От И. Кошкин
К Mike
Дата 17.06.2003 23:49:06
Рубрики Древняя история;

А еще есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это всё от богаства вообрпажения зависит. Схватки - же описуются с баальшой долей поэтизма. ТО есть. если вы считаете достаточным описанием типа того что"Взял копьё в обе руки и рубил им и колол, и даже не знаю, что меня спасало" для того, что-бы целиком представить картину боя - то у вас очень богатое воображение. Как у Вс Иванова
>
>как раз описание боя, в ходе которого товарищ взял копьё в обе руки и стал им рубить и колоть имеется. большое и полное.

...описание того, как Эгиль взял в руки копье, которое было очень толстое и с длинным острием и потому называлось "кол в броне" и рубил и колол им обеими руками. Сопоставив это с археологическими находками и с джругими описаниями мы можем считать определенным, что помимо обычного копья, которое можно было метать и которым можно было колоть, было копье, мощнее рогатины, которым действовали, видимо, как нагинатой. А брат Греттира, когда вышел из дома на вызов, получил в грудь копьем с широким наконечником и успел сказать: "Они теперь в моде, эти широкие наконечники". Из этого можно сделать вывод, что в описываемое время лавроволистные широкие наконечники начинают входить в употребление, сопоставаи, опять же, с другими материалами. А еще есть описания применения копья так, чтобы его не мог применит в ответ враг. И описание боев на льду. И применения секиры против меча и копья и много чего еще. Саги дают, пожалуй, самый богаты описательный материал для реконструкции фехтования того времени. Вот о том, как дрались славяне, мы, естественно , ничего сказать не можем, но исходя из кое-чего можем считать, что, в общем, примерно так же. "Взмахивали мечами и наносили раны"(с)

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (17.06.2003 23:49:06)
Дата 18.06.2003 00:32:55

Ага.А ещё есть Каллевалла

Здрассте.....
Исходя из которой мы можем сделать вывод, что финны дрались мечами по очереди, вымеряя очередность тем, у кого длиннее клинок.ТО есть, проще говоря, у кого длиннее и толще - тот первый и бил.
Это даёт веесьма богатый материал для изучения финского фехтования.

А саги, не богатый источник по фехтованию норманов. Это единственный источник по данной теме. Других нету, и от того приходится на сонове имеющегоя строить предположения.
А ещё есть такая особеность, что все строящие эти предположения как правило исторического образования не имеют, и читают только то, что написано, не делая поправку, что между человеком 8-12 веков и 20-21 есть веесьма значительная разница.
И уж версия, что товарищ викинг может соврать, недорого взять, интепретатором в голову не приходит от чего-то.
А уж версия, что он может трактовать события иначе чем они их тоже как то не озаряет.

Кстати, единый вопрос.
Насчёт всё того-же копья, с которым один товарищ валил других.
Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? Вы ведь картину боя хорошо представили.
От И. Кошкин
К Кострома (18.06.2003 00:32:55)
Дата 18.06.2003 00:48:15

Re: Ага.А ещё...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
> Исходя из которой мы можем сделать вывод, что финны дрались мечами по очереди, вымеряя очередность тем, у кого длиннее клинок.ТО есть, проще говоря, у кого длиннее и толще - тот первый и бил.
>Это даёт веесьма богатый материал для изучения финского фехтования.

Не дает. Потому что это - эпос. И что именно означает разность длины клинков "на волос, на ячменное зернышко" мы сказать не можем.

>А саги, не богатый источник по фехтованию норманов. Это единственный источник по данной теме. Других нету, и от того приходится на сонове имеющегоя строить предположения.

Вообще-то есть, к примеру, миниатюры. Есть известный ковер, который позволяет сделать некоторые интересные выводы.

>А ещё есть такая особеность, что все строящие эти предположения как правило исторического образования не имеют, и читают только то, что написано, не делая поправку, что между человеком 8-12 веков и 20-21 есть веесьма значительная разница.

Нет. Люди, не имеющие исторического образования в данной области читают обширные комментариии к текстам саг и многие другие книги.

>И уж версия, что товарищ викинг может соврать, недорого взять, интепретатором в голову не приходит от чего-то.

