От Pavel
К М.Свирин
Дата 10.06.2003 15:55:47
Рубрики WWII; Армия;

Re: Значительное, это...

Доброго времени суток!
>Бывает всяко Главное - не торпясь понять почему именно так, а не спешить кричать всяческие идеологические лозунги.
Вот именно, а то и сейчас кричат де Ельцин душегуб, прирост населения(рождаемость) при нем снизился, продолжительност жизни уменьшилась итд.Совершенно не оправдывая ни ЕБН, ни Горбачева, хочу таки отметить, что снижения численности населения при Сталине и последних правителях - две большие разницы.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 15:55:47)
Дата 10.06.2003 16:35:13

Не понял, о чем вы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 15:55:47)
Дата 10.06.2003 15:59:43

Ох, что будет... ;)

>снижения численности населения при Сталине и последних правителях - две большие разницы.

с этим трудно не согласиться. Только теперь мы знаем, что при Сталине этими жизнями заплатили за становление страны (СССР) как ведущей мировой державы.
Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
А вот чего добились "последние правители"?...
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 15:59:43)
Дата 10.06.2003 16:08:03

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
>А вот чего добились "последние правители"?...
Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 16:08:03)
Дата 10.06.2003 16:19:28

Re: Ох, что...

>Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.

Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?

>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((

так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.

>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.

ну вообщем да, точки зрения - известны.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:19:28)
Дата 10.06.2003 16:37:20

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?
Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.Весь мир так живет и ничего с этим не сделаешь.И если бы это было сделано раньше все могло бы быть по другому.Горбачев упустил власть и контроль над страной, с этого все и началось, в КНР поступили по другому и имеют то, что имеют :-((
>>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
>
>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
Масштабы не те.Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране, а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.
>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 16:37:20)
Дата 10.06.2003 16:53:24

Re: Ох, что...

>Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.
>Горбачев упустил власть и контроль над страной

Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?

>>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
>Масштабы не те.

Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".


>Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране,

естественно.

>а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.

вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).

>>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
>И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.

ну хоть высказаться.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)
Дата 10.06.2003 17:21:12

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Дак я именно про это!Существование "нала" и "безнала" однозначно предполагет невозможность обналичивания, иначе валится вся система, достаточно хорошо отлаженная Сталиным(как бы я к ней и к нему не относился), любой отход от правил "системы реального социализма", имевший место при всех последующих правителях, ведет к ухудшению ее функционирования.Если уж решили менять систему, то с отпуска и соответственно уравнивания их для всех форм собственности, цен надо было и начинать, а не раздувать скрытую инфляцию.
>Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?
Он уже частично расхлебывал сделанное Горбачевым, хотя и своих дров наломал достаточно.
>Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
>Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".
А почему не рождаются во вполне благополучной Франции, видимо такое свойственно просто современному обществу с определенным уровнем развития, при хреновой жизни крестьян хоть до 17-го, хоть после как раз рождаись и много.
>вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Ну, да так при социализме и тех кто работать не хотел заставляли и статья "за тунеядство была" вот их и не было :-))
>Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).
Этих жалко и они прямое следствие именно отсутствия гос.контроля (за той же милициеей и жилищными органами) про котороя я и говорю.
>ну хоть высказаться.
Да, тема-то больная.Однако, нас прикроют скоро :-)))
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)
Дата 10.06.2003 17:06:10

Про масштабы

>>Масштабы не те.
>
>Масштабы имхо сопоставимы

Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?
И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами и нквдшниками.
Так что не вижу сопоставимости масштабов.


С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 22:59:54

Показатели смертности

Алексей Мелия

>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?

Количество жертв общего ухудшение условий жизни в девяностые годы можно оценить примерно в 2,5-4 млн (смотря какие показатели брать исходными). В любом случае ситуация значительно ухудшилась по сравнению с восьмидесятыми годами, особенно с 86-87 годами.

Было ли увеличение показателя смертности в 30е годы по сравнению с 20ми, 10ми годами или например периодом 1904-1913 мне неизвестно.



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 17:14:06

Re: Про масштабы

>>>Масштабы не те.
>>
>>Масштабы имхо сопоставимы
>
>Ну и где же они сопоставимы-то?

ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.

>И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами

иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.

>и нквдшниками.

тема репрессий в этой ветке не обсуждается.

>Так что не вижу сопоставимости масштабов.

