От Никита
К Cat
Дата 18.06.2003 14:50:51
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Внизу практически все сказали.

>>Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется.
>
>====Эээ, Вы исходный постинг ветки читали? Именно что ставится и дебатируется.

Я указывал на то, что в статье дебатировались весьма конкретные "выигрыши и проигрыши".


>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?

При чём тут это? Если были планы советизировать Финляндию - СССР проиграл. Если их не было, а все ограничивалось только изменением границ - СССР выиграл. В военно-техничексом отношении СССР выиграл однозначно.


>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).

Комментировать числа не буду, это ни к чему.
Повторю еще раз - ситуацию надо оценивать не с эмоциональной, а с военно-технической точки зрения. Так вот, оценивая стратегические результаты кампании 1941 года в России можно однозначно утверждать, что эта кампания была стратегическим поражением немцев, поскольку война стала затяжной. Повторю -невзирая на цену. Ваши аргументы в данном аспекте носят чисто эмоциональный характер.



>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?

На первый вопрос я не могу дать полного ответа за отсутствием времени. На второй могу ответить так - кое-кто пытался окончить войну по результатам кампании 1941ого года. Однако приемлемой базы для переговоров не выработали. Немцы, знаете ли, народ жадный. Чувство меры при налии бицепсов им практически всегда изменяло.



>===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.

В данном случае успех был практически равносилен выигрышу войны. ИМХО.



>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.

Дело не в наличии территории, а в перспективах на окончание ВСЕЙ ВОЙНЫ.


>>Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит.
>
>===Высшая цель- это победа в войне. На отдельном этапе она не может быть достигнута по определению (иначе это будет не отдельный, а последний этап)

А последний уже не может быть отдельным? Ладно это деталь. Мысль же Ваша от меня ускользнула. Или Вы считаете, что немцам следовало планировать победу над Россией как долговременную кампанию, т.е., по контексту, сроком более 1 года?
От Cat
К Никита (18.06.2003 14:50:51)
Дата 18.06.2003 17:34:41

Re: Внизу практически...


>>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
>
>При чём тут это? Если были планы советизировать Финляндию - СССР проиграл.

===Ну так именно такие планы и были- Куусинен и т.п. Но вот что СССР проиграл войну с Финляндией- такого слышать не приходилось. Войну СССР все-таки выиграл, хотя цели своей и не достиг. Хотя победа оказалась и пирровой, это все-таки была победа.

>
>Комментировать числа не буду, это ни к чему.
>Повторю еще раз - ситуацию надо оценивать не с эмоциональной, а с военно-технической точки зрения. Так вот, оценивая стратегические результаты кампании 1941 года в России можно однозначно утверждать, что эта кампания была стратегическим поражением немцев, поскольку война стала затяжной. Повторю -невзирая на цену. Ваши аргументы в данном аспекте носят чисто эмоциональный характер.

===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации). И при этом считать успехом (и "стратегической победой") потерю Белоруссии, Украины со всей промышленностью и населением, практически всей кадровой армии, десятков тысяч танков и самолетов и т.п. и жутко гордиться тем, что немцы Москву все-таки не взяли? Будь у нас армия, как у поляков- наверно, могли бы гордиться. А так- увы, особенно гордиться нечем.



>>===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.
>
>В данном случае успех был практически равносилен выигрышу войны. ИМХО.

===Да только в 42-м оказались в не меньшей заднице. И переход войны в затяжную при тех территориях и ресурсах, что они у нас оттяпали, уже не был смертелен для Германии.

>>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
>
>Дело не в наличии территории, а в перспективах на окончание ВСЕЙ ВОЙНЫ.

===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?

>А последний уже не может быть отдельным? Ладно это деталь. Мысль же Ваша от меня ускользнула. Или Вы считаете, что немцам следовало планировать победу над Россией как долговременную кампанию, т.е., по контексту, сроком более 1 года?

===Разумеется. Недооценили они нас, как Сталин недооценил финнов.
От Игорь Куртуков
К Cat (18.06.2003 17:34:41)
Дата 18.06.2003 20:39:56

Ре: Внизу практически...

>=== А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации).

СССР имел всего лишь самую многочисленную армию (после отмобилизации), а не самую сильную. Причем даже после отмобилизации не более многочисленную, чем армия противостоящей ему коалиции.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (18.06.2003 20:39:56)
Дата 19.06.2003 10:00:03

Ре: Внизу практически...

