ВИФ2 NE: Ветка : С ног на голову.

От	Никита
К	Sova
Дата	17.06.2003 12:07:05
Рубрики	WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

С ног на голову.

Приписали оппоненту собственную довольно нескладную мысль и сами же с блеском её опровергли.

В критикуемой цитате автор (Титов) не говорил о том, что СССР выполнил свои планы, однако говорил о невыполнении немецких планов гитлеровцами. Именно немцам нужно было полностью выполнить собственные планы для победы в войне, СССР для стратегического успеха на том этапе было достаточно сорвать выполнение стратегических планов противника.
В следующей раз не спешите по поводу и без повода впрягаться за парней в фельграу или обсирать родные осины.

От	Sova
К	Никита (17.06.2003 12:07:05)
Дата	17.06.2003 13:17:00

Не надо так

Вы, Никита, сначала научитесь вежливо вести дискуссию и грамотно писать.
Теперь по делу (при условии, что Вы будете себя хорошо вести, иначе общаться с Вами придется через администраторов).
На мой взгляд вопрос "выиграли vs проиграли" не так прост чтобы решать его только на основе выполненых или невыполненных планов.
"Неверно считать, что мы проиграли первый этап войны. ... Первый этап войны согласно всех немецких планов должен был закончиться через три месяца после её начала захватом Москвы, Ленинграда и Киева. Из этого плана они смогли лишь захватить Киев."
Вот Вам тезис первого абзаца в дословном цитировании. Они не выполнили план, значит мы не проиграли.
Да проиграли, Вы уж извините, осины здесь абсолютно ни причем.
Они захватили "всего лишь" Киев, а должны были еще Москву и Ленинград. Вполне достойно с нашей стороны.
Ладно, все это дилетантские разговоры...
Я к тому, что если вражеские планы сорваны, то нельзя говорить «мы не проиграли». Мало ли что они напланируют. А у нас свои планы, и их тоже нужно выполнять.
Вообще же вопрос о победе не во всей войне, а на ее этапе, на мой взгляд, можно решать следующим образом. На чьей стороне стратегическая инициатива в начале следующего этапа. Если не прав, пусть знатоки военной теории поправят.

С уважением, Сова

От	Никита
К	Sova (17.06.2003 13:17:00)
Дата	17.06.2003 14:29:54

Что именно?

>Вы, Никита, сначала научитесь вежливо вести дискуссию и грамотно писать.

Насчет вежливости - не надо хлестать меня фиалками по лицу. Никаких оскорблений в Ваш адрес в моем постинге не было. Упрек я не принимаю, т.к. комментарий на совершенно сдержанное и довольно взвешенное изложение как немецких, ТАК И СОВЕТСКИХ неуспехов, в котором Вы непонятно для чего начали подчеркивать именно неуспехи и именно своих, никак иначе выглядеть не может. Вы навели совершенно бесцельную и довольно беспредметную критику автора, не привнеся никакого конструктива или идей за исключением модной мысли "неет, наши были ишшо хужее".

Насчет правописания - единственное место, где я пишу по русски - это форум. Если Вы цепляетесь к запятым или пропущенной букве в слове фельдграу, это несущественно. Если укажете на другие ошибки - буду признателен за ликвидацию безграмотности.

>Теперь по делу (при условии, что Вы будете себя хорошо вести, иначе общаться с Вами придется через администраторов).

ОMG! Я сегодня злой, лучше сразу игнорьте.

>На мой взгляд вопрос "выиграли vs проиграли" не так прост чтобы решать его только на основе выполненых или невыполненных планов.

Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется.

>"Неверно считать, что мы проиграли первый этап войны. ... Первый этап войны согласно всех немецких планов должен был закончиться через три месяца после её начала захватом Москвы, Ленинграда и Киева. Из этого плана они смогли лишь захватить Киев."
>Вот Вам тезис первого абзаца в дословном цитировании. Они не выполнили план, значит мы не проиграли.
>Да проиграли, Вы уж извините, осины здесь абсолютно ни причем.

Что нибудь более предметное в поддержку своих слов приведете? Без эмоций? Это же очень... молодо выглядит. Для обороняющейся стороны сорвать планы противника на полный разгром ВС страны и захват ключевых для выигрыша войны пунктов является ОДНОЗНАЧНЫМ успехом. Цена - вопрос уже второй. Тем не менее это именно успех, при чем успех полный. Страна не развалилась, не утратила сопротивляемости. Это и есть стратегический успех обороняющегося и стратегическое поражение наступающего.

>Они захватили "всего лишь" Киев, а должны были еще Москву и Ленинград. Вполне достойно с нашей стороны.

Что Вы этим хотели сказать? Как это опровергает мысль автора? Как это доказывает что немцы, построившие всю стратегию войны (не только в России) на выигрыше в течение одной кампании, одержали неоспоримую сратегическую победу?

>Ладно, все это дилетантские разговоры...
>Я к тому, что если вражеские планы сорваны, то нельзя говорить «мы не проиграли». Мало ли что они напланируют. А у нас свои планы, и их тоже нужно выполнять.

Не понял о чем Вы? Если враг планировал с Урала стартовать на Луну, а это не вышло из-за отсутствия технологий, но Урал был оккупирован, то это конечно не есть реальный выигрыш, ибо полетят немцы на Луну или нет для СССР в при таком раскладе уже безразлично. А вот то, что немцы не сумели достичь победы в войне, как, исходя из имевшихся в наличии возможностей, ими планировалось, ограничившись по сути стратегическим успехом в приграничных сражениях и парой побед оперативного уровня, и есть стратегический и жизненно важный успех СССР.

Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев.

>Вообще же вопрос о победе не во всей войне, а на ее этапе, на мой взгляд, можно решать следующим образом. На чьей стороне стратегическая инициатива в начале следующего этапа. Если не прав, пусть знатоки военной теории поправят.

Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит.

От	Cat
К	Никита (17.06.2003 14:29:54)
Дата	17.06.2003 23:52:05

Re: Что именно?

>
>Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется.

====Эээ, Вы исходный постинг ветки читали? Именно что ставится и дебатируется.

>>"Неверно считать, что мы проиграли первый этап войны. ... Первый этап войны согласно всех немецких планов должен был закончиться через три месяца после её начала захватом Москвы, Ленинграда и Киева. Из этого плана они смогли лишь захватить Киев."
>>Вот Вам тезис первого абзаца в дословном цитировании. Они не выполнили план, значит мы не проиграли.

====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?

>
>Что нибудь более предметное в поддержку своих слов приведете? Без эмоций? Это же очень... молодо выглядит. Для обороняющейся стороны сорвать планы противника на полный разгром ВС страны и захват ключевых для выигрыша войны пунктов является ОДНОЗНАЧНЫМ успехом. Цена - вопрос уже второй. Тем не менее это именно успех, при чем успех полный.

===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).

