От EVGEN
К All
Дата 16.06.2003 09:17:57
Рубрики WWII; Артиллерия;

М.Свирину. Перенос снизу

>Ну так по моему мнению цена этого труда - низкая, разве что для Широкорада новинка. Ибо ничего в ней, кроме констатации подбитых в ходе НЕКОТОРЫХ ОПЕРАЦИЙ нет. Зато таблиц и схем предостаточно. Но НЕ ВЛАДЕЕТ АВТОР ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМОЙ.

Если можно, об этой диссертации поподробней, пожалуйста.
Я тут подумал... В таких централизованных и забюрокраченных структурах как НКО-МО в то время (45-46) информация на такую щекотливую тему (потери) ИМХО не могла быть широко доступной. Ручейки такой информации должны были из войск стекаться для обобщения в какую либо одну структуру в составе ГАБТУ(или как оно тогда называлось). Информация наверняка была закрытой. Игумнов не мог ее использовать в диссертации не имея официального допуска именно к этой информации.
В любом случае, "проскочить" с защитой Игумнову мимо указанных Вами структур видимо было невозможно.
Есть ли у Вас информация, а кем по должности был полк. Игумнов?

>>Вы можете утверждать, что не ссылался и не использовал их материалов?

>Конечно могу, ибо я читал и не стал ксерить себе диссертацию Игумнова, так как в отчетах больше фактологии, а воды я и сам при желании налью.

Если не секрет, к каким же выводам пришел Игумнов в своей работе?


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (16.06.2003 09:17:57)
Дата 16.06.2003 12:54:36

Смотря что подробнее вас интересует

Приветствие

>Если можно, об этой диссертации поподробней, пожалуйста.

Смотря что вас интересует. Еще раз повторю, что копию я с нее не снимал. Прочитал, на заметку взял, но на копию жалко было денег.

>Я тут подумал... В таких централизованных и забюрокраченных структурах как НКО-МО в то время (45-46) информация на такую щекотливую тему (потери) ИМХО не могла быть широко доступной. Ручейки такой информации должны были из войск стекаться для обобщения в какую либо одну структуру в составе ГАБТУ(или как оно тогда называлось). Информация наверняка была закрытой. Игумнов не мог ее использовать в диссертации не имея официального допуска именно к этой информации.

Да ладно вам. Во-первых НКО-МО к таким работам имело опосредованное отношение. Эти работы курировали в то время НКТП и НКВ. Во-вторых, тогда ВСЯ информация о повреждениях наших и вражеских танков была всего лишь ДСП. Секретной была информация только о составах стали, структуре, режимах термообработки брони НАШИХ танков. Теперь даже со всего этого до 1955 года гриф сняли. Диссертация была ДСП, так что автор мог пользоваться всей литературой ДСП по рассматриваемой теме. Никаких ограничений у него быть не могло.

>В любом случае, "проскочить" с защитой Игумнову мимо указанных Вами структур видимо было невозможно.
>Есть ли у Вас информация, а кем по должности был полк. Игумнов?

Откуда? В составе Диссертации копий личного дела никогда не прилагается :)

>Если не секрет, к каким же выводам пришел Игумнов в своей работе?

Да их там до фига, если желаете, могу специально смотаться в спецбибилиотеку ИВИ МО и поглядеть поподробнее. Но не хочется зря время терять. Сами подумайте, какие могут быть выводы в работе по обработке статистики?
Я давно и с много большим удовольствием читаю выводы по отчетам и исследовательским работам НИИ-48. Например: "Сварные соединения бронекорпусов современных танков" (1946), или "Исследование стойкости многослойных броневых преград при обстреле бронебойным снарядом" (1945), или "Защищенность экипажа отечественных танков при их обстреле бронепрожигающим снарядом". (1944). Короче, что ни дело - все по делу и без воды, прикрытой массой таблиц и цифр.

Все-таки отчет всегда толковее, чем любая диссертация, каковая чаще всего отражает личное имхо автора.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (16.06.2003 12:54:36)
Дата 16.06.2003 13:47:08

Re: Смотря что...

>>Если можно, об этой диссертации поподробней, пожалуйста.
>
>Смотря что вас интересует.

