От Pavel
К Kazak
Дата 10.06.2003 10:30:42
Рубрики WWII; Армия;

А вот еще статья, в основном по Украине(+)

Доброго времени суток!
http://www.polit.ru/docs/584614.html
С уважением! Павел.
От Kazak
К Pavel (10.06.2003 10:30:42)
Дата 10.06.2003 10:39:13

Если по моей ссылке пойти - то много статей по демографии найдёте:)

Вот и про голод на Украине
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
Не знаю, насколько верны выкладки, но достаточно посмотреть на смертность в 1933 году по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным. А ведь никакой эпидемии вроде небыло. Так-что уже ТОЛЬКО по Украине и Казахстану пара миллионов умерших наберёться.
От Алексей Мелия
К Kazak (10.06.2003 10:39:13)
Дата 10.06.2003 11:35:52

Смертность 1932-33

Алексей Мелия

>Вот и про голод на Украине
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
>Не знаю, насколько верны выкладки, но достаточно посмотреть на смертность в 1933 году по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным. А ведь никакой эпидемии вроде небыло. Так-что уже ТОЛЬКО по Украине и Казахстану пара миллионов умерших наберёться.


При этом неизвестно насколько увеличение смертности обусловлено именно смертями от голода. Так в РФ в 1990-1994 наблюдалось значительное превышение уровня смертности по сравнению с предыдущим периодом. В 90е это во многом могло быть обусловлено ухудшением питания вряд умерших стоит записывать в жертвы голода.

Для определения количества людей умерших именно от голода в 1932-33 гг. также нельзя пользоваться только данными о превышение уровня смертности, нужно определить и причины повышения уровня смертности, отделив смерти от истощения, от смертей вызванных иными причинами.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:35:52)
Дата 10.06.2003 11:53:49

Значительное, это на сколько?

По Украине естественное движение:
1931 460 тыс
1932 114 тыс
1933 -1379 тыс(!!!!)
1934 88 тыс
Ничего себе разница.
От М.Свирин
К Kazak (10.06.2003 11:53:49)
Дата 10.06.2003 12:52:24

Re: Значительное, это...

Приветствие
>По Украине естественное движение:
>1931 460 тыс
>1932 114 тыс
>1933 -1379 тыс(!!!!)

Разложите это количество на составляющие, чтобы было понятно, сколько реально умерших. Ибо естественная убыль - не только смерть, но и отъезд тоже. Вы уверены, что все приведенное - смерти? А почему тогда в 1934 убыль именьшилась ажно в 15 раз?

>1934 88 тыс
>Ничего себе разница.

Бывает всяко Главное - не торпясь понять почему именно так, а не спешить кричать всяческие идеологические лозунги.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (10.06.2003 12:52:24)
Дата 11.06.2003 00:28:00

это разница между РОЖДАЙМОСТЬЮ и СМЕРТНОСТЬЮ

> Ибо естественная убыль - не только смерть, но и отъезд тоже. Вы уверены, что все приведенное - смерти?
По ссылке же есть таблица, с опечаткои за 1932 год правда - там прирост 414 тыс. А в 1933 УБЫЛь´- 1800 тыс. То есть именно о СМЕТЯХ зарегистрированных ЗАГСАМИ речь. О высланных и переехавших речи нет ВООБЩЕ.
А в 1934 начался медленны рост - так все понайтно - старые и слабые в предыдущем году поумирали.
От М.Свирин
К Kazak (11.06.2003 00:28:00)
Дата 11.06.2003 02:47:03

Вы в этом абсолютно уверены?

Приветствие
>> Ибо естественная убыль - не только смерть, но и отъезд тоже. Вы уверены, что все приведенное - смерти?
>По ссылке же есть таблица, с опечаткои за 1932 год правда - там прирост 414 тыс. А в 1933 УБЫЛь´- 1800 тыс. То есть именно о СМЕТЯХ зарегистрированных ЗАГСАМИ речь. О высланных и переехавших речи нет ВООБЩЕ.
>А в 1934 начался медленны рост - так все понайтно - старые и слабые в предыдущем году поумирали.

