От FVL1~01
К Глеб Бараев
Дата 08.06.2003 15:01:34
Рубрики WWII; Армия;

Материалы нюрнбергского трибунала

И снова здравствуйте
>>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы
>
>так предъявите материалы. Потому как есть сомнение, что эти категории входили в исчисленные полмилилиона.

Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?

Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))

Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.
>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.

Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

>Так это палка о двух концах: с рациональным планированием у немцев можно многое предположить, точнее - нафантазировать. Например, при рациональном подходе к плванированию, можно нафантазировать, что немцы в 1941 Москву бы взяли. В крайнем случае - Питер.Так что предлагаю обойтись без фантазий.

А это не фантазии - ПВО рейха очень долгое время несло наа себе отпечаток синекуры, личной артиллерии рейхсмаршала, посему когда наступила для него пора действительно СЕРЬЕЗНЫХ испытаний (середина 1943-1945) они как и ПВО японсикх линкоров оказались средсвом скорее эффектным нежели эффективным. В меншей степени это относиться к мелкокадиберной зенитной артиллерии, но вот что касается ТЯЖЕЛЫХ батарей, то к моменту когда немцы поняли КАК И ЧТО надо делать, было поздно ЧТО либо делать. В общем все эти средства оказались выброшенными в помойку во всех местах, где нельзя было обеспечить организацию взаимодействия между огневыми участками, то есть конкретно , над Каналом, в Норвегии, на Юге. Там где за счет наличия развитой транпортной сети удалось создать взаимодействие, резерв и маневр соединениями и средствами, единые радарные поля и системы управления огнем (Рур-Встфалия, район Берлина, район верфей) ПВО было эффективно пропорционально затратам. Во всех остальных случаях немцы пытаясь быть сильными ВЕЗДЕ оказались одинаково СЛАБЫМИ везде. То есть нарушили столь любимые ими же стратегические принципы.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 15:01:34)
Дата 08.06.2003 17:40:57

Увы, не годится

>Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

>>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?
>
>Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

>>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))
>
>Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.

поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>
>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 17:40:57)
Дата 08.06.2003 17:54:32

отвечаю :-)

И снова здравствуйте
>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

>>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>>
>>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)
>
>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 17:54:32)
Дата 08.06.2003 18:12:24

и это не ответ

>>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.
>
>Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

ждем-с

>>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.
>
>А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

опять же, можно было бы пообсуждать возможности использования зениток в полевых условиях, но ничего о приведенных Вами данных не свидетельствует против принципа зональности. А все остальное - уже другая тема.

>>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.
>
>НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>
>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 18:12:24)
Дата 08.06.2003 18:33:54

Так вот вам

И снова здравствуйте
>вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

ОНИ не смогут быть полноценно использованы на ТВД. По той же причине что не смогли немцы несмотря на неоднократные попытки создать на ТВД (даже после 1944 га Западе) с тем уровнем техники даже радарные поля. Рано еще было для массирования ТОЧНОГО зенитного огня. Так что волей неволей использовать их будут как использовали 88 на фронте, как затычки. ИЛи обороны немногих обьектов, вокруг которых СМОГУТ развернуть сеть ВНОС, Это все будет отсвлекать больше личного состава чем ПВО на Западе:-) Позволю себе вполне крамольную мысль ТАКАЯ ПВО как имели немцы им вообще была не нужна. НА Западе оно не адекватно использовалось, а использовалась с МИНИМАЛЬНЫМ злом для страны... Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи. ТО на что им пришлось пусктаься экспромтом после начала 1944...


>>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>>
>>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.
>
>Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

При том что зенитки калибров 880 и выше мм почему то не монтировались на 20тонных платформах, а платформы в 64 (наши) и 55 (западные) тонн составляли не более 15% от парка платформ, и импользовались крайне интерсивно. При неразвитости железнодорожной сети в СССР - ВЫВЕДЕНИЕ из эксплуатации 5000-10000 платформ из примерно 50 000 - 60000 имевшихся на востоке (надо посмотреть сколько там примерно обьемы вагонного парка) не думаю что бы это было полезно. Из этого положения то же есть выход, но незначительный... Переделка 4-х осных вагонов - но это требует затраты срдетсв и времени. недаром на платформы встал небольшой процент немецких зениток, хотя именно они (и зенитки "турмов") использовались наиболее эффективно и напряженно. Для меня это служит достаточным доказательством нехватки платформ в германии.

Из литературы, хоть и принято ругать эту серию рекомендую "тайфуновсукую" "Крупнокалиберные зенитки вермахта" , 1997 вроде год. Книжка хоть и пиратская компиляция, но есть хорошие документв по численности батарей, коэффициенте боевого использования, расходе БК. Да и о создании систем кое что расказано подробно...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 18:33:54)
Дата 08.06.2003 18:53:44

Это как раз - Вам


>Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи.

Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 18:53:44)
Дата 08.06.2003 19:30:58

нет конечно :-)

И снова здравствуйте

>Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

Мы не можем доказать ни его эффективности ни его неээфективности. Просто за отсуствием критерии эффективности/неэфективнсоти сравнительных масштабов. По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе, вроде МПВО в СССР, куда входили 3,3 миллиона человек... А деятельность союзников здесь до начала активной войны в Европе, или хотя бы до начала МАССИРОВАННЫХ РЕГУЛЯРНЫХ налетов (а это 1944 год) влияла на это крайне опосредованно.

Примерно то же, но с БОЛЬШЕЙ эффективностью для немцев и большими стимулами этим заниматься - подводная война. Убить не могли, так кусали.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 19:30:58)
Дата 09.06.2003 05:26:36

Re: нет конечно...

>По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе

т.е. Вы настаиваете на том, что в Германии имелись люди и материальные ресурсы, которые можно было использовать только в ПВО рейха и нигде более?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.06.2003 05:26:36)
Дата 09.06.2003 14:57:20

Да...

И снова здравствуйте
не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их


Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было. До начала массированных налетов для которых НИКАКОЙ плотности ПВО стало недостаточно, рейдами по 500-1000 машин.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.06.2003 14:57:20)
Дата 09.06.2003 15:29:07

Re: Да...

>не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их

вне связи с возможностями снабжения - авиация ПВО нужна и как место накопления резервов и совершенствования техники пилотирования. Так что в поределенном смысле она работает и на фронтовую авиацию. Т.о. в чистом виде отвлечения сил здесь нет.


>Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

так ведь можно назвать и десяток других вариантов для использования таких военнослужащих, с большей пользой для основного ТВД

>Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

опять же, наличием налаженного производственного потока не определяется направленность траты ресурсов

>ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было.

так и не увидел, на чем этот вывод базируется.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.06.2003 15:29:07)
Дата 09.06.2003 16:18:17

дело ваше (-)