Интересует сам факт возможности в то время защиты на подобную тему. Статистика, которой пользовался Игумнов, свидетельствовала, что в ходе войны соотношение "защищенность советских танков - поражающая способность немецкой ПТО" смещалась в пользу ПТО. Или я ошибаюсь? А на дворе 46-47гг. Идет послевоенное "закручивание гаек".
Тут не то что лампасы не получишь, а башку потеряешь, ежели кому всесильному
наступишь на больную мозоль, напомнив о потерях.


>Да ладно вам. Во-первых НКО-МО к таким работам имело опосредованное отношение. Эти работы курировали в то время НКТП и НКВ.

Но более-менее полный сбор первичной информации о потерях был ИМХО невозможен кроме как по линии НКО. Ведь достоверная информация могла быть собрана только по горячим следам в прифронтовой зоне. Располагали ли НКТП и НКВ системой мониторинга за своей продукцией по всей линии фронта?


>>Если не секрет, к каким же выводам пришел Игумнов в своей работе?
>
>Да их там до фига, если желаете, могу специально смотаться в спецбибилиотеку ИВИ МО и поглядеть поподробнее.

Ну, "специально мотаться" конечно же не нужно! А так... При оказии...
И все таки интересно служебное положение Игумнова в рассматриваемый период и его отношение к НИИ-48.

> Сами подумайте, какие могут быть выводы в работе по обработке статистики?

Об этом см. выше.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (16.06.2003 13:47:08)
Дата 16.06.2003 13:56:39

Re: Смотря что...

Приветствие
>Интересует сам факт возможности в то время защиты на подобную тему. Статистика, которой пользовался Игумнов, свидетельствовала, что в ходе войны соотношение "защищенность советских танков - поражающая способность немецкой ПТО" смещалась в пользу ПТО. Или я ошибаюсь? А на дворе 46-47гг. Идет послевоенное "закручивание гаек".

Да какое нафиг "закручивание гаек"? Наоборот! Только тогда военная наука и развивалась очень активно. Именно в этот период до хрена диссертаций и было выпечено. А защищенность-ПТО у всех тогда смещалась в сторону ПТО. И что из этого?

>Тут не то что лампасы не получишь, а башку потеряешь, ежели кому всесильному
>наступишь на больную мозоль, напомнив о потерях.

Да ерунду вы пишете. Это ваше имхо. На самом деле как раз ДО 1955 года потери показывали довольно честные. Да и не были они никакими шибко большими, как нам пытаются внушить многие дерьмократические авторы.

>Но более-менее полный сбор первичной информации о потерях был ИМХО невозможен кроме как по линии НКО. Ведь достоверная информация могла быть собрана только по горячим следам в прифронтовой зоне. Располагали ли НКТП и НКВ системой мониторинга за своей продукцией по всей линии фронта?

Да о чем вы нафиг? Вас потери кого людей интересуют? Кого танкистов? Тогда к начальнику БТВ фронта, а от него в АБТУ-ГБТУ. Нач. НКТП и НКВ получали СВОДКИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ своей продукции на фронте и сводки ВОЗРАТА для РЕМОНТА. И сами отчитывались о РЕМОНТЕ. А система мониторинга - это как вы видите в то время?

>Ну, "специально мотаться" конечно же не нужно! А так... При оказии...
>И все таки интересно служебное положение Игумнова в рассматриваемый период и его отношение к НИИ-48.

Во всяком случае в числе научных сотрудников НИИ-48 он в 1945-1947 не был. Разве что защищался при них, как соискатель. Но это надо ведомость передаточную по диссертациям поглядеть, чтобы узнать где защищался. Но это могут не показать.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (16.06.2003 13:56:39)
Дата 16.06.2003 14:47:38

Re: Смотря что...

>Да какое нафиг "закручивание гаек"?

Жуков, Галлер, Новиков...
далее продолжать?

>Да о чем вы нафиг? Вас потери кого людей интересуют? Кого танкистов? Тогда к начальнику БТВ фронта, а от него в АБТУ-ГБТУ. Нач. НКТП и НКВ получали СВОДКИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ своей продукции на фронте и сводки ВОЗРАТА для РЕМОНТА. И сами отчитывались о РЕМОНТЕ. А система мониторинга - это как вы видите в то время?

