От Kazak
К All
Дата 15.06.2003 10:26:29
Рубрики WWII; Политек;

Рандому. Вот я Вас сейчас удивлю до невозможности. По ликвидации С-З Армии.

>Кем было признано на тот момент независимое эстонское государство?
Главной причиной повлиявшей на решение о ликвидаци Северо-Западной Армии было объявлено:" ни мирная конференция в Париже, ни правительства союзных и дружественных государств до сих пор не признали Эстонскую Республику де-юре, несмотря на неоднократные просьбы нашего правительства. Напротив, белогвардейские правительства Колчака и Деникина относяться к нам откровенно враждебно. Руководители Северо-Западной Армии так-же непрерывно повторяли, что они собираються уничтожить Эстонию при первой возможности.
В такой обстановке возмущённое мнение общества и армии считает, что было-бы БЕЗУМНЫМ САМОУБИЙСТВОМ позволить деорганизованным и деморализованным враждебным русским подразделениям отступить на нашу территорию с оружием, под защиту наших войск, которые и так вынужденны напрячь все свои силы для отражения упорных атак Советской России". Из доклада Эстонского Правительства от 04.12.19.
Напомню, что уже шли переговоры с Советской Россией, которая была готова БЕЗОГОВОРОЧНО признать независимость Эстонии.

От Darkon
К Kazak (15.06.2003 10:26:29)
Дата 15.06.2003 14:38:51

Re: Рандому. Вот...

Один знакомый чех вообще говорил, что "прикрытая" СССР "пражская весна" расплата за преданных в 19 году русских и Колчака. Да и эстонцам с латышами есть перед кем за то время покраснеть...
От JGL
К Darkon (15.06.2003 14:38:51)
Дата 15.06.2003 19:01:56

Ну, в принципе любому бывшему члену соцлагеря...

Здравствуйте,

>Один знакомый чех вообще говорил, что "прикрытая" СССР "пражская весна" расплата за преданных в 19 году русских и Колчака. Да и эстонцам с латышами есть перед кем за то время покраснеть...
... на завывания о "притеснении со стороны СССР" в ответ можно предъявить участие в Гражданской войне на стороне большевиков. Особенно чехословакам, полякам и венграм. Типа, что посеяли...


С уважением, Юрий.
От Волк
К JGL (15.06.2003 19:01:56)
Дата 15.06.2003 19:33:12

насчет чехословаков

>... можно предъявить участие в Гражданской войне на стороне большевиков. Особенно чехословакам,

не, чехословакам предъявлять это проблематично. Ибо из 39 тысяч бойцов Чехословацкого корпуса в Красную Армию перешли всего лишь 218 персон. Даже будущий президент коммунистической Чехословакии Людвик Свобода не перешел к расным, а воевал против них в составе корпуса, в звании подпоручика.
От JGL
К Волк (15.06.2003 19:33:12)
Дата 15.06.2003 20:06:27

Смотрим сообщение уважаемого Darkon'а(-)
От Kazak
К JGL (15.06.2003 20:06:27)
Дата 15.06.2003 21:32:31

Логика хромает.

Тады главные виновники - Англия с Франциеи. Бросили панимащ союзников.
От JGL
К Kazak (15.06.2003 21:32:31)
Дата 15.06.2003 21:55:21

Не хромает.

Здравствуйте,
>Тады главные виновники - Англия с Франциеи. Бросили панимащ союзников.
Англия и Франция никаких претензий не имеют, кроме денежных.Щ


С уважением, Юрий.
От Kazak
К JGL (15.06.2003 21:55:21)
Дата 15.06.2003 22:05:40

Дык до них коммунисты не добрались просто.

Да и какие претензии от ПОБЕДИТЕЛЕИ в холоднои воине?:)
Так, придирки..
От JGL
К Kazak (15.06.2003 22:05:40)
Дата 15.06.2003 22:17:50

Дык о том и речь.