>>=== А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации).
>
>СССР имел всего лишь самую многочисленную армию (после отмобилизации), а не самую сильную. Причем даже после отмобилизации не более многочисленную, чем армия противостоящей ему коалиции.


а китайская, численность которой при мобилизации зашкаливает за 70 млн? а если считать всё вооруженные силы то вообще за 80
при ВС мирного времени5 млн
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (18.06.2003 20:39:56)
Дата 18.06.2003 21:13:04

а армия Китая разве была меньше? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (18.06.2003 21:13:04)
Дата 18.06.2003 21:16:55

По памяти - около 5 млн. (-)
От Никита
К Cat (18.06.2003 17:34:41)
Дата 18.06.2003 18:45:59

Re: Внизу практически...

>===Ну так именно такие планы и были- Куусинен и т.п. Но вот что СССР проиграл войну с Финляндией- такого слышать не приходилось. Войну СССР все-таки выиграл, хотя цели своей и не достиг. Хотя победа оказалась и пирровой, это все-таки была победа.

Я не знаю, у кого и какие были планы. Эпопея с правительством Куусинена мне известна. Однако говорить однозначно со стопроцентной уверенностью, что именно это было реальной целью, а не обыкновенным "pitch high" на переговорах, я сегодня не могу.



>===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации). И при этом считать успехом (и "стратегической победой") потерю Белоруссии, Украины со всей промышленностью и населением, практически всей кадровой армии, десятков тысяч танков и самолетов и т.п. и жутко гордиться тем, что немцы Москву все-таки не взяли? Будь у нас армия, как у поляков- наверно, могли бы гордиться. А так- увы, особенно гордиться нечем.

Повторяю еще раз. Вы оцениваете ситуацию с моральной точки зрения. Упрощенно говоря - "что ж так, такой бугай, а так лажанулся". Ну и при чём тут это? Мы можем говорить об этом так сказать на кухне. Ведя технический разговор и давая объективные оценки, мы должны от этого абстрагироваться. А объективная оценка как у Титова, так и у некоторых немцев по результатам 1941ого года была однозначной - сворачивай шарманку.

Если пользоваться боксерской терминологией и аналогиями, то я Вам приведу пример более показательный. Был такой легендарный бой в 20ых за звание абсолютного чемпиона мира среди профов между французом Карпантье и американцем Джеком Демпси. Американец был физически немного сильнее и вынослив. Француз был также силен но в придачу очень техничен. Он вел два раунда, после чего сломал правую руку и, несмотря на мужество, конечно проиграл. Даже американцы признавали его превосходство и впервые в своей истории сожалели о победе соотечественника. Но это так, лирика. Теперь введем вводную, сходную с немецким планированием - допустим, француз заранее знал, что его рука не выдержит до конца поединка. Поэтому он должен был сделать ставку на нокаут противника в первом раунде. Если противник, пусть и неоднократно ложась на пол, выдержал до того времени, как у француза сломалась рука, его победа была обеспечена. Количество раз, которое американец в симуляции лежал на полу для профессионалов и любителей бокса является темой только для последующих досужих разговоров. То же, что он выиграл бой, является прямым результатом его выдержки во время первого натиска. Таким образом то, что американец не дал себя вырубить в ходе первых раундов, несмотря на проигрыш по очкам (пусть и крупный) является его стратегической победой.



>===Да только в 42-м оказались в не меньшей заднице. И переход войны в затяжную при тех территориях и ресурсах, что они у нас оттяпали, уже не был смертелен для Германии.

СССР в 1942ом оказался в не меньшей заднице??? Бога побойтесь. 1942ой год немецкое наступление, несмотря на Барвенковский и Крымский провалы, было наступлением в никуда. Никаких внятных стратегических перспектив на окончание войны в СССР у немцев уже не было. Все планирование сводилось к тому, как лишить СССР южной нефти с надеждой на то, что это приблизит окончание войны. Как выяснилось, даже имея оперативную дыру после ликвидации Харьковского котла, у немцев уже не хватало сил для столь грандиозных операций на столь грандиозных пространствах.




>===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ответ ув. Дмитрия Козырева "В каком месяце?"


>===Разумеется. Недооценили они нас, как Сталин недооценил финнов.