>Что Вы этим хотели сказать? Как это опровергает мысль автора? Как это доказывает что немцы, построившие всю стратегию войны (не только в России) на выигрыше в течение одной кампании, одержали неоспоримую сратегическую победу?

===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?

>
>Не понял о чем Вы? Если враг планировал с Урала стартовать на Луну, а это не вышло из-за отсутствия технологий, но Урал был оккупирован, то это конечно не есть реальный выигрыш, ибо полетят немцы на Луну или нет для СССР в при таком раскладе уже безразлично. А вот то, что немцы не сумели достичь победы в войне, как, исходя из имевшихся в наличии возможностей, ими планировалось, ограничившись по сути стратегическим успехом в приграничных сражениях и парой побед оперативного уровня, и есть стратегический и жизненно важный успех СССР.

===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.

>Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев.

===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.

>
>Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит.

===Высшая цель- это победа в войне. На отдельном этапе она не может быть достигнута по определению (иначе это будет не отдельный, а последний этап)

От	Никита
К	Cat (17.06.2003 23:52:05)
Дата	18.06.2003 14:50:51

Внизу практически все сказали.

>>Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется.
>
>====Эээ, Вы исходный постинг ветки читали? Именно что ставится и дебатируется.

Я указывал на то, что в статье дебатировались весьма конкретные "выигрыши и проигрыши".

>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?

При чём тут это? Если были планы советизировать Финляндию - СССР проиграл. Если их не было, а все ограничивалось только изменением границ - СССР выиграл. В военно-техничексом отношении СССР выиграл однозначно.

>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).

Комментировать числа не буду, это ни к чему.
Повторю еще раз - ситуацию надо оценивать не с эмоциональной, а с военно-технической точки зрения. Так вот, оценивая стратегические результаты кампании 1941 года в России можно однозначно утверждать, что эта кампания была стратегическим поражением немцев, поскольку война стала затяжной. Повторю -невзирая на цену. Ваши аргументы в данном аспекте носят чисто эмоциональный характер.

>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?

На первый вопрос я не могу дать полного ответа за отсутствием времени. На второй могу ответить так - кое-кто пытался окончить войну по результатам кампании 1941ого года. Однако приемлемой базы для переговоров не выработали. Немцы, знаете ли, народ жадный. Чувство меры при налии бицепсов им практически всегда изменяло.

>===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.

В данном случае успех был практически равносилен выигрышу войны. ИМХО.

>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.

Дело не в наличии территории, а в перспективах на окончание ВСЕЙ ВОЙНЫ.

>>Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит.
>
>===Высшая цель- это победа в войне. На отдельном этапе она не может быть достигнута по определению (иначе это будет не отдельный, а последний этап)

А последний уже не может быть отдельным? Ладно это деталь. Мысль же Ваша от меня ускользнула. Или Вы считаете, что немцам следовало планировать победу над Россией как долговременную кампанию, т.е., по контексту, сроком более 1 года?

От	Cat
К	Никита (18.06.2003 14:50:51)
Дата	18.06.2003 17:34:41

Re: Внизу практически...

>>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
>
>При чём тут это? Если были планы советизировать Финляндию - СССР проиграл.

===Ну так именно такие планы и были- Куусинен и т.п. Но вот что СССР проиграл войну с Финляндией- такого слышать не приходилось. Войну СССР все-таки выиграл, хотя цели своей и не достиг. Хотя победа оказалась и пирровой, это все-таки была победа.

>
>Комментировать числа не буду, это ни к чему.
>Повторю еще раз - ситуацию надо оценивать не с эмоциональной, а с военно-технической точки зрения. Так вот, оценивая стратегические результаты кампании 1941 года в России можно однозначно утверждать, что эта кампания была стратегическим поражением немцев, поскольку война стала затяжной. Повторю -невзирая на цену. Ваши аргументы в данном аспекте носят чисто эмоциональный характер.

===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации). И при этом считать успехом (и "стратегической победой") потерю Белоруссии, Украины со всей промышленностью и населением, практически всей кадровой армии, десятков тысяч танков и самолетов и т.п. и жутко гордиться тем, что немцы Москву все-таки не взяли? Будь у нас армия, как у поляков- наверно, могли бы гордиться. А так- увы, особенно гордиться нечем.

>>===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.
>
>В данном случае успех был практически равносилен выигрышу войны. ИМХО.

===Да только в 42-м оказались в не меньшей заднице. И переход войны в затяжную при тех территориях и ресурсах, что они у нас оттяпали, уже не был смертелен для Германии.

>>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
>
>Дело не в наличии территории, а в перспективах на окончание ВСЕЙ ВОЙНЫ.

===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?

>А последний уже не может быть отдельным? Ладно это деталь. Мысль же Ваша от меня ускользнула. Или Вы считаете, что немцам следовало планировать победу над Россией как долговременную кампанию, т.е., по контексту, сроком более 1 года?

===Разумеется. Недооценили они нас, как Сталин недооценил финнов.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (18.06.2003 17:34:41)
Дата	18.06.2003 20:39:56

Ре: Внизу практически...

>=== А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации).

СССР имел всего лишь самую многочисленную армию (после отмобилизации), а не самую сильную. Причем даже после отмобилизации не более многочисленную, чем армия противостоящей ему коалиции.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (18.06.2003 20:39:56)
Дата	19.06.2003 10:00:03

Ре: Внизу практически...

>>=== А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации).
>
>СССР имел всего лишь самую многочисленную армию (после отмобилизации), а не самую сильную. Причем даже после отмобилизации не более многочисленную, чем армия противостоящей ему коалиции.

а китайская, численность которой при мобилизации зашкаливает за 70 млн? а если считать всё вооруженные силы то вообще за 80
при ВС мирного времени5 млн

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (18.06.2003 20:39:56)
Дата	18.06.2003 21:13:04

а армия Китая разве была меньше? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (18.06.2003 21:13:04)
Дата	18.06.2003 21:16:55

По памяти - около 5 млн. (-)

От	Никита
К	Cat (18.06.2003 17:34:41)
Дата	18.06.2003 18:45:59

Re: Внизу практически...

>===Ну так именно такие планы и были- Куусинен и т.п. Но вот что СССР проиграл войну с Финляндией- такого слышать не приходилось. Войну СССР все-таки выиграл, хотя цели своей и не достиг. Хотя победа оказалась и пирровой, это все-таки была победа.

Я не знаю, у кого и какие были планы. Эпопея с правительством Куусинена мне известна. Однако говорить однозначно со стопроцентной уверенностью, что именно это было реальной целью, а не обыкновенным "pitch high" на переговорах, я сегодня не могу.

>===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации). И при этом считать успехом (и "стратегической победой") потерю Белоруссии, Украины со всей промышленностью и населением, практически всей кадровой армии, десятков тысяч танков и самолетов и т.п. и жутко гордиться тем, что немцы Москву все-таки не взяли? Будь у нас армия, как у поляков- наверно, могли бы гордиться. А так- увы, особенно гордиться нечем.