в розовых очках это сложно.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)
Дата 10.06.2003 17:38:50

Re: Про масштабы

Доброго времени суток!
>ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.
Не рождаются и во вполне благополучных странах.
>иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.
Еще какой был, правда в отношении цеховиков, завмагов итд(оттуда и утюги и паяльники в задницу), масштабы, конечно, были поменьше.А дальше перекинулся (при попустительстве милиции) на кооператоров, предпринимателей итд( уних ведь тоже теневой оборот).

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)
Дата 10.06.2003 17:29:41

Re: Про масштабы

>>>>Масштабы не те.
>>>
>>>Масштабы имхо сопоставимы
>>
>>Ну и где же они сопоставимы-то?
>
>ты пытаешься сравнивать напрямую.

А ты "накривую".
Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:29:41)
Дата 10.06.2003 17:35:59

Re: Про масштабы

>А ты "накривую".

Да, я предлагаю иной метод.

>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".

Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.
Ты чего так напрягся-то? Мальчонку вон на улице какого отлови и с ним на повышенных тонах разговаривай.
А то "остается петь"?
Про "проклятых демократов" ты закавычил - жэтомои слова что ли? Где я их сказал? Так кто из нас "поет"? (Или свистит?)


>Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.

Учебник не врал. Причины низкой рождаемости могут быть различны. В странах с высоким уровнем жизни это просиходит например потому, что люди стремятся "насытится благами цивилизации" и "пожить для себя в свое удовольствие". На Россию это если и распространяется то на 0,1% ее населения.
Но это оффтопик и продолжать я не намерен - тем более учитывая заданный тобой тон.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:35:59)
Дата 10.06.2003 17:42:02

Re: Про масштабы

>>А ты "накривую".
>
>Да, я предлагаю иной метод.

Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.

>>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
>
>Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.

Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь. В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть". Это я могу на примере своей первой жены сказать.

За тон извини. Ничего личного.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:42:02)
Дата 10.06.2003 17:48:01

Re: Про масштабы

>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.

Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.

>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.

Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?

>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".

Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:48:01)
Дата 10.06.2003 17:54:24

Re: Про масштабы

>>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.
>
>Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.

А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".

>>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.
>
>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?

О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью. Кажется даже спеца, который эту перепись проводил "убрали". Но подробностей не знаю, не изучал вопрос. Наверняка Глеб Бараев знает.

>>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".
>
>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.

ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:54:24)
Дата 10.06.2003 17:59:30

Re: Про масштабы

>А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".

Скорее в плоскость "счастливы те народы, чьи летописи скучны и неинтересны" и "каждому воздасться по делам его".

>>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?
>
>О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью.

Но вообще демография СССР штука сложная ибо как говаривал Жванецкий:
"и если и говорить о росте населения то не только за счет повышения рождаемости в южных районах, опять же из за отсутствия тех же медикаментов.."

>>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
>
>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!

Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:59:30)
Дата 10.06.2003 21:54:48

Re: Про масштабы

Доброе время суток

>>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!
>Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.

Не обязательно.
Когда я регистрировал свою младшую (в 1996), у меня регистраторша (30-35 лет, нормально одетая, интересная дама) спросила: "Я зачем Вам второй ребенок? У меня - один. Я тоже была у родителей одна и мне было хорошо.".
Как видите никакого "пьяного угара", а именно "планирование семьи".

С уважением, Василий Т.
От Dinamik
К Dinamik (10.06.2003 17:54:24)
Дата 10.06.2003 17:57:38

Кстати,

>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!

Была передача типа "Основной инстинкт" на эту тему. Так вот на вопрос, хотели бы вы иметь еще одного ребенка в семье, если бы ваше социальное положение улучшилось ответили "да" МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ! Так что дело не в условиях жизни. Точнее, не только в них.

С уважением к сообществу
От Stein
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 17:11:03

Re: Про масштабы

>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).

В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....
От Dinamik
К Stein (10.06.2003 17:11:03)
Дата 10.06.2003 17:32:28

Re: Про масштабы

>>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).
>
>В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....

Ваша верхняя граница жертв от голода 30-хх на Украине?

С уважением к сообществу
От Владислав
К Dinamik (10.06.2003 17:32:28)
Дата 11.06.2003 05:20:30

Эту цифру уже озвучил А. Мелия -- 1 200 000 человек (-)
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 05:20:30)
Дата 11.06.2003 05:51:15

Это откуда? (-)