Здравствуйте,

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/562261.htm
Я там и имел в виду традиционные обидки чехов - на 68-й, венгров - на 56-й, а поляки на Россию по жизни обиженные, ну а уж на послевоенные годы - в первую очередь. Интересно, кстати, Варшавский договор был заключён именно в Варшаве из каких соображений?


С уважением, Юрий.
От Random
К Kazak (15.06.2003 10:26:29)
Дата 15.06.2003 13:09:54

Облом - я в курсе всего этого :)

Все правильно, я и не утверждал, что эстонцы интернировали потрепанную армию Юденича из садиствских побуждений. У них был вполне себе мотив: им так хотелось самостийности, что наплевать было, КОМУ они помогают. Главное, чтобы новорожденный монстрик их признал сейчас, поможем ему отбиться, а чего от него можно ждать через 20 лет - ну, авось кривая вывезет. Не вывезла. О чем и шла речь изначально - Эстония приложила руку к становлению большевизма даже в большей степени, чем Латвия. В том смысле, что поучаствовали не только частные лица, но и государство с армией.
От Kazak
К Random (15.06.2003 13:09:54)
Дата 15.06.2003 14:11:52

Ну если так посмотреть, то главный помошник большевиков - Финляндия:)

Эстонцы ДВАЖДЫ помогали армии Юденича, и дважды она откатывалась назад. Причём в то время, когда эстонцы помогали белогвардецам на северо-востоке, с юга на Ригу попёрлась другая белогвардейская армия - Бермонта - Авалова. А до этого так-же пёрся немецкий Ландсвер. И пришлось воевать на ДВА фронта - на востоке против красных, на юге против белых.
Вот эстонцы и выбрали одно зло из двух. Возможно, что и неудачно. Однако что было-бы после победы белогвардейцев - сие покрыто мраком неизвестности.
А фины ВООБЩЕ наплевали на поход против красных.
От Паршев
К Kazak (15.06.2003 14:11:52)
Дата 16.06.2003 01:55:16

Никак не пойму, из-за чего кипятиться-то?

Разве в 40-м Эстония не добровольно в СССР вошла? А то странные какие-то термины звучат.
От АКМС
К Паршев (16.06.2003 01:55:16)
Дата 16.06.2003 05:51:30

Формализм и бюрократия Вас "доведет до цугундера" (с) :-))) (-)
От Kazak
К Паршев (16.06.2003 01:55:16)
Дата 16.06.2003 02:37:31

Ну так и Чехия стала добровольно Германским протекторатом.

А некоторые все рыдают над Мюнхенским договором.
От АКМС
К Kazak (16.06.2003 02:37:31)
Дата 16.06.2003 05:46:32

Неразумно говорите.

>А некоторые все рыдают над Мюнхенским договором.

Советую Вам больше читать литературы по кануну WWII.

С уважением.
От Паршев
К Kazak (16.06.2003 02:37:31)
Дата 16.06.2003 03:14:11

Чего, там тоже выборы были, всё как в Прибалтике? Вот не знал, спасибо (-)
От Kazak
К Паршев (16.06.2003 03:14:11)
Дата 16.06.2003 04:04:36

Хм.. Выборы кого? Разве правительство и парламент были распущены..

... что новые надо было выбирать? Не знал.
ЗЫ: В СССР выборы помниться регулярно проводили. И результат был как в Литве в 1940 году 99,1%. Вам самому не смешно?
От Кострома
К Kazak (16.06.2003 04:04:36)
Дата 16.06.2003 05:07:35

Re: Хм.. Выборы...

Здрассте.....
>... что новые надо было выбирать? Не знал.
>ЗЫ: В СССР выборы помниться регулярно проводили. И результат был как в Литве в 1940 году 99,1%. Вам самому не смешно?

Действительно. Смешно. Когда это в СССР были выборы с таким результатом?
От Kazak
К Кострома (16.06.2003 05:07:35)
Дата 16.06.2003 06:05:13

Даже и не знаю, что ответить.

