От Глеб Бараев
К FVL1~01
Дата 06.06.2003 16:04:14
Рубрики WWII; Армия;

Именно ПВО рейха. И именно в 1941-42

Как раз к началу войны с СССР была проведена реорганизация ПВО рейха, в результате чего численность только зенито-артиллерийских частей была удвоена и достигла полумиллиона человек. Группировка же зенитно-артиллерийских частей на территории рейха превосходила все остальные группировки, вместе взятые.
Например, к началу германского вторжения 1941-го года деятельность войск Восточного фронта обеспечивали 239 тяжелых и 135 легких батарей ПВО, в то время как территорию рейха обороняли соответсвенно 537 и 395. В 1942 году соотношегние еще более изменилось в пользу ПВО рейха - 744 и 438 против 148 и 162 на Восточном фронте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (06.06.2003 16:04:14)
Дата 06.06.2003 18:52:43

Это все очень опосредованные ресурсы...

И снова здравствуйте
То есть применение тех сил которые не МОГУТ толком использовать в поле. По снабженческим и транспортным причинам в том числе. То есть конечно пушечную сталь то тратим, но вот личный состав и подвижную технику берем самую третьесортную. те кого толком не пошлеш на восточный фронт. А СССР приходилось держать на востоке самые полноценные войска. да не полмилиона человек.


Такая же ситуация и с авиацией - немцы держали ее на восточном фронте не больше чем могли эффективно снабжать и облуживать. И с зенитной артиллерией ПВО рейза - не снабженной в достаточной мере тягачами и от этого бемполезной в маневреных действиях. В общем смотри Салоникский фронт первой мировой - это что ОТВЛЕЧЕНИЕ сил?. Да но в крайне незначительной степени. По крайней мере вклад Средиземноморского театра и то выше.




С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (06.06.2003 18:52:43)
Дата 06.06.2003 19:56:15

Re: Это все

>То есть применение тех сил которые не МОГУТ толком использовать в поле. По снабженческим и транспортным причинам в том числе. То есть конечно пушечную сталь то тратим, но вот личный состав и подвижную технику берем самую третьесортную. те кого толком не пошлеш на восточный фронт.

Кроме восточного фронта был еще и трудовой. Добавьте эти ресурсы туда и получите больше ресурсов на том же восточном фронте. Впрочем, сам тезис о третьесортности личного состава ПВО представляется крайне сомнительным.

>А СССР приходилось держать на востоке самые полноценные войска. да не полмилиона человек.

полмиллиона хватит на укомплектовпние не одной армии. Полноценность л/с определяется а). здоровьем и б).уровнем подготовки. По а). никаких противопоказаний вроде бы не имеется. По б). могли вместо подготовки зенитчиков сделать из них востребованные на востфронте специальности.


>Такая же ситуация и с авиацией - немцы держали ее на восточном фронте не больше чем могли эффективно снабжать и облуживать.

это относится не только к немцам. Неснабдаемая и необслуживаемая авиация кому нужна? То же самое с неэффективным сервисом. Привезти дорогостоящий самолет на фронт и там бросить - такие действия граничат с воинским преступлением.

> И с зенитной артиллерией ПВО рейза - не снабженной в достаточной мере тягачами и от этого бемполезной в маневреных действиях.

зенитной артиллерии не нужно менять позиции каждые пять минут, а ее дальность позволяет использовать занальный принцип группировки. ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (06.06.2003 19:56:15)
Дата 07.06.2003 17:12:22

Перечитайте "Приключения Вернера Хольта"

Там хорошо описано , как и из кого готовили зенитчиков.
С увж
От Глеб Бараев
К Ротмистр (07.06.2003 17:12:22)
Дата 07.06.2003 18:11:57

Других "документов" у Вас не имеется?)) (-)
От Ротмистр
К Глеб Бараев (07.06.2003 18:11:57)
Дата 09.06.2003 02:13:39

А чем плох этот ?

Бон, миль пардон, жур!
По сути это мемуары. Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (09.06.2003 02:13:39)
Дата 09.06.2003 05:28:46

Всем

>По сути это мемуары.