Вы о какой информации речь ведете? Штуки потерянных и поврежденных?
А кто собирал статистику о причинах потерь (артиллерия, авиация, мины и пр.), местах поражения (корпус, башня, лоб, борт и пр.), условиях поражения (дистанция до противника), последствиях поражены (пожар, подрыв БК и пр.)и проч?


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (16.06.2003 14:47:38)
Дата 16.06.2003 15:51:56

Re: Смотря что...

Приветствие
>>Да какое нафиг "закручивание гаек"?
>
>Жуков, Галлер, Новиков...
>далее продолжать?

Продолжайте. Только причем тут потери и причины их? Причем тут невозможность защититься и т.д.? Жуков, Галлер, Новиков получили свое за свое.

>>Да о чем вы нафиг? Вас потери кого людей интересуют? Кого танкистов? Тогда к начальнику БТВ фронта, а от него в АБТУ-ГБТУ. Нач. НКТП и НКВ получали СВОДКИ БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ своей продукции на фронте и сводки ВОЗРАТА для РЕМОНТА. И сами отчитывались о РЕМОНТЕ. А система мониторинга - это как вы видите в то время?
>
>Вы о какой информации речь ведете? Штуки потерянных и поврежденных?

Точнее - боевые единицы.

> А кто собирал статистику о причинах потерь (артиллерия, авиация, мины и пр.), местах поражения (корпус, башня, лоб, борт и пр.), условиях поражения (дистанция до противника), последствиях поражены (пожар, подрыв БК и пр.)и проч?

А никто на фронте это особо и не собирал. По дальности такой всеобъемлющей статистики не было. Чаще высего просто констатация типа: "Поражен бронебойным снарядом в лобовой лист у люка механика-водителя... Калибр снаряда - приблизительно 75-мм. Форма пробоины характеризует снаряд, как бронебойный калиберный. Танк сгорел." И все. Это уже потом всякие умные головы по высоте попаданий пытались разделить из танка пуляли, или из ПТА.

Так что НЕТ и НЕ БЫЛО такой ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики. Отдельные кадрики из которых иные иссследователи пытаются сделать какие-то обобщения.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (16.06.2003 15:51:56)
Дата 16.06.2003 16:09:49

Re: Смотря что...

>Продолжайте. Только причем тут потери и причины их? Причем тут невозможность защититься и т.д.? Жуков, Галлер, Новиков получили свое за свое.

За свое они получили или за чужое - выходит за рамки нашей с Вами беседы, на Вам не кажется , что эти дела не подтверждают Вашего тезиса о послевоенном периоде, как опериоде "расцвета либерализьма."

>>Вы о какой информации речь ведете? Штуки потерянных и поврежденных?
>
>Точнее - боевые единицы.
Да хрен с ним. Все равно они измерялись в "штуках".

>Так что НЕТ и НЕ БЫЛО такой ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики.

Что, совсем не было статистики, даже плохонькой? А таблицы с раскладкой потерь Широкорад из пальца... того.
Тогда, что же получается, отчеты НИИ-48 и иже с ним чистая лабораторная ( т.е. полигонная) наука? Не ожидал.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (16.06.2003 16:09:49)
Дата 16.06.2003 16:20:53

Re: Смотря что...

Приветствие
>>Продолжайте. Только причем тут потери и причины их? Причем тут невозможность защититься и т.д.? Жуков, Галлер, Новиков получили свое за свое.
>
>За свое они получили или за чужое - выходит за рамки нашей с Вами беседы, на Вам не кажется , что эти дела не подтверждают Вашего тезиса о послевоенном периоде, как опериоде "расцвета либерализьма."

Это где вы у меня такое выискали? В том, что я написал, что только в это время военная наука развивалась наиболее активно? Или в том, что в этот период до фига военных диссертаций выпечено было? Дак, простите, на сей вопрос есть ответ. А вот после 1955 почему-то число военных диссертаций, выпекаемое в год уменьшилось почти втрое.