>>Действительно. Смешно. Когда это в СССР были выборы с таким результатом?
Впрочем, если у Вас есть данные, сколько процентов населения проголосовала против блока коммунистов и беспартииных при выборах в Верховныи Совет СССР, например в 1979 году, с удовольствием их рассмотрю.
От Kazak
К Kazak (16.06.2003 04:04:36)
Дата 16.06.2003 04:19:51

Был такои господин - Гаха. Не слышали? Законныи президент.

Гаха, Эмиль
(Хача), (1872-1945), президент Чехословакии, после того как она превратилась в протекторат Третьего рейха. Родился 12 июля 1872 в Швейнице, Богемия. Изучал право, с 1925 председатель Верховного суда. 30 ноября 1938 сменил Эдуарда Бенеша на посту президента Чехословакии. Пытался сохранить независимость остальной территории страны после оккупации германскими войсками Судетской области. 15 марта 1939, после того, как германские войска заняли позиции вдоль границы Богемии, Гаха и его министр иностранных дел Франтишек Хвалковский были вызваны в Берлин, где Гитлер вынудил его подписать договор, согласно которому германские войска должны оккупировать и остальную часть Чехословакии. После того как в Прагу были введены воинские части, Чехословакия перестала существовать как суверенное государство. Гитлер оставил за ним номинальный пост президента "рейхспротектората Богемии и Моравии", занимая который Гаха призывал население поддержать политику Третьего рейха. Однако подавляющее большинство продолжало считать своим президентом Бенеша. Умер Гаха в Пражской тюрьме 27 июня 1945.
От Kazak
К Kazak (16.06.2003 02:37:31)
Дата 16.06.2003 02:39:40

А так у меня претензии нет. Добровольно вошли, добровольно вышли.

Это сторонники СССР и Империи чего-то обижаються.
От Кострома
К Kazak (15.06.2003 14:11:52)
Дата 15.06.2003 14:33:58

Да уж чего мрачного - то?

Здрассте.....
В случае востановления белого режима(случай абсолютно гипотетический и невозможный) Эстонию - бы слопали с потрохами.В первую очередь. Ещё раньше чем финов и лабусов. А все эстонские самостийники были-бы развешаны по берёзам. Поскольку лозунг за единую и неделимую никтоне отменял. Может быть, кому нибудь и зачли-бы помощь Юденичу.Но вряд-ли.
Но другой вопрос, что белое движение в принципе не могло победить полностью на территории России
От Kazak
К Кострома (15.06.2003 14:33:58)
Дата 15.06.2003 14:52:03

Хе-хе:)

Эстонцы ДВАЖДЫ давали отсидеться белогвардейцам на своей территории. Они ДВАЖДЫ вооружали и оснащали побитых "освободителей России". У меня есть сильное подозрение, что при восстановлении ЕДИНОЙ и НЕДЕЛИМОЙ, белые-бы посто надорвались. Финляндия, Эстония, Латвия, Поьша, Украина, Грузия и т.д. и т.п. Как раз те-же 20 лет бы и понадобились.
От Кострома
К Kazak (15.06.2003 14:52:03)
Дата 15.06.2003 17:52:23

Да ну да.

Здрассте.....
Эстонцы давали дважды отсидется армии Юденича.
Что-бы они делали с Колчаком и Деникиным?
Во сколько раз Южная армия была сильнее?
Кроме того, новые республики худо-бедно пользовались оддержкой сообщества. Кто бы вступился за сепаратистов против законного и признаного правительства России?
От Kazak
К Кострома (15.06.2003 17:52:23)
Дата 15.06.2003 21:30:56

Да ну да.

>Что-бы они делали с Колчаком и Деникиным?
>Во сколько раз Южная армия была сильнее?
Этим армия пришлось-бы сначала пробится через большевиков. И что-бы от нух осталось?
>Кроме того, новые республики худо-бедно пользовались оддержкой сообщества. Кто бы вступился за сепаратистов против законного и признаного правительства России?
( Гомерическии хохот в зале). Деиствительно, кто и когда поддержувает сепаратистов?:)))
От Кострома
К Kazak (15.06.2003 21:30:56)
Дата 16.06.2003 00:50:23

Нет в вас ширины мышления

Здрассте.....
>>Что-бы они делали с Колчаком и Деникиным?
>>Во сколько раз Южная армия была сильнее?
>Этим армия пришлось-бы сначала пробится через большевиков. И что-бы от нух осталось?