Повторяю еще раз. Вы оцениваете ситуацию с моральной точки зрения. Упрощенно говоря - "что ж так, такой бугай, а так лажанулся". Ну и при чём тут это? Мы можем говорить об этом так сказать на кухне. Ведя технический разговор и давая объективные оценки, мы должны от этого абстрагироваться. А объективная оценка как у Титова, так и у некоторых немцев по результатам 1941ого года была однозначной - сворачивай шарманку.

Если пользоваться боксерской терминологией и аналогиями, то я Вам приведу пример более показательный. Был такой легендарный бой в 20ых за звание абсолютного чемпиона мира среди профов между французом Карпантье и американцем Джеком Демпси. Американец был физически немного сильнее и вынослив. Француз был также силен но в придачу очень техничен. Он вел два раунда, после чего сломал правую руку и, несмотря на мужество, конечно проиграл. Даже американцы признавали его превосходство и впервые в своей истории сожалели о победе соотечественника. Но это так, лирика. Теперь введем вводную, сходную с немецким планированием - допустим, француз заранее знал, что его рука не выдержит до конца поединка. Поэтому он должен был сделать ставку на нокаут противника в первом раунде. Если противник, пусть и неоднократно ложась на пол, выдержал до того времени, как у француза сломалась рука, его победа была обеспечена. Количество раз, которое американец в симуляции лежал на полу для профессионалов и любителей бокса является темой только для последующих досужих разговоров. То же, что он выиграл бой, является прямым результатом его выдержки во время первого натиска. Таким образом то, что американец не дал себя вырубить в ходе первых раундов, несмотря на проигрыш по очкам (пусть и крупный) является его стратегической победой.

>===Да только в 42-м оказались в не меньшей заднице. И переход войны в затяжную при тех территориях и ресурсах, что они у нас оттяпали, уже не был смертелен для Германии.

СССР в 1942ом оказался в не меньшей заднице??? Бога побойтесь. 1942ой год немецкое наступление, несмотря на Барвенковский и Крымский провалы, было наступлением в никуда. Никаких внятных стратегических перспектив на окончание войны в СССР у немцев уже не было. Все планирование сводилось к тому, как лишить СССР южной нефти с надеждой на то, что это приблизит окончание войны. Как выяснилось, даже имея оперативную дыру после ликвидации Харьковского котла, у немцев уже не хватало сил для столь грандиозных операций на столь грандиозных пространствах.

>===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ответ ув. Дмитрия Козырева "В каком месяце?"

>===Разумеется. Недооценили они нас, как Сталин недооценил финнов.

Вы видимо не понимаете проблем, стоявших перед немецкими планировщиками. Численность немецкой армии для подобного планирования была недостаточной. С расширением фронта по мере наступления эти проблемы увеличивались, а СССР мобилизовывал экономику и армию, получал поддержку от союзников и вел дело к затяжной войне, в которой Германия неумолимо терпела бы поражение. Любая пауза в наступлении (я просто не вполне вижу другой выход в планировании, может, Вы конкретизируете такой замысел?) усиливала СССР, давая возможность справиться с хаосом первых поражений. Ведь что случилось то? СССР оказался способным, несмотря на поражения 1941ого включая Вязьму и потери в ходе Тайфуна, уже в начале 1942ого года провести столь крупные контрнаступления на стольких участках фронта.

От	Cat
К	Никита (18.06.2003 18:45:59)
Дата	18.06.2003 20:12:20

Re: Внизу практически...

>>===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации). И при этом считать успехом (и "стратегической победой") потерю Белоруссии, Украины со всей промышленностью и населением, практически всей кадровой армии, десятков тысяч танков и самолетов и т.п. и жутко гордиться тем, что немцы Москву все-таки не взяли? Будь у нас армия, как у поляков- наверно, могли бы гордиться. А так- увы, особенно гордиться нечем.

>
>Повторяю еще раз. Вы оцениваете ситуацию с моральной точки зрения. Упрощенно говоря - "что ж так, такой бугай, а так лажанулся". Ну и при чём тут это?

===Как это причем? Если Майк Тайсон в первом раунде пару раз оказался на полу, а его соперник практически не пострадал, как из этого следует, что Майк Тайсон в конце концов победит? Скорее из этого следует обратное.

.Мы можем говорить об этом так сказать на кухне. Ведя технический разговор и давая объективные оценки, мы должны от этого абстрагироваться. А объективная оценка как у Титова, так и у некоторых немцев по результатам 1941ого года была однозначной - сворачивай шарманку.

===Еще раз- на каком основании? СССР понес огромные потери, которые, во-первых, нечем восполнить (только отвлечением трудовых ресурсов из тыла, что тоже чревато) и, во-вторых, это свидетельство относительного качества войск (которое до войны объективно сравнить было нельзя). То есть объективно доказано, что Вермахт намного круче, а СССР вдобавок потерял огрлмное кол-во ресурсов, которых ему и до войны не хватало. Причем часть этих ресурсов приобрела Германия. Промышленность Германии и стран-сателлитов на конец 41-го объективно намного сильнее чем в СССР, войск больше и качество их лучше, с продовольствием тоже проблем нет- "всесоюзная житница" у немцев. С какой радости сворачивать шарманку? А у Титова как раз субъективная оценка- раз перестали быть "непобедимой", так все, аллес капут.

>
>СССР в 1942ом оказался в не меньшей заднице??? Бога побойтесь. 1942ой год немецкое наступление, несмотря на Барвенковский и Крымский провалы, было наступлением в никуда. Никаких внятных стратегических перспектив на окончание войны в СССР у немцев уже не было. Все планирование сводилось к тому, как лишить СССР южной нефти с надеждой на то, что это приблизит окончание войны.

===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?

>>===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?
>
>Не могу отказать себе в удовольствии процитировать ответ ув. Дмитрия Козырева "В каком месяце?"

===Ну пусть даже в декабре

>
>Вы видимо не понимаете проблем, стоявших перед немецкими планировщиками. Численность немецкой армии для подобного планирования была недостаточной.

===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.

.Любая пауза в наступлении (я просто не вполне вижу другой выход в планировании, может, Вы конкретизируете такой замысел?) усиливала СССР, давая возможность справиться с хаосом первых поражений.

===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?

.Ведь что случилось то? СССР оказался способным, несмотря на поражения 1941ого включая Вязьму и потери в ходе Тайфуна, уже в начале 1942ого года провести столь крупные контрнаступления на стольких участках фронта.

===А если еще вспомнить, чем все эти контрнаступления в конце концов закончились...

От	Никита
К	Cat (18.06.2003 20:12:20)
Дата	19.06.2003 10:15:32

Re: Внизу практически...

>===Как это причем? Если Майк Тайсон в первом раунде пару раз оказался на полу, а его соперник практически не пострадал, как из этого следует, что Майк Тайсон в конце концов победит? Скорее из этого следует обратное.