>Да хрен с ним. Все равно они измерялись в "штуках".

Это как вам будет угодно, но в расшифровках отчетов всегда оперируют единицами.

>Что, совсем не было статистики, даже плохонькой? А таблицы с раскладкой потерь Широкорад из пальца... того.

Нет. Из того, что до него из пальца ... того. Была статистика при анализе ОТДЕЛЬНЫХ боевых столкновений. ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики не было.

>Тогда, что же получается, отчеты НИИ-48 и иже с ним чистая лабораторная ( т.е. полигонная) наука? Не ожидал.

Верно, но отчасти. Не обобщайте все в один конец. НИИ-48, да - научно-исследовательский институт. Сталбыть и есть наука в первую голову. Но наука сия не на математике, а больше на экспериментах базировалась. Все и всегда проверяли экспериментом-то. На стендах, а то и на натуре. И на фронт из НИИ-48 представители таки ездили. И вот как раз именно они-то и пытались докопаться до сути. Ведь их задача была - улучшить защищенность наших танков.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (16.06.2003 16:20:53)
Дата 16.06.2003 16:52:15

Re: Смотря что...

>Это где вы у меня такое выискали? В том, что я написал, что только в это время военная наука развивалась наиболее активно? Или в том, что в этот период до фига военных диссертаций выпечено было? Дак, простите, на сей вопрос есть ответ. А вот после 1955 почему-то число военных диссертаций, выпекаемое в год уменьшилось почти втрое.

А еще Вы забыли сказать , что мы по числу ученых занимали первое место в мире.

>Нет. Из того, что до него из пальца ... того. Была статистика при анализе ОТДЕЛЬНЫХ боевых столкновений. ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики не было.

Мне почему то кажется , что статистический анализ даже отдельных операций типа Сталинградской или Берлинской, в ходе которых были потеряны многие сотни танков, более ценен чем полигонные опыты.

>Верно, но отчасти. Не обобщайте все в один конец. НИИ-48, да - научно-исследовательский институт. Сталбыть и есть наука в первую голову. Но наука сия не на математике, а больше на экспериментах базировалась. Все и всегда проверяли экспериментом-то. На стендах, а то и на натуре. И на фронт из НИИ-48 представители таки ездили. И вот как раз именно они-то и пытались докопаться до сути. Ведь их задача была - улучшить защищенность наших танков.

Вообще-то наиболее достоверным критерием истины является практика. В данном случае - фронтовая, а не эксперимент.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (16.06.2003 16:52:15)
Дата 17.06.2003 00:48:25

Re: Смотря что...

Приветствие

>А еще Вы забыли сказать , что мы по числу ученых занимали первое место в мире.

А причем тут это заявление? В расчете на посмеяться? Я еще раз подчеркиваю, что после войны в 1945-55 военные защищались много активнее, чем в любые иные годы. А уж сколько там по чисолу сопель на душу населения - вопрос надцатый.

>>Нет. Из того, что до него из пальца ... того. Была статистика при анализе ОТДЕЛЬНЫХ боевых столкновений. ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики не было.
>
>Мне почему то кажется , что статистический анализ даже отдельных операций типа Сталинградской или Берлинской, в ходе которых были потеряны многие сотни танков, более ценен чем полигонные опыты.

Ну дак ежели бы была такая статистика. Кстати насчет "многие сотни" вы бы поконкретнее. Сколько "много сот" танков поетрял СССР в ходе Сталинградской битвы и сколько "много сот" при Берлинской. Неужели вам не понятно, что проанализировать ВСЕ подбитые танки в ходе такой операции - практически невозможно?

>Вообще-то наиболее достоверным критерием истины является практика. В данном случае - фронтовая, а не эксперимент.

А кто является мерилом сей практики? Или вы считаете, что лучше сперва зачмурив глаза переть в бой и гореть, а потом тупо констаНтировать? Вспомните, что тов. Cталин говорил о неотрывности теории от практики.

Ваша практика без теории - как? А наоборот?

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (17.06.2003 00:48:25)
Дата 17.06.2003 10:09:59

Re: Смотря что...

