===Еще раз- на каком основании? СССР понес огромные потери, которые, во-первых, нечем восполнить (только отвлечением трудовых ресурсов из тыла, что тоже чревато) и, во-вторых, это свидетельство относительного качества войск (которое до войны объективно сравнить было нельзя). То есть объективно доказано, что Вермахт намного круче, а СССР вдобавок потерял огрлмное кол-во ресурсов, которых ему и до войны не хватало. Причем часть этих ресурсов приобрела Германия. Промышленность Германии и стран-сателлитов на конец 41-го объективно намного сильнее чем в СССР, войск больше и качество их лучше, с продовольствием тоже проблем нет- "всесоюзная житница" у немцев. С какой радости сворачивать шарманку? А у Титова как раз субъективная оценка- раз перестали быть "непобедимой", так все, аллес капут.
>
>СССР в 1942ом оказался в не меньшей заднице??? Бога побойтесь. 1942ой год немецкое наступление, несмотря на Барвенковский и Крымский провалы, было наступлением в никуда. Никаких внятных стратегических перспектив на окончание войны в СССР у немцев уже не было. Все планирование сводилось к тому, как лишить СССР южной нефти с надеждой на то, что это приблизит окончание войны.
===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?
>>===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?
>
>Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ответ ув. Дмитрия Козырева "В каком месяце?"
===Ну пусть даже в декабре
>
>Вы видимо не понимаете проблем, стоявших перед немецкими планировщиками. Численность немецкой армии для подобного планирования была недостаточной.
===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.
.Любая пауза в наступлении (я просто не вполне вижу другой выход в планировании, может, Вы конкретизируете такой замысел?) усиливала СССР, давая возможность справиться с хаосом первых поражений.
===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?
.Ведь что случилось то? СССР оказался способным, несмотря на поражения 1941ого включая Вязьму и потери в ходе Тайфуна, уже в начале 1942ого года провести столь крупные контрнаступления на стольких участках фронта.
===А если еще вспомнить, чем все эти контрнаступления в конце концов закончились...
>===Как это причем? Если Майк Тайсон в первом раунде пару раз оказался на полу, а его соперник практически не пострадал, как из этого следует, что Майк Тайсон в конце концов победит? Скорее из этого следует обратное.
Ваш пример не катит, т.к. совершенно не относится к обстановке. Мой пример с Карпантье с поправкой - относится.
>===Еще раз- на каком основании? СССР понес огромные потери, которые, во-первых, нечем восполнить (только отвлечением трудовых ресурсов из тыла, что тоже чревато) и, во-вторых, это свидетельство относительного качества войск (которое до войны объективно сравнить было нельзя). То есть объективно доказано, что Вермахт намного круче, а СССР вдобавок потерял огрлмное кол-во ресурсов, которых ему и до войны не хватало. Причем часть этих ресурсов приобрела Германия. Промышленность Германии и стран-сателлитов на конец 41-го объективно намного сильнее чем в СССР, войск больше и качество их лучше, с продовольствием тоже проблем нет- "всесоюзная житница" у немцев. С какой радости сворачивать шарманку? А у Титова как раз субъективная оценка- раз перестали быть "непобедимой", так все, аллес капут.
Мне уже лень пускаться в пространные объяснения.
>===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?
Надежды, как известно, питают юношей. Поставки нефти по Волге были фактически прекращены с началом сталинградских боев. Где кризис? Наверное он проявился в операции Марс и Уран с участием танковых и механизированных соединений?
>===Ну пусть даже в декабре
Плохи они тем, что СССР сумел накопить резервы на всех фронтах, начались поставки союзников, перспективы на скорую победу в России были утрачены, мобилизационные резервы армии и резервы русской экономики, поддержанной экономикой стран-союзниц превышали германские возможности. Началась сказываться "стратегическая воронка" пространств России.
>===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.
Как это доотмибилизоваться? Чего в Германии не хватало? танков для 2ой тд?
>===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?
За время этой паузы были пополнены людьми и матчастью старые соединения, перевезена и начала разворачивание промышленность. Приближались распутица и зима и плохая погода.
>===А если еще вспомнить, чем все эти контрнаступления в конце концов закончились...
Вот именно давайте вспомним. И кризис в ГА Центр и то, что только эти ошибки, а не единственно собственная крутость, дали возможность провести операцию Блау и захватить Крым и не достичь поставленных задач,. несмотря на "подставки" противника. Значит, силенок оказалось просто маловато.
>
>Ваш пример не катит, т.к. совершенно не относится к обстановке. Мой пример с Карпантье с поправкой - относится.
===Угу, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно":)
>
>Мне уже лень пускаться в пространные объяснения.
===Ну звиняйте, дядьку, что посмел отнять Ваше драгоценное время...Примите и проч.
>>===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?
>
>Надежды, как известно, питают юношей. Поставки нефти по Волге были фактически прекращены с началом сталинградских боев. Где кризис? Наверное он проявился в операции Марс и Уран с участием танковых и механизированных соединений?
====А когда были прекращены поставки нефти немцам из Румынии и сколько они еще после этого воевали?
>
>Плохи они тем, что СССР сумел накопить резервы на всех фронтах,
===Ну так СССР только этим с июля и занимался. Ну, накопил. И что? Ну разменял резервы на часть территории. В чем особый кризис?
.начались поставки союзников,
===Ну и что, сколько это в тонноштуках?
От силы процентов 10 от того, что мы сами произвели- это даже не компенсировало потерю промышленности на оккупированных территориях.
.перспективы на скорую победу в России были утрачены, мобилизационные резервы армии и резервы русской экономики, поддержанной экономикой стран-союзниц превышали германские возможности.
===Чего-чего? Ну-ка, расшифруйте подробнее про "мобилизационные резервы". Только если будете население США к союзникам приплюсовывать, не забудьте население Китая к Оси прибавить:).
.Началась сказываться "стратегическая воронка" пространств России.
===Угу, а фронт для нас наверно короче чем для немцев:)
>>===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.
>
>Как это доотмибилизоваться? Чего в Германии не хватало? танков для 2ой тд?
===Там много чего не хватало, если бы шапкозакидательством не занимались. Как минимум второй ТГ на Украине.
>>===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?
>
>За время этой паузы были пополнены людьми и матчастью старые соединения, перевезена и начала разворачивание промышленность. Приближались распутица и зима и плохая погода.