Вы видимо не понимаете проблем, стоявших перед немецкими планировщиками. Численность немецкой армии для подобного планирования была недостаточной. С расширением фронта по мере наступления эти проблемы увеличивались, а СССР мобилизовывал экономику и армию, получал поддержку от союзников и вел дело к затяжной войне, в которой Германия неумолимо терпела бы поражение. Любая пауза в наступлении (я просто не вполне вижу другой выход в планировании, может, Вы конкретизируете такой замысел?) усиливала СССР, давая возможность справиться с хаосом первых поражений. Ведь что случилось то? СССР оказался способным, несмотря на поражения 1941ого включая Вязьму и потери в ходе Тайфуна, уже в начале 1942ого года провести столь крупные контрнаступления на стольких участках фронта.
От Cat
К Никита (18.06.2003 18:45:59)
Дата 18.06.2003 20:12:20

Re: Внизу практически...


>>===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации). И при этом считать успехом (и "стратегической победой") потерю Белоруссии, Украины со всей промышленностью и населением, практически всей кадровой армии, десятков тысяч танков и самолетов и т.п. и жутко гордиться тем, что немцы Москву все-таки не взяли? Будь у нас армия, как у поляков- наверно, могли бы гордиться. А так- увы, особенно гордиться нечем.

>
>Повторяю еще раз. Вы оцениваете ситуацию с моральной точки зрения. Упрощенно говоря - "что ж так, такой бугай, а так лажанулся". Ну и при чём тут это?

===Как это причем? Если Майк Тайсон в первом раунде пару раз оказался на полу, а его соперник практически не пострадал, как из этого следует, что Майк Тайсон в конце концов победит? Скорее из этого следует обратное.

.Мы можем говорить об этом так сказать на кухне. Ведя технический разговор и давая объективные оценки, мы должны от этого абстрагироваться. А объективная оценка как у Титова, так и у некоторых немцев по результатам 1941ого года была однозначной - сворачивай шарманку.

===Еще раз- на каком основании? СССР понес огромные потери, которые, во-первых, нечем восполнить (только отвлечением трудовых ресурсов из тыла, что тоже чревато) и, во-вторых, это свидетельство относительного качества войск (которое до войны объективно сравнить было нельзя). То есть объективно доказано, что Вермахт намного круче, а СССР вдобавок потерял огрлмное кол-во ресурсов, которых ему и до войны не хватало. Причем часть этих ресурсов приобрела Германия. Промышленность Германии и стран-сателлитов на конец 41-го объективно намного сильнее чем в СССР, войск больше и качество их лучше, с продовольствием тоже проблем нет- "всесоюзная житница" у немцев. С какой радости сворачивать шарманку? А у Титова как раз субъективная оценка- раз перестали быть "непобедимой", так все, аллес капут.

>
>СССР в 1942ом оказался в не меньшей заднице??? Бога побойтесь. 1942ой год немецкое наступление, несмотря на Барвенковский и Крымский провалы, было наступлением в никуда. Никаких внятных стратегических перспектив на окончание войны в СССР у немцев уже не было. Все планирование сводилось к тому, как лишить СССР южной нефти с надеждой на то, что это приблизит окончание войны.

===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?


>>===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?
>
>Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ответ ув. Дмитрия Козырева "В каком месяце?"


===Ну пусть даже в декабре

>
>Вы видимо не понимаете проблем, стоявших перед немецкими планировщиками. Численность немецкой армии для подобного планирования была недостаточной.

===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.

.Любая пауза в наступлении (я просто не вполне вижу другой выход в планировании, может, Вы конкретизируете такой замысел?) усиливала СССР, давая возможность справиться с хаосом первых поражений.

===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?

.Ведь что случилось то? СССР оказался способным, несмотря на поражения 1941ого включая Вязьму и потери в ходе Тайфуна, уже в начале 1942ого года провести столь крупные контрнаступления на стольких участках фронта.

===А если еще вспомнить, чем все эти контрнаступления в конце концов закончились...
От Никита
К Cat (18.06.2003 20:12:20)
Дата 19.06.2003 10:15:32

Re: Внизу практически...

>===Как это причем? Если Майк Тайсон в первом раунде пару раз оказался на полу, а его соперник практически не пострадал, как из этого следует, что Майк Тайсон в конце концов победит? Скорее из этого следует обратное.

Ваш пример не катит, т.к. совершенно не относится к обстановке. Мой пример с Карпантье с поправкой - относится.



>===Еще раз- на каком основании? СССР понес огромные потери, которые, во-первых, нечем восполнить (только отвлечением трудовых ресурсов из тыла, что тоже чревато) и, во-вторых, это свидетельство относительного качества войск (которое до войны объективно сравнить было нельзя). То есть объективно доказано, что Вермахт намного круче, а СССР вдобавок потерял огрлмное кол-во ресурсов, которых ему и до войны не хватало. Причем часть этих ресурсов приобрела Германия. Промышленность Германии и стран-сателлитов на конец 41-го объективно намного сильнее чем в СССР, войск больше и качество их лучше, с продовольствием тоже проблем нет- "всесоюзная житница" у немцев. С какой радости сворачивать шарманку? А у Титова как раз субъективная оценка- раз перестали быть "непобедимой", так все, аллес капут.