Вообще говоря, вопросами достоверности и гиперболизации в сагах различных видов (героических, легендарных, королевских, сагах об исландцах) занимается целая наука, которая, в частности, объясняет, почему в некоторых сагах вранья и гиперболизации могло быть много, а в других мало, эта же наука занимается толкованиями саг. И примечания и комментарии к текстам читать таки надо

>А уж версия, что он может трактовать события иначе чем они их тоже как то не озаряет.

>Кстати, единый вопрос.
>Насчёт всё того-же копья, с которым один товарищ валил других.
>Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? Вы ведь картину боя хорошо представили.

Если бы существовали наставления по блокам и т.д., то люди бы занимались бы не РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, а каким-нибудь конунг-дзюцу или викинг-до. Впрочем, даже в иллюстрированных наставлениях далеко не всегда можно разобраться Скажем, написанное в 1790-1800 корейское армейское наставление Муйе Добо Тонгжи содержит и рисунки и описания, но вряд ли вы поймете, что такое "Поза езды верхом на Драконе", упоминаемая в насталении по копью со многими наконечниками.

Это только Белов-Селидор может прочитать строчку "С носка зашел... по уху оплел" или "ударили друг друга палицами железными - по маковки палицы обломилися" и реонструировать сразу целую систему млавяно-славянского боевого боя двумя мечами в вышитой рубахе и т. д.

Кстати, в былинах есть еще эротические сцены - чего бы ему камасутру славянскую не реконструировать. Разошлось бы на ура. "Ярилово оплетание - славянское искусство любви".

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (18.06.2003 00:48:15)
Дата 18.06.2003 02:41:16

Арригинально вы на вопросы отвечаете

Здрассте.....
>
>
>Не дает. Потому что это - эпос. И что именно означает разность длины клинков "на волос, на ячменное зернышко" мы сказать не можем.

Ага...вот именно.Очень точное замечание.Т я с вами всецеликом согласен.
И дело даже не в зёрнышках

>>А саги, не богатый источник по фехтованию норманов. Это единственный источник по данной теме. Других нету, и от того приходится на сонове имеющегоя строить предположения.
>
>Вообще-то есть, к примеру, миниатюры. Есть известный ковер, который позволяет сделать некоторые интересные выводы.

Ага...Особеннов единоборствах строем. Оригиальный такой способ единоборства.


И примечания и комментарии к текстам читать таки надо

Да надо, конечно. Но вот только как правило коментарии к тексту составляют люди далёкие от боевых искуств, и как правило менее всего рассматривающие текст в контексте боевых единоборств

>
>>Кстати, единый вопрос.
>>Насчёт всё того-же копья, с которым один товарищ валил других.
>>Какие удары, блоки, и уходы он использовал -не подскажете? Вы ведь картину боя хорошо представили.
>
>Если бы существовали наставления по блокам и т.д., то люди бы занимались бы не РЕКОНСТРУКЦИЕЙ, а каким-нибудь конунг-дзюцу или викинг-до. Впрочем, даже в иллюстрированных наставлениях далеко не всегда можно разобраться Скажем, написанное в 1790-1800 корейское армейское наставление Муйе Добо Тонгжи содержит и рисунки и описания, но вряд ли вы поймете, что такое "Поза езды верхом на Драконе", упоминаемая в насталении по копью со многими наконечниками.

Проще говоря, мы не можем ничего по данному отрывку сказать о системе фехтования викингов, кроме того. что что-то похоже там было. Вот и славно


>Это только Белов-Селидор может прочитать строчку "С носка зашел... по уху оплел" или "ударили друг друга палицами железными - по маковки палицы обломилися" и реонструировать сразу целую систему млавяно-славянского боевого боя двумя мечами в вышитой рубахе и т. д.

Тут я вам рекомендую не гноворить на темы, в которых вы вообще не разбираетесь. Славяно-Горицкая борьба - это авторская система Белова. О чём это говорит?
А о том, эта система создана Селидором.На основе, кстати, этнографических экспедиций, что впрочем не важно. Поиски корней русских стилей во глубине веков - это сказки для лопухов, из той серии, где Хуа Тао является предвесником у-шу

>Кстати, в былинах есть еще эротические сцены - чего бы ему камасутру славянскую не реконструировать. Разошлось бы на ура. "Ярилово оплетание - славянское искусство любви".
Об чём речь - патентуйте

>И. Кошкин