Это абсолютно точно? Просто опыт моего общения с социологами показывает, что их выкладки далеко не всегда столь прозрачны, как это порой кажется.

Типичный пример - подсчет числа убиенных в войну, или подсчет числа убиенных евреев в годы войны. Оба эти вопроса далеки от истины.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (10.06.2003 12:52:24)
Дата 10.06.2003 15:55:47

Re: Значительное, это...

Доброго времени суток!
>Бывает всяко Главное - не торпясь понять почему именно так, а не спешить кричать всяческие идеологические лозунги.
Вот именно, а то и сейчас кричат де Ельцин душегуб, прирост населения(рождаемость) при нем снизился, продолжительност жизни уменьшилась итд.Совершенно не оправдывая ни ЕБН, ни Горбачева, хочу таки отметить, что снижения численности населения при Сталине и последних правителях - две большие разницы.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 15:55:47)
Дата 10.06.2003 16:35:13

Не понял, о чем вы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 15:55:47)
Дата 10.06.2003 15:59:43

Ох, что будет... ;)

>снижения численности населения при Сталине и последних правителях - две большие разницы.

с этим трудно не согласиться. Только теперь мы знаем, что при Сталине этими жизнями заплатили за становление страны (СССР) как ведущей мировой державы.
Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
А вот чего добились "последние правители"?...
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 15:59:43)
Дата 10.06.2003 16:08:03

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
>А вот чего добились "последние правители"?...
Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 16:08:03)
Дата 10.06.2003 16:19:28

Re: Ох, что...

>Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.

Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?

>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((

так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.

>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.

ну вообщем да, точки зрения - известны.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:19:28)
Дата 10.06.2003 16:37:20

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?
Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.Весь мир так живет и ничего с этим не сделаешь.И если бы это было сделано раньше все могло бы быть по другому.Горбачев упустил власть и контроль над страной, с этого все и началось, в КНР поступили по другому и имеют то, что имеют :-((
>>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
>
>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
Масштабы не те.Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране, а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.
>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 16:37:20)
Дата 10.06.2003 16:53:24

Re: Ох, что...

>Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.
>Горбачев упустил власть и контроль над страной

Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?

>>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
>Масштабы не те.

Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".


>Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране,

естественно.

>а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.

вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).

>>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
>И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.

ну хоть высказаться.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)
Дата 10.06.2003 17:21:12

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Дак я именно про это!Существование "нала" и "безнала" однозначно предполагет невозможность обналичивания, иначе валится вся система, достаточно хорошо отлаженная Сталиным(как бы я к ней и к нему не относился), любой отход от правил "системы реального социализма", имевший место при всех последующих правителях, ведет к ухудшению ее функционирования.Если уж решили менять систему, то с отпуска и соответственно уравнивания их для всех форм собственности, цен надо было и начинать, а не раздувать скрытую инфляцию.
>Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?
Он уже частично расхлебывал сделанное Горбачевым, хотя и своих дров наломал достаточно.
>Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
>Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".
А почему не рождаются во вполне благополучной Франции, видимо такое свойственно просто современному обществу с определенным уровнем развития, при хреновой жизни крестьян хоть до 17-го, хоть после как раз рождаись и много.
>вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Ну, да так при социализме и тех кто работать не хотел заставляли и статья "за тунеядство была" вот их и не было :-))
>Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).
Этих жалко и они прямое следствие именно отсутствия гос.контроля (за той же милициеей и жилищными органами) про котороя я и говорю.
>ну хоть высказаться.
Да, тема-то больная.Однако, нас прикроют скоро :-)))
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)
Дата 10.06.2003 17:06:10

Про масштабы

>>Масштабы не те.
>
>Масштабы имхо сопоставимы

Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?
И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами и нквдшниками.
Так что не вижу сопоставимости масштабов.