Ваш пример не катит, т.к. совершенно не относится к обстановке. Мой пример с Карпантье с поправкой - относится.

>===Еще раз- на каком основании? СССР понес огромные потери, которые, во-первых, нечем восполнить (только отвлечением трудовых ресурсов из тыла, что тоже чревато) и, во-вторых, это свидетельство относительного качества войск (которое до войны объективно сравнить было нельзя). То есть объективно доказано, что Вермахт намного круче, а СССР вдобавок потерял огрлмное кол-во ресурсов, которых ему и до войны не хватало. Причем часть этих ресурсов приобрела Германия. Промышленность Германии и стран-сателлитов на конец 41-го объективно намного сильнее чем в СССР, войск больше и качество их лучше, с продовольствием тоже проблем нет- "всесоюзная житница" у немцев. С какой радости сворачивать шарманку? А у Титова как раз субъективная оценка- раз перестали быть "непобедимой", так все, аллес капут.

Мне уже лень пускаться в пространные объяснения.

>===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?

Надежды, как известно, питают юношей. Поставки нефти по Волге были фактически прекращены с началом сталинградских боев. Где кризис? Наверное он проявился в операции Марс и Уран с участием танковых и механизированных соединений?

>===Ну пусть даже в декабре

Плохи они тем, что СССР сумел накопить резервы на всех фронтах, начались поставки союзников, перспективы на скорую победу в России были утрачены, мобилизационные резервы армии и резервы русской экономики, поддержанной экономикой стран-союзниц превышали германские возможности. Началась сказываться "стратегическая воронка" пространств России.

>===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.

Как это доотмибилизоваться? Чего в Германии не хватало? танков для 2ой тд?

>===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?

За время этой паузы были пополнены людьми и матчастью старые соединения, перевезена и начала разворачивание промышленность. Приближались распутица и зима и плохая погода.

>===А если еще вспомнить, чем все эти контрнаступления в конце концов закончились...

Вот именно давайте вспомним. И кризис в ГА Центр и то, что только эти ошибки, а не единственно собственная крутость, дали возможность провести операцию Блау и захватить Крым и не достичь поставленных задач,. несмотря на "подставки" противника. Значит, силенок оказалось просто маловато.

От	Cat
К	Никита (19.06.2003 10:15:32)
Дата	19.06.2003 19:04:11

Re: Внизу практически...

>
>Ваш пример не катит, т.к. совершенно не относится к обстановке. Мой пример с Карпантье с поправкой - относится.

===Угу, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно":)

>
>Мне уже лень пускаться в пространные объяснения.

===Ну звиняйте, дядьку, что посмел отнять Ваше драгоценное время...Примите и проч.

>>===А эта надежда была беспочвенной? А насколько падало поступление нефти, если был бы захвачен Сталинград?
>
>Надежды, как известно, питают юношей. Поставки нефти по Волге были фактически прекращены с началом сталинградских боев. Где кризис? Наверное он проявился в операции Марс и Уран с участием танковых и механизированных соединений?

====А когда были прекращены поставки нефти немцам из Румынии и сколько они еще после этого воевали?

>
>Плохи они тем, что СССР сумел накопить резервы на всех фронтах,

===Ну так СССР только этим с июля и занимался. Ну, накопил. И что? Ну разменял резервы на часть территории. В чем особый кризис?

.начались поставки союзников,

===Ну и что, сколько это в тонноштуках?
От силы процентов 10 от того, что мы сами произвели- это даже не компенсировало потерю промышленности на оккупированных территориях.

.перспективы на скорую победу в России были утрачены, мобилизационные резервы армии и резервы русской экономики, поддержанной экономикой стран-союзниц превышали германские возможности.

===Чего-чего? Ну-ка, расшифруйте подробнее про "мобилизационные резервы". Только если будете население США к союзникам приплюсовывать, не забудьте население Китая к Оси прибавить:).

.Началась сказываться "стратегическая воронка" пространств России.

===Угу, а фронт для нас наверно короче чем для немцев:)

>>===Тогда не надо было и начинать:). Или доотмобилизовываться.
>
>Как это доотмибилизоваться? Чего в Германии не хватало? танков для 2ой тд?

===Там много чего не хватало, если бы шапкозакидательством не занимались. Как минимум второй ТГ на Украине.

>>===Ну вот сделали немцы паузу, потом был Брянский и Вяземский котлы. Как это усилило СССР?
>
>За время этой паузы были пополнены людьми и матчастью старые соединения, перевезена и начала разворачивание промышленность. Приближались распутица и зима и плохая погода.

===Которая на нас не действует...

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.06.2003 17:34:41)
Дата	18.06.2003 18:06:01

Re: Внизу практически...

>===Ну так именно такие планы и были- Куусинен и т.п.

Это вопрос из области Вашей веры. кууинен это идеологическое прикрытие и импровизация.
Как только фины согласились на условия СССР предъявленные _ДО ВОЙНЫ_ ушло в небытие и куусиненское правительство.
Перед финнами мы с начала войны
поставили два вопроса - выбирайте из двух одно: либо идите на большие
уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена,
которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской
буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного
правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли,
потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью
обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ста-
вят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>===Если Майк Тайсон выходит на ринг и считает успехом то, что ему удалось продержаться первый раунд...А СССР имел перед войной самую сильную в мире армию (после отмобилизации).

Только не 2сильную" а многочисленную. И не имел перед войной (сами же пишете что только по мобилизации)

>>Дело не в наличии территории, а в перспективах на окончание ВСЕЙ ВОЙНЫ.
>
>===Ну и чем были плохи перспективы у немцев в 41-м?

В каком месяце?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.06.2003 23:52:05)
Дата	18.06.2003 09:20:07

Пардон?

>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?

Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах. Мы их выполнили и даже перевыполнили.
Т.е выиграли.

>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?

"Стратегически" они действительно проиграли, т.к. война приняла тот самый затяжной характер, против коалиции государств, который был наименее выгоден Германии.
Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
Почему не "сдались" :) - это скорее к фюреру вопрос, но он уже ничего не скажет.
Правильнее Ваш вопрос переформулировать - почему не стали искать способов достижения мира.
Наверное я знаю ответ - в силу неприемлимости своей идеологии для цивилизованного мира.

>>Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев.
>
>===А в чем фатальность неудач немцев?

В том что им не удалось предотвратить формирования коалиции ведущих мировых держав против себя.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (18.06.2003 09:20:07)
Дата	18.06.2003 19:02:00

Ре: Пардон?

>Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах. Мы их выполнили и даже перевыполнили.
>Т.е выиграли.
+++
Наверно не планы а цели? Да, цели достигли. Но вот протекало ли ето в соответсвтвии с планом войны? Вероятно нет.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (18.06.2003 19:02:00)
Дата	18.06.2003 19:07:49

Поправка принимается. (-)

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.06.2003 09:20:07)
Дата	18.06.2003 18:34:09

Re: Пардон?

