От Игорь Куртуков
К Константин Федченко
Дата 05.06.2003 23:16:06
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Хм...

>тоже из Кривошеева - но по всем фронтам.

А смысл брать по всем фронтам?

>Естественно - то они нас били, то мы их. Интегральная оценка имеет право на существование?

Но она не такая. Если взять данные Кривошеева то выходит:

Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.

Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (05.06.2003 23:16:06)
Дата 05.06.2003 23:44:27

Ре: Хм...

>>тоже из Кривошеева - но по всем фронтам.
>
>А смысл брать по всем фронтам?

согласен. просто под рукой вовремя не оказалось точных данных. тем более, что Остфронт - 80%.

>>Естественно - то они нас били, то мы их. Интегральная оценка имеет право на существование?
>
>Но она не такая. Если взять данные Кривошеева то выходит:

>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.

... в боях против Германии, ее союзников, иностранных добровольцев и коллаборантов.

>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.

... в боях против РККА.

опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.
может быть, так? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/556982.htm (5,081 млн + неизвестное число хиви и власовцев)

кстати, а где учтены потери Германии от польских партизан? а от румынской армии, повернувшей оружие против вчерашнего союзника?

>Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1

с учетом вышесказанного СССР:Германия с союзниками - 1,33 : 1

но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

Как бы найти логически непротиворечивые и подвергающиеся точной оценке категории, которые можно было бы изложить на уровне таблички для школьного учебника, а при необходимости обосновать расчетами действительно научного уровня?
Другого способа идеологической борьбы с борисами соколовыми я, увы, не вижу.

С уважением
От Алексей Мелия
К Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата 06.06.2003 01:12:08

Ре: Хм...

Алексей Мелия

>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

Пленные за вычетом вернувшехся из плена до окончания боевых действий должны учитываться как безвозвратные потери.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата 06.06.2003 00:58:43

Ре: Хм...

>согласен. просто под рукой вовремя не оказалось точных данных. тем более, что Остфронт - 80%.

Что-то не понял. А при чем тут эти магические 80%?

>>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
>
>... в боях против Германии, ее союзников, иностранных добровольцев и коллаборантов.

... без учета потерь иностранных формирований, народного ополчения, партизан и т.п..

>>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.
>
>... в боях против РККА.

Нет, в боях на Восточном фронте. Т.е. в т.ч. в боях против иностранных формирований, народного ополчания и возможно партизан.

>опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.

Давайте учтем. Тот же Кривошеев дает их число в 668 тыс. С обратной стороны фронта нужно тогда учесть потери союзников СССР (поляки, чехи, румыны). Это 76 тыс.

>>Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1
>
>с учетом вышесказанного СССР:Германия с союзниками - 1,33 : 1

1.61:1. Если брать только убитых и умерших, без не вернувшихся из плена.

>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

Есть такой вопрос. Еще такой же вопрос есть с ранеными.

>Как бы найти логически непротиворечивые и подвергающиеся точной оценке категории, которые можно было бы изложить на уровне таблички для <б>школьного учебника, а при необходимости обосновать расчетами действительно научного уровня?

Думаю для войны в целом (интегральная оценка) это невозможно в принципе. По отдельным операциям - легче.
От Cat
К Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата 06.06.2003 00:32:54

Ре: Хм...

>
>>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
>

===Блин, опять пропавших без вести теряем?


>>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.
>

===И тут большое сомнение, откуда эта цифра. По М-Г 2,4 млн до 45-го плюс неизвестное число из 1,3 млн на обоих фронтах в 45-м.

>опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.
>может быть, так? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/556982.htm (5,081 млн + неизвестное число хиви и власовцев)

===Да, только там все румынские потери почему-то в пользу немцев. А реально
их потери за нас были меньше потерь за них всего примерно на 80 тыс.

>кстати, а где учтены потери Германии от польских партизан? а от румынской армии, повернувшей оружие против вчерашнего союзника?

===Если еще и их вычесть, соотношение еще хуже для нас будет.

>>Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1
>
>с учетом вышесказанного СССР:Германия с союзниками - 1,33 : 1

===Нет, не получается.

>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

===А иначе получится, что создание "котлов"- пустая трата сил. Без учета пленных получаем низший тактический уровень, с учетом- оперативный.
От Константин Федченко
К Cat (06.06.2003 00:32:54)
Дата 06.06.2003 00:56:38

Ре: Хм...

>>>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
>>
>
>===Блин, опять пропавших без вести теряем?

судя по всему, включены тоже - в части безвестно погибших. пленные не учтены. А надо бы, если по вермахту учтены и пленные тоже.

>>>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.
>>
>
>===И тут большое сомнение, откуда эта цифра. да, но это уже вопрос к методике Кривошеева, тут сложно что-то сказать сразу.
>>опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.

>===По М-Г 2,4 млн до 45-го плюс неизвестное число из 1,3 млн на обоих фронтах в 45-м.

точнее, 2,4 - это только сухопутные войска )) плюс часть из 0,3 по ВВС
плюс часть из 1,3 млн до 30 апреля 45 (по убитым - видимо, около 80%, по пленным меньше - надо учесть тенденцию сдаваться западникам) плюс неизвестное количество в мае.

>>может быть, так? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/556982.htm (5,081 млн + неизвестное число хиви и власовцев)
>
>===Да, только там все румынские потери почему-то в пользу немцев. А реально
>их потери за нас были меньше потерь за них всего примерно на 80 тыс.