С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 22:59:54

Показатели смертности

Алексей Мелия

>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?

Количество жертв общего ухудшение условий жизни в девяностые годы можно оценить примерно в 2,5-4 млн (смотря какие показатели брать исходными). В любом случае ситуация значительно ухудшилась по сравнению с восьмидесятыми годами, особенно с 86-87 годами.

Было ли увеличение показателя смертности в 30е годы по сравнению с 20ми, 10ми годами или например периодом 1904-1913 мне неизвестно.



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 17:14:06

Re: Про масштабы

>>>Масштабы не те.
>>
>>Масштабы имхо сопоставимы
>
>Ну и где же они сопоставимы-то?

ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.

>И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами

иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.

>и нквдшниками.

тема репрессий в этой ветке не обсуждается.

>Так что не вижу сопоставимости масштабов.

в розовых очках это сложно.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)
Дата 10.06.2003 17:38:50

Re: Про масштабы

Доброго времени суток!
>ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.
Не рождаются и во вполне благополучных странах.
>иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.
Еще какой был, правда в отношении цеховиков, завмагов итд(оттуда и утюги и паяльники в задницу), масштабы, конечно, были поменьше.А дальше перекинулся (при попустительстве милиции) на кооператоров, предпринимателей итд( уних ведь тоже теневой оборот).

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)
Дата 10.06.2003 17:29:41

Re: Про масштабы

>>>>Масштабы не те.
>>>
>>>Масштабы имхо сопоставимы
>>
>>Ну и где же они сопоставимы-то?
>
>ты пытаешься сравнивать напрямую.

А ты "накривую".
Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:29:41)
Дата 10.06.2003 17:35:59

Re: Про масштабы

>А ты "накривую".

Да, я предлагаю иной метод.

>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".

Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.
Ты чего так напрягся-то? Мальчонку вон на улице какого отлови и с ним на повышенных тонах разговаривай.
А то "остается петь"?
Про "проклятых демократов" ты закавычил - жэтомои слова что ли? Где я их сказал? Так кто из нас "поет"? (Или свистит?)


>Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.

Учебник не врал. Причины низкой рождаемости могут быть различны. В странах с высоким уровнем жизни это просиходит например потому, что люди стремятся "насытится благами цивилизации" и "пожить для себя в свое удовольствие". На Россию это если и распространяется то на 0,1% ее населения.
Но это оффтопик и продолжать я не намерен - тем более учитывая заданный тобой тон.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:35:59)
Дата 10.06.2003 17:42:02

Re: Про масштабы

>>А ты "накривую".
>
>Да, я предлагаю иной метод.

Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.

>>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
>
>Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.

Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь. В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть". Это я могу на примере своей первой жены сказать.

За тон извини. Ничего личного.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:42:02)
Дата 10.06.2003 17:48:01

Re: Про масштабы

>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.

Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.

>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.

Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?

>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".

Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:48:01)
Дата 10.06.2003 17:54:24

Re: Про масштабы

>>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.
>
>Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.

А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".

>>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.
>
>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?

О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью. Кажется даже спеца, который эту перепись проводил "убрали". Но подробностей не знаю, не изучал вопрос. Наверняка Глеб Бараев знает.

>>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".
>
>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.

ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:54:24)
Дата 10.06.2003 17:59:30

Re: Про масштабы

>А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".

Скорее в плоскость "счастливы те народы, чьи летописи скучны и неинтересны" и "каждому воздасться по делам его".

>>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?
>
>О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью.

Но вообще демография СССР штука сложная ибо как говаривал Жванецкий:
"и если и говорить о росте населения то не только за счет повышения рождаемости в южных районах, опять же из за отсутствия тех же медикаментов.."

>>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
>
>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!

Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:59:30)
Дата 10.06.2003 21:54:48

Re: Про масштабы

Доброе время суток

>>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!
>Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.