>
>Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах.

====А планы Гитлера в войне против Польши тоже сформулированы на предшествующих переговорах? Почему же он тогда коридором не ограничился? Или Сталин- джентльмен, ему западло чужие территории захватывать?

>
>"Стратегически" они действительно проиграли, т.к. война приняла тот самый затяжной характер, против коалиции государств, который был наименее выгоден Германии.

==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м. Тем не менее это не помешало Гитлеру оккупировать почти всю Европу. Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.

>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.

===Откуда это следует?

>Правильнее Ваш вопрос переформулировать - почему не стали искать способов достижения мира.
>Наверное я знаю ответ - в силу неприемлимости своей идеологии для цивилизованного мира.

===Не понял, "цивилизованный мир"- это мы?:) В чем была неприемлимость идеологии в 41-м, если она была вполне приемлема в 39-м?

>>
>>===А в чем фатальность неудач немцев?
>
>В том что им не удалось предотвратить формирования коалиции ведущих мировых держав против себя.

===См.выше. Это было запрограммировано еще в 39-м

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.06.2003 18:34:09)
Дата	18.06.2003 18:55:20

Re: Пардон?

>>
>>Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах.
>
>====А планы Гитлера в войне против Польши тоже сформулированы на предшествующих переговорах? Почему же он тогда коридором не ограничился? Или Сталин- джентльмен, ему западло чужие территории захватывать?

Что-то я Вас не понял. Вы хотите узнать какие у Германи были планы в войне против Польши или почему Гитлер не ограничился корридором?
Ваша анлогия ошибочна. Представьте что Гитлер ограничился БЫ корридором. И вышел бы на переговоры о мире. Тогда все последующее рассуждения про то что на самомделе он планировал... были также не вполне корректны.
Поэтому повторяю - СССР достиг явно сформулированных перед войной целей. Да, наверно при каких то условиях он был непрочь эти цели "перевыполнить" - но не стал и потому оснований говорить о том что поставленые задачи не были выполнены - нет.

>==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м.

она не приняла затяжного характера. Хотя и проив коалиции. В соответствии с планами Германии участники этой коалиции громились в ходе последовательных скоротечных кампаний.

>Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.

де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.

>>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
>
>===Откуда это следует?

в декабре 1941 г случилось два события
1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".

>>Правильнее Ваш вопрос переформулировать - почему не стали искать способов достижения мира.
>>Наверное я знаю ответ - в силу неприемлимости своей идеологии для цивилизованного мира.
>
>===Не понял, "цивилизованный мир"- это мы?:)

Это страны не исповедающие идеологию нацизма.

>В чем была неприемлимость идеологии в 41-м, если она была вполне приемлема в 39-м?

В 1939 г она пребывала внутренним делом Германии. Некоторые несознательные политики поначалу пытались мириться, когда началось ее распространение по Европе военной силой. За это они получили свою порцию осуждения и были смещены на тех, кто выступил против нее.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.06.2003 18:55:20)
Дата	18.06.2003 20:29:41

: Пардон?

>Что-то я Вас не понял. Вы хотите узнать какие у Германи были планы в войне против Польши или почему Гитлер не ограничился корридором?
>Ваша анлогия ошибочна.

===Нет, не ошибочна. Я всего лишь показываю, что если дело дошло до войны, победитель никогда не ограничивается условиями довоенного ультиматума. "Плата за несговорчивость". Поэтому нет никакого сомнения, что и Сталин не ограничился бы, да только перспектива воевать с целой коалицией его несколько отпугнула.

>>==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м.
>
>она не приняла затяжного характера. Хотя и проив коалиции. В соответствии с планами Германии участники этой коалиции громились в ходе последовательных скоротечных кампаний.

===Какие такие планы разгрома коалиции были у Германии в сентябре 39-го? И почему они второго учпастника (Англию) так и не попытались разгромить в ходе "скоротечной компании"?

>>Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.
>
>де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.

===Ну и что? Англии она помогала задолго до нападения на СССР, т.е. фактически эта коалиция сложилась еще до начала "Барбароссы". Да и помощь эта была не слишком значительной, чтобы считать США серьезной помехой в своих планах.

>>>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
>>
>>===Откуда это следует?
>
>в декабре 1941 г случилось два события
>1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
>2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".

===Было еще третье событие- Пирл-Харбор, которое нивелировало п.2 (им теперь не до помощи европейцам стало) и тем самым нивелировало и п.1

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.06.2003 20:29:41)
Дата	19.06.2003 09:29:22

Re: : Пардон?

>>Ваша анлогия ошибочна.
>
>===Нет, не ошибочна. Я всего лишь показываю, что если дело дошло до войны, победитель никогда не ограничивается условиями довоенного ультиматума. "Плата за несговорчивость". Поэтому нет никакого сомнения, что и Сталин не ограничился бы, да только перспектива воевать с целой коалицией его несколько отпугнула.

Нет. Ошибочна. Можно говорить о корректировке ранее поставленых целей. О программе минимум и максимум. Но тем не менее "цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя чем довоенный" (Лиддел-Грат) - не вижу причин не считать СССР победителем в ЗВ.
Мир был достигнут. На условиях СССР. Все.

>===Какие такие планы разгрома коалиции были у Германии в сентябре 39-го?

Рассказываю. Сосредоточить главные силы против Польши, разгромить ее армию в течении двух недель, пока Франция проводит мобилизацию и развертывание. После чего перебросить главные силы на запад. Далее в зависимости от действий союзников или воевать или заключать мир.
Мир не получился и потому была проведена кампания против Франции.

>И почему они второго учпастника (Англию) так и не попытались разгромить в ходе "скоротечной компании"?

Англия не второй - а третий участник. Они попытались его разгромить в ходе скоротечной кампании. Эта кампания проводилась в воздухе и называлась "Битва за Англию" - она должна была завершится высадкой десанта на Британские острова, но в силу срыва англичанами воздушного наступления - не состоялась.
Некоторые кстати считают, что Германия проиграла войну не в декабре 1941 , а в октябре 1940.

>>де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.
>
>===Ну и что? Англии она помогала задолго до нападения на СССР, т.е. фактически эта коалиция сложилась еще до начала "Барбароссы". Да и помощь эта была не слишком значительной, чтобы считать США серьезной помехой в своих планах.

Верно. Это помощь поначалу была ограниченной. Поэтому неверно будет сказать "коалиция сложилась" - правильно "коалиция начала складываться".
Поэтому я и предлагаю считать от момента, как вооруженные силы США присоединились к уже вооюющим ВС СССР и Британии, а экономика США была перестроена и массовый выпуск военной продукции.

>>в декабре 1941 г случилось два события
>>1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
>>2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".
>
>===Было еще третье событие- Пирл-Харбор,

вообще-то это и есть второе событие.