Они никогда не могли пробится через большевиков.
Этого в принципе невозможно было.
Но если-бы случилось - то ничего бы с ними не стало. Набрали-бы новых зольдатов по призыву -и вперёд, аля улю , гони гусей.
Вы в серьёз думайте, что СССР занял Эстонию в 39 только по тому, что раньше его военная мощь этого не позволяла?
Ну, думайте

>>Кроме того, новые республики худо-бедно пользовались оддержкой сообщества. Кто бы вступился за сепаратистов против законного и признаного правительства России?
>( Гомерическии хохот в зале). Деиствительно, кто и когда поддержувает сепаратистов?:)))
Не надо грязи.
Кому нафиг нужжна эстония или латвия, что-бы из-за неё с Россией ссорится? Тем более, что Версальская система отрицала в них право на существование.
Они существовали только в силу потребности буфера от Роте Фане. Как только сей буфер перестал быть необходим - они исчезли
От Kazak
К Кострома (16.06.2003 00:50:23)
Дата 16.06.2003 01:44:53

Однако:)

>Они никогда не могли пробится через большевиков.
>Этого в принципе невозможно было.
Ну ето понятно.
>Но если-бы случилось - то ничего бы с ними не стало. Набрали-бы новых зольдатов по призыву -и вперёд, аля улю , гони гусей.
Именно так набиралась армия Юденича.
Ни и как она воевала?
>Вы в серьёз думайте, что СССР занял Эстонию в 39 только по тому, что раньше его военная мощь этого не позволяла?
Ну тут было много причин. Я например не понимаю, зачем СССР и в 1939 году в Эстонию полез? А попытки занять были - декабрьское восстание 1924 года например.

>Кому нафиг нужжна эстония или латвия, что-бы из-за неё с Россией ссорится? Тем более, что Версальская система отрицала в них право на существование.
(Продолжительные овации в зале). Вы телевизор смотрите? В следующем году мы будем в НАТО - точно, и в ЕС - вероятно. А ведь ето - ссориться с Россиеи.
А уж про Версальскую систему Вы ляпнули, так ляпнули.
>Они существовали только в силу потребности буфера от Роте Фане. Как только сей буфер перестал быть необходим - они исчезли
Ну? Роте Фане больше нет. ЗАЧЕМ сеичас нужен БУФЕР?
От Кострома
К Kazak (16.06.2003 01:44:53)
Дата 16.06.2003 05:05:58

Re: Однако:)

Здрассте.....
>>Они никогда не могли пробится через большевиков.
>>Этого в принципе невозможно было.
>Ну ето понятно.

Консенсус

>>Но если-бы случилось - то ничего бы с ними не стало. Набрали-бы новых зольдатов по призыву -и вперёд, аля улю , гони гусей.
>Именно так набиралась армия Юденича.
>Ни и как она воевала?

Мы Пскопские, Мобилизованые.
ПОмним, конечно. Да вот только вечно проигрывающая армия Юденича, и победившая единая армия белого движения -суть есть разные армии. И уж чего чего, а сил бедных стремительных эсьтонцев забороть у неё хватило - бы. А если не забороть. то массовое кровопускание сделать.

>>Вы в серьёз думайте, что СССР занял Эстонию в 39 только по тому, что раньше его военная мощь этого не позволяла?
>Ну тут было много причин. Я например не понимаю, зачем СССР и в 1939 году в Эстонию полез? А попытки занять были - декабрьское восстание 1924 года например.

Попыток не было. Внутренние востания в Эстонии - это вам не агрессия соседнего гос-ва. А зачем полезли - да фиг его знает. Скорее всего, просто не доверяли эстонскому правительству

>>Кому нафиг нужжна эстония или латвия, что-бы из-за неё с Россией ссорится? Тем более, что Версальская система отрицала в них право на существование.
>(Продолжительные овации в зале). Вы телевизор смотрите? В следующем году мы будем в НАТО - точно, и в ЕС - вероятно. А ведь ето - ссориться с Россиеи.