Сомнительно. Румыния долго и активно воевала за немцев - Одесса, Крым, затем разгром под Сталинградом, затем снова Крым, Яссы. А период, когда Румыния стала нашим союзником - очень мал (с осени 44 до февраля-марта 45), и воевали они в основном с венграми. Урланис приводит оценку румынских потерь убитыми (против СССР) в 300 тыс.

>>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".
>
>===А иначе получится, что создание "котлов"- пустая трата сил. Без учета пленных получаем низший тактический уровень, с учетом- оперативный.

А где тогда стратегический? :)
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (06.06.2003 00:56:38)
Дата 06.06.2003 17:35:56

Ре: Хм...

>
>>===По М-Г 2,4 млн до 45-го плюс неизвестное число из 1,3 млн на обоих фронтах в 45-м.
>
>точнее, 2,4 - это только сухопутные войска )) плюс часть из 0,3 по ВВС
>плюс часть из 1,3 млн до 30 апреля 45 (по убитым - видимо, около 80%, по пленным меньше - надо учесть тенденцию сдаваться западникам) плюс неизвестное количество в мае.

===Потери убитыми в 45-м- мизер, можно оценить по темпам 44 г. порядка 150 тыс. на обоих фронтах. А вот пленные...боюсь, если мы расшифруем раскладку по фронтам, действительно выйдет что союзники Гитлера победили:). Так что для оценки военного искусства лучше сравнивать потери 42-44 гг, чтобы стратегический уровень не вносил неразбериху.

>
>Сомнительно. Румыния долго и активно воевала за немцев - Одесса, Крым, затем разгром под Сталинградом, затем снова Крым, Яссы. А период, когда Румыния стала нашим союзником - очень мал (с осени 44 до февраля-марта 45), и воевали они в основном с венграми. Урланис приводит оценку румынских потерь убитыми (против СССР) в 300 тыс.

===Ну может быть, там темный вопрос.

>>===А иначе получится, что создание "котлов"- пустая трата сил. Без учета пленных получаем низший тактический уровень, с учетом- оперативный.
>
>А где тогда стратегический? :)
>С уважением

===Стратегический- это капитуляция или иной вывод государства из войны
От FVL1~01
К Cat (06.06.2003 17:35:56)
Дата 06.06.2003 17:54:16

Это будет не корректно

И снова здравствуйте
>===Потери убитыми в 45-м- мизер, можно оценить по темпам 44 г. порядка 150 тыс. на обоих фронтах.

НЕЛЬЗЯ их оценить. Так как разные темпы и характер операций шли КАРДИНАЛЬНО, то и разные масштабы потерь. Так что вся эта оценка некорретна. Потери 1945 гораздо выше.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К Константин Федченко (06.06.2003 00:56:38)
Дата 06.06.2003 11:58:30

Ре: Хм...

>Сомнительно. Румыния долго и активно воевала за немцев - Одесса, Крым, затем разгром под Сталинградом, затем снова Крым, Яссы.

Румыны еще и на Кавказе отметились. Таманская дивизия с ними воевала.

С уважением к сообществу
От Kazak
К Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата 06.06.2003 00:11:53

Хиви, власовцы, прибалты , кавказцы , казаки- это не ПОТЕРИ Германии.

Это протери СССР из-за внутренних разборок.
От Mike
К Kazak (06.06.2003 00:11:53)
Дата 06.06.2003 00:20:45

крайне необоснованное мнение

>Это протери СССР из-за внутренних разборок.

представители вышеперечисленных категорий из бывших военнослужащих РККА должны считаться первоначально как потери СССР пленными, пропавшими без вести и перешедшими на строну врага, а потом как потери Германии. ранее не служившие в РККА - чисто германские потери.

еще эстонцев эсэсманов во внутрение дела СССР запишите... у нас таких формирований не водилось.
От Bigfoot
К Mike (06.06.2003 00:20:45)
Дата 06.06.2003 00:22:20

Логично. (-)
От Kazak
К Mike (06.06.2003 00:20:45)
Дата 06.06.2003 00:21:49

Мда? :)) В смысле НЕБЫЛО РУССКИХ СС????:))) (-)
От Константин Федченко
К Kazak (06.06.2003 00:11:53)
Дата 06.06.2003 00:15:06

это ваше личное мнение, и спорить с ним я не намерен. (-)
От Bigfoot
К Kazak (06.06.2003 00:11:53)
Дата 06.06.2003 00:14:12

Для "органометрии" эти потери ДОЛЖНЫ быть...(+)

...учтены как потери противника. Иначе процесс смысл теряет.
Если нам нужно просто узнать, сколько народу погибло, то да. А ежели при этом еще какие далеко идущие выводы про командное и прочее мастерство делать, дык тут щетильнее надыть.

Всего наилучшего,
Йети
От Kazak
К Bigfoot (06.06.2003 00:14:12)
Дата 06.06.2003 00:18:21

А как их считать? Если прибалтийские дивизии можно однозначно отнести к Германии

... то литовское ЛЛА и украинскую УПА к кому пристёгивать?
От Bigfoot
К Kazak (06.06.2003 00:18:21)
Дата 06.06.2003 00:21:24

А так и считать. (+)

>... то литовское ЛЛА и украинскую УПА к кому пристёгивать?
А холера их знает.
Можно оценить вклад супротив и тех, и этих. Но хиви с власовцами - однозначно, потери противника.

Всего наилучшего,
Йети
От Kazak
К Bigfoot (06.06.2003 00:21:24)
Дата 06.06.2003 00:24:10

Ну ладно. Это я неподумав ляпнул, а стереть, пардон, не успел (-)
От Bigfoot
К Kazak (06.06.2003 00:24:10)
Дата 06.06.2003 00:26:01

Зоркость глаз против ловкости рук! :) (-)