Не обязательно.
Когда я регистрировал свою младшую (в 1996), у меня регистраторша (30-35 лет, нормально одетая, интересная дама) спросила: "Я зачем Вам второй ребенок? У меня - один. Я тоже была у родителей одна и мне было хорошо.".
Как видите никакого "пьяного угара", а именно "планирование семьи".

С уважением, Василий Т.
От Dinamik
К Dinamik (10.06.2003 17:54:24)
Дата 10.06.2003 17:57:38

Кстати,

>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!

Была передача типа "Основной инстинкт" на эту тему. Так вот на вопрос, хотели бы вы иметь еще одного ребенка в семье, если бы ваше социальное положение улучшилось ответили "да" МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ! Так что дело не в условиях жизни. Точнее, не только в них.

С уважением к сообществу
От Stein
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 17:11:03

Re: Про масштабы

>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).

В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....
От Dinamik
К Stein (10.06.2003 17:11:03)
Дата 10.06.2003 17:32:28

Re: Про масштабы

>>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).
>
>В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....

Ваша верхняя граница жертв от голода 30-хх на Украине?

С уважением к сообществу
От Владислав
К Dinamik (10.06.2003 17:32:28)
Дата 11.06.2003 05:20:30

Эту цифру уже озвучил А. Мелия -- 1 200 000 человек (-)
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 05:20:30)
Дата 11.06.2003 05:51:15

Это откуда? (-)
От Алексей Мелия
К Kazak (10.06.2003 11:53:49)
Дата 10.06.2003 12:43:00

Re: Значительное, это...

Алексей Мелия
>По Украине естественное движение:
>1931 460 тыс
>1932 114 тыс
>1933 -1379 тыс(!!!!)
>1934 88 тыс

Во-первых, убираем последствия снижения рождаемости.
Берем превышение смертности. Получаем 1182 тыс. Превышение за два года (1932-33) 1488 тыс.

При этом в 1933 году количество умерших превышало показатель 1931 на 359%, что очень много. Например в Ямало-Ненецком а.о. в 93 г.г. количество умерших превысило показатель 1991 на 70%, по Москве 26%. То есть в 1932-33 увеличение смертности на Украине было значительно больше, чем в выше приведенных регионах. Пока можно остановится на том, что увеличение смертности на 70% характерно для общего ухудшения условий жизни, не связанного непосредственно с голодом. Возможно, этот показатель может быть значительно больше. Пока можно предположить, что из количество добавочных смертей на Украине в 1932-33 г.г. от 81% и менее приходятся на смерти от голода. Получаем 1 205 тыс. умерших на Украине от голода, как возможную верхнею цифру количества жертв голода, скорее всего эта цифра должна быть меньше.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Kazak (10.06.2003 11:53:49)
Дата 10.06.2003 11:58:34

В источнике опечатка

>1932 114 тыс

на самом деле 314(родилось 982 тыс, умерло 668 тыс)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:35:52)
Дата 10.06.2003 11:49:25

Re: Смертность 1932-33

Доброго времени суток!
>Для определения количества людей умерших именно от голода в 1932-33 гг. также нельзя пользоваться только данными о превышение уровня смертности, нужно определить и причины повышения уровня смертности, отделив смерти от истощения, от смертей вызванных иными причинами.
И как вы хотите это сделать?Как я уже писал (со слов моего дяди - судмедэксперта) существовал циркуляр НКВД, запрещающий констатировать смерть от голода (истощения).
Да и так ли важно 2, 3, 5 или 10 млн. это же люди! А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 12:27:04

Re: Смертность 1932-33

Приветствие

>И как вы хотите это сделать?Как я уже писал (со слов моего дяди - судмедэксперта) существовал циркуляр НКВД, запрещающий констатировать смерть от голода (истощения).

Откуда же тогда КАЖДЫЙ ГОД существования СССР эта графа присутствовала в отчете ЦК по народонаселению? Откуда же сия графа имеется в тех же отчетах НКВД?