Вы что-то с чем-то спутали. ВЕрсальская система, что-б вы знали, рухнула почти семдесят лет назад. Ялтинская -тоже.Сейчас вообще новый мир строится

> А уж про Версальскую систему Вы ляпнули, так ляпнули.

Гы...это не я ляпнул. Это отечественная историография

>>Они существовали только в силу потребности буфера от Роте Фане. Как только сей буфер перестал быть необходим - они исчезли
>Ну? Роте Фане больше нет. ЗАЧЕМ сеичас нужен БУФЕР?

Так его и не будет.САми -же сказали -нато будет в вас в следуюющем году
От Kazak
К Кострома (16.06.2003 05:05:58)
Дата 16.06.2003 07:09:24

Однако:)

> И уж чего чего, а сил бедных стремительных эсьтонцев забороть у неё хватило - бы. А если не забороть. то массовое кровопускание сделать.
Одних эстонцев - 100%. А вкупе с финами и поляками?:) Единая и Неделимая говорите?

>Попыток не было. Внутренние востания в Эстонии - это вам не агрессия соседнего гос-ва.
Дык на агрессию возможностеи нехватало. А недобитых участников "унутреннего восстания" передали Советскои России - с чего бы это?:)

>Вы что-то с чем-то спутали. ВЕрсальская система, что-б вы знали, рухнула почти семдесят лет назад. Ялтинская -тоже.Сейчас вообще новый мир строится
Не, это я Вам пример привел по-поводу кому нужна и кто будет ссорится. В 20 годы тоже строили новыи мир. "Эта воина будет последнеи"(с)
>Гы...это не я ляпнул. Это отечественная историография
Ляпнули, ляпнули. Она как-раз и педусматривала существование лимитрофов. Как Вы ниже совершенно правильно Сами и указали.
>Так его и не будет.САми -же сказали -нато будет в вас в следуюющем году
"Научились, суслики"(с)Так надежнее, видимо. Учли историческии опыт:))
От Кострома
К Kazak (16.06.2003 07:09:24)
Дата 18.06.2003 01:06:16

Re: Однако:)

Здрассте.....
>> И уж чего чего, а сил бедных стремительных эсьтонцев забороть у неё хватило - бы. А если не забороть. то массовое кровопускание сделать.
>Одних эстонцев - 100%. А вкупе с финами и поляками?:) Единая и Неделимая говорите?

Да не смешите. Выбивается энная часть активных сепаратиски настроеных индивидуальностей - и а-ля улю гони гусей - гражданский мр обеспечен.
Причём, я не говорю о финах и поляках - с теми быи связыватся не стали...Пока...Речь идёт именно об эстонцах с лабусами

>>Попыток не было. Внутренние востания в Эстонии - это вам не агрессия соседнего гос-ва.
>Дык на агрессию возможностеи нехватало. А недобитых участников "унутреннего восстания" передали Советскои России - с чего бы это?:)

Ну так, кто же запрещает вести подрывную деятельность против соседних гос-в?

>>Вы что-то с чем-то спутали. ВЕрсальская система, что-б вы знали, рухнула почти семдесят лет назад. Ялтинская -тоже.Сейчас вообще новый мир строится
>Не, это я Вам пример привел по-поводу кому нужна и кто будет ссорится. В 20 годы тоже строили новыи мир. "Эта воина будет последнеи"(с)

Ага. Так я и говорю, что сегодняшняя ситуация не имеет никакого отношения к концу 10-ых годов, началлу 20-ых

>>Гы...это не я ляпнул. Это отечественная историография
>Ляпнули, ляпнули. Она как-раз и педусматривала существование лимитрофов. Как Вы ниже совершенно правильно Сами и указали.

Ли...кого?