Мне уже лень пускаться в пространные объяснения.


>===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?

Надежды, как известно, питают юношей. Поставки нефти по Волге были фактически прекращены с началом сталинградских боев. Где кризис? Наверное он проявился в операции Марс и Уран с участием танковых и механизированных соединений?


>===Ну пусть даже в декабре

Плохи они тем, что СССР сумел накопить резервы на всех фронтах, начались поставки союзников, перспективы на скорую победу в России были утрачены, мобилизационные резервы армии и резервы русской экономики, поддержанной экономикой стран-союзниц превышали германские возможности. Началась сказываться "стратегическая воронка" пространств России.



>===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.

Как это доотмибилизоваться? Чего в Германии не хватало? танков для 2ой тд?



>===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?

За время этой паузы были пополнены людьми и матчастью старые соединения, перевезена и начала разворачивание промышленность. Приближались распутица и зима и плохая погода.



>===А если еще вспомнить, чем все эти контрнаступления в конце концов закончились...

Вот именно давайте вспомним. И кризис в ГА Центр и то, что только эти ошибки, а не единственно собственная крутость, дали возможность провести операцию Блау и захватить Крым и не достичь поставленных задач,. несмотря на "подставки" противника. Значит, силенок оказалось просто маловато.
От Cat
К Никита (19.06.2003 10:15:32)
Дата 19.06.2003 19:04:11

Re: Внизу практически...

>
>Ваш пример не катит, т.к. совершенно не относится к обстановке. Мой пример с Карпантье с поправкой - относится.

===Угу, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно":)

>
>Мне уже лень пускаться в пространные объяснения.

===Ну звиняйте, дядьку, что посмел отнять Ваше драгоценное время...Примите и проч.

>>===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?
>
>Надежды, как известно, питают юношей. Поставки нефти по Волге были фактически прекращены с началом сталинградских боев. Где кризис? Наверное он проявился в операции Марс и Уран с участием танковых и механизированных соединений?

====А когда были прекращены поставки нефти немцам из Румынии и сколько они еще после этого воевали?


>
>Плохи они тем, что СССР сумел накопить резервы на всех фронтах,

===Ну так СССР только этим с июля и занимался. Ну, накопил. И что? Ну разменял резервы на часть территории. В чем особый кризис?


.начались поставки союзников,

===Ну и что, сколько это в тонноштуках?
От силы процентов 10 от того, что мы сами произвели- это даже не компенсировало потерю промышленности на оккупированных территориях.

.перспективы на скорую победу в России были утрачены, мобилизационные резервы армии и резервы русской экономики, поддержанной экономикой стран-союзниц превышали германские возможности.

===Чего-чего? Ну-ка, расшифруйте подробнее про "мобилизационные резервы". Только если будете население США к союзникам приплюсовывать, не забудьте население Китая к Оси прибавить:).

.Началась сказываться "стратегическая воронка" пространств России.

===Угу, а фронт для нас наверно короче чем для немцев:)

>>===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.
>
>Как это доотмибилизоваться? Чего в Германии не хватало? танков для 2ой тд?

===Там много чего не хватало, если бы шапкозакидательством не занимались. Как минимум второй ТГ на Украине.

>>===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?
>
>За время этой паузы были пополнены людьми и матчастью старые соединения, перевезена и начала разворачивание промышленность. Приближались распутица и зима и плохая погода.

===Которая на нас не действует...
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 17:34:41)
Дата 18.06.2003 18:06:01

Re: Внизу практически...

>===Ну так именно такие планы и были- Куусинен и т.п.

Это вопрос из области Вашей веры. кууинен это идеологическое прикрытие и импровизация.
Как только фины согласились на условия СССР предъявленные _ДО ВОЙНЫ_ ушло в небытие и куусиненское правительство.
Перед финнами мы с начала войны
поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие
уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена,
которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской
буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного
правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли,
потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью
обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ста-
вят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации).

Только не 2сильную" а многочисленную. И не имел перед войной (сами же пишете что только по мобилизации)

>>Дело не в наличии территории, а в перспективах на окончание ВСЕЙ ВОЙНЫ.
>
>===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?

В каком месяце?