>Да и так ли важно 2, 3, 5 или 10 млн. это же люди! А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.

А его никто и никогда не отрицал. Отрицают спланированность действий правительства по доведению до голода.

Только полный идиот может предположить, что правительство будет планомерно доводить страну до голодной смерти. Ведь таким образом правительство подписывает смертный приговор себе.

Ну и еще одно. Почему-то ни один "демократ" (читай - антирусский) не исследует случаи голода до 1917 г. Почему-то ни один из них не публикует хотя бы челобитные с просьбой разрешить скушать меньших детушек. Ответ - время еще не наступило. Американы еще команды не дали. Сегодня есть социальный заказ гнобить социализм.

Подпись
От Серега
К М.Свирин (10.06.2003 12:27:04)
Дата 10.06.2003 13:29:10

Это гипербола или как???

>Почему-то ни один из них не публикует хотя бы челобитные с просьбой разрешить скушать меньших детушек.

????????????????
От М.Свирин
К Серега (10.06.2003 13:29:10)
Дата 10.06.2003 14:02:00

Какая же еще гипербола? Слезные просьбы, чтобы за это на каторгу не слали. (-)
От Серега
К М.Свирин (10.06.2003 14:02:00)
Дата 10.06.2003 14:42:19

А года это какие? (-)
От FVL1~01
К Серега (10.06.2003 14:42:19)
Дата 10.06.2003 16:18:00

и еще например, голод и эпидемия тифа в Нижегородской губернии, 1885-86

И снова здравствуйте

Когда потребовались ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ меры для пресечения толп голодающих на Ярмарку, в привлечением армейских частей...Случаи людоедства наблюдались неоднократно...

Ну не было на руси тиши блажи и божией благодати, не было ни одного года ее истории в 19 веке

Это же справделиво и для многих других стран, для очень многих




С уважением ФВЛ
От bankir
К FVL1~01 (10.06.2003 16:18:00)
Дата 10.06.2003 19:10:18

Ре: и еще...

>И снова здравствуйте

Вот Вам еше пример - мой дед, тогда молодой специалист, приезжает по распределению в Саратов. Зима 32/33 года. Голод. На улицах помирают крестяне как собственно из Саратовской губернии, так и пришлые казахи. При етом - обшее настроение - спокойное - вроде как на памяти тогдашних поколений все ето в порядке вешей и бывало уже не раз, и новая власть здесь как бы и ни при чем...
От М.Свирин
К Серега (10.06.2003 14:42:19)
Дата 10.06.2003 14:46:41

1899, 1902, 1908 (-)
От Алексей Мелия
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 12:02:47

Re: Смертность 1932-33

Алексей Мелия
>Доброго времени суток!

>И как вы хотите это сделать?

Это должны сделать демографы подсчитвающие количество омерших от голода. В любом случае это количество составляет некоторый процент от общего количества умерших.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 11:58:04

Re: Смертность 1932-33

>А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.

Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 11:58:04)
Дата 10.06.2003 12:12:05

Re: Смертность 1932-33

Доброго времени суток!
>Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.
ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:52:50

Re: Смертность 1932-33

Алексей Мелия

>ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.

"Голод 1932-33 года был одним из мероприятий комплексной программы по нарушения прав человека принятой на XIV съезде ВКП (б)" (Материалы научно-практической конференции "Нарушение прав человека на предприятиях с непрерывном циклом производства" М., 1975г., С.578)

http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:28:19

Был бы. Только его эпицентры были бы в городах. Особенно индустриальных. (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:25:50

Re: Смертность 1932-33

>ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.