> которое нивелировало п.2 (им теперь не до помощи европейцам стало) и тем самым нивелировало и п.1

ну ерунду-то не говорите. Что значит стало не до помощи? поставляли и продолжали поставлять. Это во-1х.
Во-2х Вы совершено неверно меня поняли. Повторюсь. Вне зависимости от обстоятельств вступления в войну, декабрь 1941 г означал, что ресурсу коалиции пополнились ресурсами и экономикой США. А ресурсы оси - ресурсами и экономикой Японии. Несколько неравноценные вклады, согласитесь. Учитывая что к "ресурсам США" - можно смело плюсовать сырьевую базу всего американского континента.

От	Darkon
К	Cat (17.06.2003 23:52:05)
Дата	18.06.2003 01:34:14

Re: Что именно?

>>
>>Разумеется. Однако упрощение в виде дилеммы "выиграли/проиграли" тоже не есть корректная постановка вопроса. Более того, этот вопрос ВООБЩЕ в статье не дебатируется. И вообще не дебатируется.
>
>====Эээ, Вы исходный постинг ветки читали? Именно что ставится и дебатируется.

Дебатируется не сама постановка вопроса, а вывод - что первый этап войны Красная Армия проиграла. И Титов достаточно кратко, но точно это разбивает.
План "Барбаросса":
- Полный разгром СССР за три месяца.
- Разгром и уничтожение РКККА концентрическими обходными ударами по трём направлениям.
- Захват главных военно-политических центров СССР Москвы, Ленинграда, Киева (именно в такой последовательности по важности)

Что получили?
- Вермахт не смог ни за три месяца ни за шесть месяцев разгромить СССР
- Не смотря на очевидные воекнные победы (особенно под Киевом и Вязьмой) не удалось достич полного превосходства над РКККА и нейтрализовать её как организованную военную силу.
- Из намеченных целей была выполнена лишь боевая задача на Юге и то частично - Крым пришлось ещё почти семь месяцев отвоёвывать.
- Не подготовленная к зиме армия оказалась предельно истощена, понесла огромные потери и в результате контрнаступления была серьёзно разгромлена, утратила огромные пространства и больше так и не смогла наступать на этом направлении, что в страшно ударило по престижу Вермахта и подорвало веру в его непобедимость.
Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.

>>>"Неверно считать, что мы проиграли первый этап войны. ... Первый этап войны согласно всех немецких планов должен был закончиться через три месяца после её начала захватом Москвы, Ленинграда и Киева. Из этого плана они смогли лишь захватить Киев."
>>>Вот Вам тезис первого абзаца в дословном цитировании. Они не выполнили план, значит мы не проиграли.
>
>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?

А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет. Достаточно почитать выступление того же Сталина с его разгромным анализом этой компании. Где-то даже проходила информация о том, что именно неудачи русских в Карелии окончательно убедили Элоизовича в реальности плана "Барбаросса".

>>
>>Что нибудь более предметное в поддержку своих слов приведете? Без эмоций? Это же очень... молодо выглядит. Для обороняющейся стороны сорвать планы противника на полный разгром ВС страны и захват ключевых для выигрыша войны пунктов является ОДНОЗНАЧНЫМ успехом. Цена - вопрос уже второй. Тем не менее это именно успех, при чем успех полный.
>
>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).
Извините, но с цифрами стоит поаккуратнее. 300 дивизий, плюс ещё 400 дивизий... Это уже из области глубокого мифотворчества. А вы не посчитали, сколько Вермахту пришлось призвать и бросить на Восток солдат что бы доукомплектовывать свои "неразгромленные" дивизии? Если не ошибаюсь к декабрю более миллиона пришлось одеть в военную форма, что бы покрыть убыль выбывших из строя по всем причинам...

>>Что Вы этим хотели сказать? Как это опровергает мысль автора? Как это доказывает что немцы, построившие всю стратегию войны (не только в России) на выигрыше в течение одной кампании, одержали неоспоримую сратегическую победу?
>
>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?

Вы несколько подтасовываете. Сдаются солдаты разгромленной и деморализованной армии. Немцы в 41-ом таковыми не являлись. Но они тогда уже очень чётко поняли, что никакого "блиц-крига" уже не будет, а война на истощение, призрак которой встал в полный рост перед ними всегда была ночным кошмаром немецкого генерального штаба. И этот кошмар стал явью. После 41-го года немцы больше не ставили себе целью "полный разгром" СССР, но лишь создание предпосылок для переговоров и выхода СССР из войны на германских условиях.

>>
>>Не понял о чем Вы? Если враг планировал с Урала стартовать на Луну, а это не вышло из-за отсутствия технологий, но Урал был оккупирован, то это конечно не есть реальный выигрыш, ибо полетят немцы на Луну или нет для СССР в при таком раскладе уже безразлично. А вот то, что немцы не сумели достичь победы в войне, как, исходя из имевшихся в наличии возможностей, ими планировалось, ограничившись по сути стратегическим успехом в приграничных сражениях и парой побед оперативного уровня, и есть стратегический и жизненно важный успех СССР.
>
>===Успех, безусловно. Но никак не выигрыш.

>>Неспособность при этом выполнить свои планы была отмечена автором до Вас. Однако последствия этих неудач не были для СССР фатальными, что контрастирует с ограниченными последствиями оперативных успехов немцев.
>
>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.

Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.
>>
>>Нет. Если мозаика отдельных успехов не приводит Вас к достижению высшей стратегической цели, наличие у Вас инициативы само по себе мало что значит.
>
>===Высшая цель- это победа в войне. На отдельном этапе она не может быть достигнута по определению (иначе это будет не отдельный, а последний этап)

С уважением...

От	Kazak
К	Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата	18.06.2003 21:18:45

Жутко извиняюсь.

> и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет.
Взят КЕМ?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (18.06.2003 21:18:45)
Дата	18.06.2003 21:32:47

Ре: Жутко извиняюсь.

>> и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет.
>Взят КЕМ?

Ну, финнами.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (18.06.2003 21:32:47)
Дата	18.06.2003 21:36:39

Ещё раз извиняюсь. А зачем им Ленинград?

Кстати, по договору РМ Финляндия входила в сферу интересов СССР. Москва не протестовала против появления в Финляндии немецких войск?

От	Kazak
К	Kazak (18.06.2003 21:36:39)
Дата	18.06.2003 21:54:54

По немцам вопрос снят. Возмущались.

Итог бесплодной дискуссии по этому вопросу подвел Молотов: "Не может быть и речи о пребывании в Финляндии немецких войск и о проведении в этой стране (явно подразумевалось: с санкции гитлеровцев. — Г.Р.) политических демонстраций, направленных против Советского правительства... Мир в районе Балтийского моря может быть гарантирован на 100 процентов, если между Советским Союзом и Германией будет достигнуто полное понимание по финскому вопросу"

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (18.06.2003 21:36:39)
Дата	18.06.2003 21:51:44

Как зачем?