Что-то мы с Вами зациклились. Попробую вернуться к тому, с чего все началось.

Джон интересовался материалами по эффективности немецкой артиллерии против наших танков.

Я упомянул о книге Широкорада "Бог войны третьего рейха"

Вы спросили, а какие там использованы источники? На основании Вашего вопроса можно сделать вывод, что Вы с этой книгой Широкорада незнакомы?

Я назвал источник, на который ссылался Широкорад.

Вы заявили, что для Вас этот источник не является ИСТОЧНИКОМ.
Труд Игумнова вы читали несколько раз и внимательно.Тема диссертантом не раскрыта, хотя выводов диссертанта Вы не запомнили и каких либо конкретных замечаний по фактологической стороне диссертации не привели. Кто такой Игумнов (т.е. откуда он мог взять информацию)Вы не знаете.
ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики по оценке наших потерь в танках, по Вашему мнению, не было.

А приведенный Широкорадом анализ результатов поражения наших танков (например по нескольку тысяч попаданий в Т-34 в ходе различных операций и проч.) для Вас непредставителен.

Я правильно понял Вашу позицию (остальное-то все - лирика)?
С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (17.06.2003 10:09:59)
Дата 17.06.2003 10:35:11

Re: Смотря что...

Приветствие
>Что-то мы с Вами зациклились. Попробую вернуться к тому, с чего все началось.

Милости просим

>Джон интересовался материалами по эффективности немецкой артиллерии против наших танков.
>Я упомянул о книге Широкорада "Бог войны третьего рейха"
>Вы спросили, а какие там использованы источники? На основании Вашего вопроса можно сделать вывод, что Вы с этой книгой Широкорада незнакомы?

Абсолютно. Меня с некоторых пор творения Саши интересуют постольку поскольку. Все больше у него откровенной халтуры, прикрытой его собственными измышлениями.

>Я назвал источник, на который ссылался Широкорад.
>Вы заявили, что для Вас этот источник не является ИСТОЧНИКОМ.
>Труд Игумнова вы читали несколько раз и внимательно.Тема диссертантом не раскрыта, хотя выводов диссертанта Вы не запомнили и каких либо конкретных замечаний по фактологической стороне диссертации не привели. Кто такой Игумнов (т.е. откуда он мог взять информацию)Вы не знаете.

Давайте не будем фантазировать, а просто уточним. Я писал, что ДИССЕРСТАЦИЮ Игумнова я читал ВНИМАТЕЛЬНО. По отзыву опонента тема диссертантом НЕ РАСКРЫТА. Выводы по диссертации Игумнов делает множественные. Ксерокс с диссертации я не снимал, потому привести какие-то конкретные замечания не могу. Копия личного дела Игумнова к диссертации подшита не была.

>ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ статистики по оценке наших потерь в танках, по Вашему мнению, не было.

Именно так. Еще раз повторю. Были ПОПЫТКИ ОБОБЩИТЬ наши потери в ходе различных кампаний.

>А приведенный Широкорадом анализ результатов поражения наших танков (например по нескольку тысяч попаданий в Т-34 в ходе различных операций и проч.) для Вас непредставителен.

Именно так.

>Я правильно понял Вашу позицию (остальное-то все - лирика)?

За исключением того, что вы домысливаете что-то за меня и приписываете мне какие-то не мои мысли, все обстоит в основном так.

Повторю. После выхода "Отечественной артиллерии", каковая представляет собой добросовестный труд из того, что у Саши было под руками, его прочие работы по уровню упали ниже нуля. Много отсебятины, домыслов и недобросовестных ссылок на первые попавшиеся источники. К сожалению это путь почти любого автора, включенного в плановый процесс.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (17.06.2003 10:35:11)
Дата 17.06.2003 13:13:25

Re: Смотря что...

Спасибо за исчерпывающие ответы на мои вопросы!

Только давайте уточним два момента
1.
>Давайте не будем фантазировать,

а что я нафантазировал?

2.
>За исключением того, что вы домысливаете что-то за меня и приписываете мне какие-то не мои мысли

а что я домыслил и приписал?

С уважением, EVGEN!