Под "этой причиной" Вы называете коллективизацию? Или все же проводились какие дополнительные мероприятия дабы уморить народ голодом?
Коллективизация разумеется была первопричиной. Однако ее целью - надеюсь Вы понимаете - не было уморение народа голодом.
Без коллективизации была бы невозможна индустриализация такими темпами (со всеми вытекающими)

Ну и плюс я уже раньше писал- проблема не только в изменении способа ведения с/х - но и в его реализации на местах.
Жесткая политика продзаготовок наложилась на неумение и нежелание людей трудится "коллективно".
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:25:50)
Дата 10.06.2003 12:31:08

Re: Смертность 1932-33

>Под "этой причиной" Вы называете коллективизацию? Или все же проводились какие дополнительные мероприятия дабы уморить народ голодом?

Были и мероприятия, например: уменьшение помощи из заготовленных фондов, недопущение поездок по железной дороге из голодающих районов в более обеспеченные хлебом области и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:31:08)
Дата 10.06.2003 12:35:20

Re: Смертность 1932-33

>Были и мероприятия, например: уменьшение помощи из заготовленных фондов, недопущение поездок по железной дороге из голодающих районов в более обеспеченные хлебом области и т.д.

Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:35:20)
Дата 10.06.2003 12:38:45

Re: Смертность 1932-33

>Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.

Тогда читай переписку Сталина с Шолоховым

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:38:45)
Дата 10.06.2003 12:45:26

Re: Смертность 1932-33

>>Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.
>
>Тогда читай переписку Сталина с Шолоховым

Где опубликована?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 11:58:04)
Дата 10.06.2003 12:00:07

Re: Смертность 1932-33

>>А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.
>
>Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.

а что им остается делать?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:00:07)
Дата 10.06.2003 12:04:34

"им" - это кому? (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:04:34)
Дата 10.06.2003 12:20:39

сталинистам (-)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:20:39)
Дата 10.06.2003 12:29:26

Они же атеисты :)

следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:29:26)
Дата 10.06.2003 12:34:44

Re: Они же...

>следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)

а как атеизм соотносится с верой в гуманную сущность Сталина?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:34:44)
Дата 10.06.2003 12:45:00

Re: Они же...

>>следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)
>
>а как атеизм соотносится с верой в гуманную сущность Сталина?

этим страдают наиболее крайние представители "сталинистов" - такие как Ю. Мухин например. Мы с ними не дружим :)
Если речь обо мне то я собственно никакой не "сталинист", я лишь рассматриваю историю своей страны как нечто неразрывное что ли, как то что является основой прежде всего для гордости уже хотя бы потому что она - есть.
А оценку тем или иным событиям или персоналиям следует давать не на эмоциональном уровне, а по суммарному результату их деятельнсоти, стараясь осознать мотивы принятия того или иного решения и возможные альтернативы.
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:35:52)
Дата 10.06.2003 11:40:36

Ре: Вопрос, а

>При этом неизвестно насколько увеличение смертности обусловлено именно смертями от голода. Так в РФ в 1990-1994 наблюдалось значительное превышение уровня смертности по сравнению с предыдущим периодом. В 90е это во многом могло быть обусловлено ухудшением питания вряд умерших стоит записывать в жертвы голода.
+++
Снижение продолжительности жизни и увеличение
смертности ето одно и тоже или разные вещи?
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (10.06.2003 11:40:36)
Дата 10.06.2003 16:25:37

Разные, хотя и взаимосвязанные

И снова здравствуйте
в Англии в конце 18 начале 19 века на фоне промышленной революции происходило СНИЖЕНИЕ средней продолжительности жизни (устанволенное по приходским и оркужным спискам) при весьма высоких темпах РОСТА населения (среднее количесво детей на семью увеличилось на 30% например) ТАКИЕ дела.

Кстати во многом осознание что такой процесс НЕИЗБЕЖЕН при переход от преимущественно аграрного к преимущественно промышленному обществу осознавался руководителями русской медицины и в 1860-е 1890е принимались поеклику возможные меры что бы сгладить СПАД уровня продолжительности жизни при переходе от сельского образа жизни к городскому (большинство русских промышленных рабочих, рабочие в первом поколении) но меры оказались недостаточными, и конец 19 века стал веком торжествующей "чахотки", точь в точь как Германия в 1840е-1870е и англия в 1790-е -1830е...