>>Так его и не будет.САми -же сказали -нато будет в вас в следуюющем году
>"Научились, суслики"(с)Так надежнее, видимо. Учли историческии опыт:))

Гы...так осподи, против кого буфер-то? не смешите хоть...
От Kazak
К Кострома (18.06.2003 01:06:16)
Дата 18.06.2003 09:47:59

Дык:)

>Да не смешите. Выбивается энная часть активных сепаратиски настроеных индивидуальностей - и а-ля улю гони гусей - гражданский мр обеспечен.
>Причём, я не говорю о финах и поляках - с теми быи связыватся не стали...Пока...Речь идёт именно об эстонцах с лабусами
До них добраться надо. На февраль 1920 эстонская армия - 100 тысяч, латыши чутка побольше. По меркам Гражданской войны это-были очень серёзные армии. А поляки с финами в стороне-бы не остались - понятно-же, что после Прибалтики они на очереди. Те-же поляки отправили латышам в 1920 году 3 дивизии для помощи при наступлении в Латгалии.

>Ну так, кто же запрещает вести подрывную деятельность против соседних гос-в?
А говорите попыток небыло:) Было, было. Вот на прямую арессию сил небыло.

>Ага. Так я и говорю, что сегодняшняя ситуация не имеет никакого отношения к концу 10-ых годов, началлу 20-ых
Это как посмотреть:) Предпосылки - распад огромной державы и делёж её наследства. Только сейчас без войны обошлось.
>Ли...кого?
Хе-хе. Лимитрофов - приграничных с Россией государств. Буфер от большевизма.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/447/447304.htm
>Гы...так осподи, против кого буфер-то? не смешите хоть...
Гы:) Советская Россия в 1920 году была КУДА слабее, чем Россия сейчас. Однако.. Предохраняться на Западе любят, от всяких знаете-ли неприятностей.
От reinis
К Kazak (18.06.2003 09:47:59)
Дата 18.06.2003 11:05:46

и вообшем закономерний ишод :

правильно Естонцы делали, что опустили армию Деникина. Ведь то, что было бы после 20ти лет - никто не знал и знать не мог. А вот что было бы после 2 лет - при победе белых - все знали. Да и самы белые ясно показывали - на примере тово-же БермонтаАвалова, что с ними связыватса - глупо. И Прибалты честно воевали и с белыми и с красными - пока одни не пропали а другие не помирились.
От VAF
К Kazak (15.06.2003 14:52:03)
Дата 15.06.2003 15:45:18

А почему большевики за исключением

Прибалтики, Финляндии, Польши не надорвались?

Исключение, конечно, большое, но Польшу вполне могли захватить.
От Kazak
К VAF (15.06.2003 15:45:18)
Дата 15.06.2003 21:09:26

Вообще-то они именно надорвались.

Или Вы думаете, что они в самом деле с удоволствием признали ВСЕ ети республики?
От Kazak
К Kazak (15.06.2003 14:11:52)
Дата 15.06.2003 14:22:32

Ну главная помощь в становлении большевизма это не ликвидация неоднократно битой

... армии Юденича.
>О чем и шла речь изначально - Эстония приложила руку к становлению большевизма даже в большей степени, чем Латвия. В том смысле, что поучаствовали не только частные лица, но и государство с армией.
ПЕРВЫЙ мирный договор, установление ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ отношений и взаимное признание между РСФСР и Эстонией - вот ДЕЙСТВИТЕЛЬНО весомый подарок большевикам.
От Random
К Kazak (15.06.2003 14:22:32)
Дата 15.06.2003 15:06:57

так себе подарочек, прямо скажем

Взаимное признание двух самопровозглашенных, т.е. никем не признанных режимов не много стОит. Эстония - это не США или даже Германия в этом смысле.
От Kazak
К Random (15.06.2003 15:06:57)
Дата 15.06.2003 15:15:59

Все путём. Дальше пошли мирные договора с Латвией, Польшей, Финляндией.

По-маленьку, по-маленьку. Эстония была просто ПЕРВОЙ. Ну а в 1922 уже и США Эстонию признали.