Для победы в войне с СССР. Ленинград один из клюцевых городов.

>Кстати, по договору РМ Финляндия входила в сферу интересов СССР. Москва не протестовала против появления в Финляндии немецких войск?

Протестовала. Немцы отбрехивались.

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (18.06.2003 21:51:44)
Дата	18.06.2003 22:02:07

А зачем финам нужна была такая победа? Она им нафиг была-бы не нужна

>Для победы в войне с СССР. Ленинград один из клюцевых городов.
... если-бы не Зимнияя Война. Если это называеться обеспечили безопасность - ну извините.
>Протестовала. Немцы отбрехивались.
Спасибо, я уже нашёл. Тогда-же и трения по Болгарии начались.

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (18.06.2003 22:02:07)
Дата	18.06.2003 22:06:16

Затем же зачем и венграм. Или словакам. Или итальянцам. И т.д. (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (18.06.2003 22:06:16)
Дата	18.06.2003 22:12:09

Румын почему-то забыли:))

Где Словакия и где Финляндия:)
А вот шведам например не нужна-была.Э?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (18.06.2003 22:12:09)
Дата	18.06.2003 22:17:09

Добавьте Румын. Тоже планировали прибарахлится территориально. (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (18.06.2003 22:17:09)
Дата	18.06.2003 22:59:55

Ну румыны - они из обиженных СССР в 1940 году.

Реванш, так сказать.

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (18.06.2003 22:59:55)
Дата	18.06.2003 23:02:56

Они и Германией с Италией были обижены.

Венский арбитраж, так сказать.

От	Cat
К	Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата	18.06.2003 18:19:28

Re: Что именно?

>
>Дебатируется не сама постановка вопроса, а вывод - что первый этап войны Красная Армия проиграла. И Титов достаточно кратко, но точно это разбивает.
>План "Барбаросса":
>- Полный разгром СССР за три месяца.

===Не передергивайте. Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано. Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?

>Что получили?
>- Вермахт не смог ни за три месяца ни за шесть месяцев разгромить СССР
>- Не смотря на очевидные воекнные победы (особенно под Киевом и Вязьмой) не удалось достич полного превосходства над РКККА и нейтрализовать её как организованную военную силу.
>- Из намеченных целей была выполнена лишь боевая задача на Юге и то частично - Крым пришлось ещё почти семь месяцев отвоёвывать.

===Из территориальных целей, которые вообще не стоит переоценивать

> - Не подготовленная к зиме армия оказалась предельно истощена, понесла огромные потери

===Огромные? В декабре общие безвозвратные потери 50 тыс. Это меньше, чем в июле. Правда, если сравнить с нашими среднемесячными 500 тыс. в 41-м(по Кривошееву), то как-то не внушаить.
Конечно, обмороженных много было (среднемесячные 70 тыс.), но это вина раздолбаев-тыловиков.

.и в результате контрнаступления была серьёзно разгромлена,

===Не смешите. Сколько дивизий в штуках было разгромлено?

.утратила огромные пространства

===Ну не свое же. Easy come- easy go

.и больше так и не смогла наступать на этом направлении, что в страшно ударило по престижу Вермахта и подорвало веру в его непобедимость.

===Ну эта вера, пожалуй, еще раньше подорвалась, хотя по престижу ударило, безусловно. Но мы же вроде не Геббельса сейчас обсуждаем? А в 42-м вермахт не выглядел особенно подавленным и деморализованным (впрочем, и в 43-м тоже)

>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.

===А что, это наша победа? Если брать весь 41-й год? "По очкам" выигрыш однозначно у вермахта, хотя нокаута в первом раунде и не случилось. Но несколько нокдаунов обещали неплохие перспективы на будущее...

>>====Отлично. Какие там были наши планы в Зимней войне? Мы их не выполнили- значит проиграли?
>
>А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят.

===Как это не оспаривается? Есть мнение, что не будь ЗВ, не было бы и блокады Ленинграда, и вообще финны нейтралами бы остались.

>>===Да? А в нашем Генштабе планы войны несколько другие были, им и в страшном сне не могли привидиться потеря более 300 дивизий и немцы под Москвой. Или наши планы Гитлером сорваны не были? Какой на хрен "полный успех", это с военной точки зрения полный разгром. Немцы полностью разбили довоенную РККА и тем самым выполнили первую часть Барбароссы. А уж что на Сталин сможет с нуля сформироваить 400 новых дивизий им на смену- это уже не могло в страшном сне привидиться Гитлеру (впрочем, Сталину до войны- тоже).

>Извините, но с цифрами стоит поаккуратнее. 300 дивизий, плюс ещё 400 дивизий...

====Не плюс, а минус:)

Это уже из области глубокого мифотворчества.

===Ну-ну, подсчитайте сами на досуге. По Кривошееву только безвозвратные потери в 41-м 3,1 млн, сколько это в дивизиях? А есть еще санитарные потери, которых в разы больше. А потом подсчитайте, сколько мобилизовали в 41-м (в дивизиях). Ну, пара миллионов пошла на отмобилизацию существующих дивизий (хотя многие были разгромлены, не успев отмобилизоваться), а все остальные- это уже формирования с нуля.

.А вы не посчитали, сколько Вермахту пришлось призвать и бросить на Восток солдат что бы доукомплектовывать свои "неразгромленные" дивизии? Если не ошибаюсь к декабрю более миллиона пришлось одеть в военную форма, что бы покрыть убыль выбывших из строя по всем причинам...

===400 тыс. Хотя общие потери (вместе с ранеными, обмороженными и т.п.) вместе с декабрем действительно приблизились к миллиону.

>>
>>===И в чем заключалась эта "вся стратегия", что в две кампании- уже никак? Что же они не сдались в конце 41-го, раз стратегически, по-Вашему, уже проиграли?
>
>Вы несколько подтасовываете. Сдаются солдаты разгромленной и деморализованной армии. Немцы в 41-ом таковыми не являлись. Но они тогда уже очень чётко поняли, что никакого "блиц-крига" уже не будет, а война на истощение, призрак которой встал в полный рост перед ними всегда была ночным кошмаром немецкого генерального штаба. И этот кошмар стал явью.

===Однако три года после этого в "этом кошмаре" они весьма успешно воевали. И еще неизвестно, для кого война на истощение губительней, если сравнить людской, промышленный и ресурсный потенциал сторон к концу 41-го.

.После 41-го года немцы больше не ставили себе целью "полный разгром" СССР, но лишь создание предпосылок для переговоров и выхода СССР из войны на германских условиях.

===Это Вам Гитлер лично на ушко шепнул? :)

>>===А в чем фатальность неудач немцев? Им-то было куда отступать, в отличие от нас.
>
>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова

===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?

.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.

===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.06.2003 18:19:28)
Дата	18.06.2003 19:07:15

Re: Что именно?

>===Не передергивайте.