С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К объект 925 (10.06.2003 11:40:36)
Дата 10.06.2003 12:04:16

Разные, но связанные.

>>При этом неизвестно насколько увеличение смертности обусловлено именно смертями от голода. Так в РФ в 1990-1994 наблюдалось значительное превышение уровня смертности по сравнению с предыдущим периодом. В 90е это во многом могло быть обусловлено ухудшением питания вряд умерших стоит записывать в жертвы голода.
>+++
>Снижение продолжительности жизни и увеличение
>смертности ето одно и тоже или разные вещи?
>Алеxей

Продолжительность жизни считается, как сумма произведений смертности в данном возрасте на возраст.
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.06.2003 11:40:36)
Дата 10.06.2003 11:48:52

Разные (-)
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:48:52)
Дата 10.06.2003 12:02:51

Ре: Тогда непонятно. Я полагал что в 90 проис

ходили снижение продолжительности жизни (с 65? до 59,5 для
мужзщин).
Вы пишете о увеличении смертности. Ето как то подтверждается?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.06.2003 12:02:51)
Дата 10.06.2003 12:15:54

Ре: Тогда непонятно....

Алексей Мелия

>ходили снижение продолжительности жизни (с 65? до 59,5 для
>мужзщин).
>Вы пишете о увеличении смертности. Ето как то подтверждается?

Конечно. В 1992 умерло больше, чем в 1991 и т.д.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 12:15:54)
Дата 10.06.2003 12:23:01

Ре: Тогда непонятно....

>Конечно. В 1992 умерло больше, чем в 1991 и т.д.
+++
Ну вот я например скажу что ето не увеличение смертности, а снижение продолжительности жизни.....
Тогда как? Т.е. можете ли вы сказать, какая цифра связана с увеличением преступности(число убийств), ухудшением медобслуживания, локальными конфликатми и т.д..
Я запутался. Смотрите етот тезис пустили как аргумент,что увличение смертности в 33 году.может быть связано и с другими причинами. Что ухудшилось медобслуживание, увеличилась преступность и т.д. и все ето только в одном году?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.06.2003 12:23:01)
Дата 10.06.2003 12:48:18

Ре: Тогда непонятно....

Алексей Мелия
>>Конечно. В 1992 умерло больше, чем в 1991 и т.д.
>+++
>Ну вот я например скажу что ето не увеличение смертности, а снижение продолжительности жизни.....

Не понимаю на чем основано такое противопоставление. Как привило при росте смерности снижается продолжительность жизни.


>Я запутался. Смотрите етот тезис пустили как аргумент,что увличение смертности в 33 году.может быть связано и с другими причинами. Что ухудшилось медобслуживание, увеличилась преступность и т.д. и все ето только в одном году?


В 1992-93 г.г. ухудшались условия питания населения, что было одним из факторов повышения смертности. При этом нельзя сказать, что в 1992-93 г.г. был голод.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 12:48:18)
Дата 10.06.2003 12:55:47

Ре: Тогда непонятно....

>Не понимаю на чем основано такое противопоставление.
+++
Я ошибался.

>В 1992-93 г.г. ухудшались условия питания населения, что было одним из факторов повышения смертности. При этом нельзя сказать, что в 1992-93 г.г. был голод.
+++
Честно говоря лично я бы связал ето с увеличением числа самоубийств, техногенных катастроф и просто большим числом заболеваний(инфаркты и т.д). Т.е. ухудшение питания как один из.
Алеxей
От Justas
К Kazak (10.06.2003 10:39:13)
Дата 10.06.2003 10:58:32

А в Прибалтике тем часом

восстания крестьян основанные на перепродукции сельхозпродуктов. Правительство пошло на крайние меры - обязательныйе закупки. По крайней мере - в Литве. Это результат земельной реформы 1923 г.