И Вы тоже :)

>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.

Где ж было сделано если был организован новый фронт?
Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?

Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ? Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
Согласно доклада Управления военной экономики при оккупации назначеной по Барбароссе территориии СССР теряет:
70% военной промышлености, 90% добычи нефти, 99% предприятий точной механики.

>>Если это "победа в первом этапе войны", то, извините, но я ничего не понимаю в военной истории.
>
>===А что, это наша победа?

ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

>>Фатальность в том, что после этого началась та война к которой Германия была не готова
>
>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?

как оказалось - готовы.

>.и которую она более всего опасалась иотчаянно не хотела вести. Тотальная война на истощение.

>===А мы, наверно, хотели, прямо всю жизнь мечтали?

Мы сознавали, что будущая война будет носить именно такой характер, и готовили страну именно к худшему.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (18.06.2003 19:07:15)
Дата	18.06.2003 20:44:29

Re: Что именно?

>>Разгром РККА до линии Двина-Днепр- и это было сделано.
>
>Где ж было сделано если был организован новый фронт?
>Да были нанесены тяжелые потери но _разгрома_ армии не было. Об этом и речь.

====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

>> Про полный разгром СССР в Барбароссе нет ничего, или Вы считаете, что СССР кончается за Волгой?
>
>Вы видимо не читаете ВИФ-РЖ?

===Не читаю, уже с месяц как

.Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.

====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

>>
>>===А что, это наша победа?
>
>ну тут скорее о терминах спор. С одной стороны это нельзя назвать нашей победой. Но с другой стороны - это безусловно их проигрыш. А если у них проигрыш - то что у нас? Первый шаг к Победе?

===Да, головоломка:). Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>
>как оказалось - готовы.

===Ну так это потом оказалось, по результатам. Как оказалось, и Германия вполне успешно смогда воевать еще три года.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата	19.06.2003 09:43:05

Re: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми.

Давайте не будем заниматься казуистикой. Речь идет об армии государства СССР. Из каких бы людей и техники она бы не формировалась - с 22.06.41 по 9.05.45 она существовала непрывно, сохраняя свою боеспособность и управление. (Подчеркну - как вооруженные силы государства, как действующая армия - несморя на разгром некоторых соединений и объединений, входящих в ее состав).
Ну и разумеется Вы не сможете отрицать непрерывную передачу кадров и опыта от "старой" (в Вашей терминологии) к "новой" армии.

> .Просто там ровно вчера был задан этот же вопрос и я на него ответил. Повторяю тут:
>>За Волгой кончается не СССР, а его промышленость.
>
>====Ну так все-таки о полном разгроме и оккупации СССР речь не шла, ч.т.д.

Что "требовалось доказать"? Требовалось доказать, что целью было разгром армии и прекращение организованного сопротивления. Это не было достигнуто.

>Вообще тут вопрос более общий- что именно стратегически обеспечило нашу победу, и какая стратегическая ошибка не дала победить Германии. Если коротко, то моя версия-тыл. Немцы не захотели выдвинуть лозунг "Все для фронта, все для победы", и продолжали штамповать швейные машинки с аккордеонами:). Поэтому, имея больший пром. потенциал и резерв рабсилы, вдвое отставали от нас по выпуску вооружения. Но развить эту тему лучше в отдельной ветке.

Я не знаю стоит ли развивать - в принципе тезис это верный, но с оговоркой что "на алтарь победы" все возможное и невозможной можно было бросать в 1940-41 гг. После стало поздно.

>>>===Почему не готова? А мы были готовы воевать, потеряв половину европейской территории и промышленности?
>>
>>как оказалось - готовы.
>
>===Ну так это потом оказалось, по результатам.

Ну так практика и есть критерий истины :)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (18.06.2003 20:44:29)
Дата	18.06.2003 21:06:19

Ре: Что именно?

>====Довоенная РККА была практически разгромлена. Вместо нее была сформирована "новая РККА",не предусмотренная мобпланом (и, разумеется, не ожидаемая Гитлером) из новых соединений и с новыми людьми. Вот она-то и держала фронт (хотя удержать не смогда да и в в принципе не могла с такими плотностями). Хотя, конечно, кое-что туда перешло из "старой РККА", но это мизер.

За июнь-сентябрь 1941 РККА потеряла 2,7 млн.человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Что составляет 30% от численности РККА согласно мобплану 1941 года. Таким образом в "новую РККА" перешло из старой 70%. Такой вот мизер.

Хотя, как ни парадоксально, с тем что "старая РККА" изчазла я согласен.

От	Максим Гераськин
К	Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата	18.06.2003 16:44:45

Другие успехи

>А ведь вы правы. "Победа" СССР в финской войне оказалась настолько условной, что до сих пор не оспаривается лишь одна её сторона - не будь этой войны, и останься фины на старых границах - Ленинрад бы безусловно в 41-ом году был взят. И всё! Других "успехов" просто нет.

Есть. У меня, например, дача за старой границей.
Бесспорное достижение.

От	VAF
К	Darkon (18.06.2003 01:34:14)
Дата	18.06.2003 15:05:19

источник информации

>Где-то даже проходила информация о том, что именно неудачи русских в Карелии окончательно убедили Элоизовича в реальности плана "Барбаросса".

Резун, Резун сие утверждает.

От	Никита
К	VAF (18.06.2003 15:05:19)
Дата	18.06.2003 15:13:34

По моему это мнение из каких-то немцких аналитических отчетов

Но не только голову, но и уха на отсечение не дам. Может и в худлите где читал...

От	Администрация (Андю)
К	Sova (17.06.2003 13:17:00)
Дата	17.06.2003 13:24:40

Просьба собеседникам - не надо грубости. + Правильнописание не критикуется. (-)

От	Андю
К	Никита (17.06.2003 12:07:05)
Дата	17.06.2003 12:21:19

Я согласен с тем, что про "невыполнение" можно говорить (+)

Приветствую !

только относительно того, кто владел изначально стратегической инициативой и ставил перед собой чётко очерченные во времени и пространстве цели.

Однозначно, немцы имели стратегическую инициативу в 41 г. и наши сорвали их планы. Переходя уже к "ИМХО" :-), наши пытались перехватить инициативу в конце 41 -- начале 42 гг. и это им не удалось -- немцы дошли до Сталинграда и Эльбруса. Опять же, поставленных целей они не достигли и захваченного не удержали.

ИМХО, наше контр-наступление было серьёзнейшей заявкой на перехват инициативы, но немецкий удар под Харьковым-43 поставил её под сомнение. Курск-43 же окончательно перевесил чашу весов в нашу сторону, инициатива наконец-то и полностью перешла в руки КА и тут, ИМХО же, говорить о невыполении чего-либо неправомочно, т.к. поставленная цель -- освобождение территории СССР и разгром гитлеровской Германии -- была достигнута. Можно спорить только о сроках выполнения.

Всего хорошего, Андрей.