так по сути или мемуары?)

> Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?

мемуары "по сути" я мемуарами на признаю.
В целом же в качестве источника мемуары мемуарам рознь, и чем выше степень беллетризованности, тем ниже степень достоверности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (09.06.2003 05:28:46)
Дата 09.06.2003 17:13:34

Это не ответ

Бон, миль пардон, жур!
>>По сути это мемуары.
>
>так по сути или мемуары?)
По сути. Нолль описывал собственную биографию. Вы считаете что он злонамеренно исказил картину призыва и обучения воинских контингентов в Рейхе в угоду некому Ротмистру ?:)

>> Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?
>
>мемуары "по сути" я мемуарами на признаю.
>В целом же в качестве источника мемуары мемуарам рознь, и чем выше степень беллетризованности, тем ниже степень достоверности.
Спасибо, я знаком с основами источниковедения. Я спрашиваю о принципе. Может ли даже художественное произведение современника , в котором использованы факты биографии автора быть историческим источником ?


Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (09.06.2003 17:13:34)
Дата 09.06.2003 19:21:17

Каков вопрос - таков ответ

частные воспоминания не могут служить основой для общей характеристики.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (09.06.2003 19:21:17)
Дата 10.06.2003 11:37:47

Пуркуа? :)

Даже если это частные воспоминания Гудериана или Жукова ?:)
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (10.06.2003 11:37:47)
Дата 10.06.2003 12:01:50

Re: Пуркуа? :)

>Даже если это частные воспоминания Гудериана или Жукова ?:)

из этих воспоминаний не так уж много информации можно извлечь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (06.06.2003 19:56:15)
Дата 06.06.2003 20:05:52

Все фигня...

И снова здравствуйте

>Кроме восточного фронта был еще и трудовой. Добавьте эти ресурсы туда и получите больше ресурсов на том же восточном фронте. Впрочем, сам тезис о третьесортности личного состава ПВО представляется крайне сомнительным.

Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы. А уж во ВНОС там вообще какой только швали не было.

>полмиллиона хватит на укомплектовпние не одной армии. Полноценность л/с определяется а). здоровьем и б).уровнем подготовки. По а). никаких противопоказаний вроде бы не имеется. По б). могли вместо подготовки зенитчиков сделать из них востребованные на востфронте специальности.

Полмилиона, из которых 400 тысяч примерно не годны к строевой, полмилиона из которых по фоицеру на батарею подготовленых ... Их и укомплектовали - в 1945, надолго не хватило.
Зеничиков и готовили в массе из те кто малопригоден. Плюс небольшое кадровое ядро, которого может быть хватило бы на тройку дивизий.

>это относится не только к немцам. Неснабдаемая и необслуживаемая авиация кому нужна? То же самое с неэффективным сервисом. Привезти дорогостоящий самолет на фронт и там бросить - такие действия граничат с воинским преступлением.

Конечно, но если бы они более рационально импользовали средства - могли бы снаюжать больше. Всем повезло что немцы отвратительно плохие стратеги. Малая часть тех ресурсов что они ухнули на свои пропагандисткие компании (а ПВО рейха как раз до начала МАССОВЫХ налетов по сути работало на пропаганду) им бы хдорово помогла. Эх Людендорфа на них не оказалось, к счастью.

>зенитной артиллерии не нужно менять позиции каждые пять минут, а ее дальность позволяет использовать занальный принцип группировки.

Зональный для чего - противостоять корпусной артиллерии она не может. Вынесут как вынесли в 1944 позиции 105ммтровок зениток вдоль Вислы. Зональный ПВО - нафига на фронте то? Самолеты полетят через другую зону вот и все. А малоподвижная - при перваом же изменении линии фронта попадет в руки противника. Самая бесполезная артиллерия - зенитная без тяги.

>ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.
Недостаточно :-) Во первых СЛАБА сеть железных дорог, во втроых даже платформ не хватало. Не хватало для устновки зениток в ПВО рейха когда начались МАССОВЫЕ налеты.


Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военногопланирования гребли ошибку на ошибку. Без которых они были бы куда как эффективнее.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата 07.06.2003 08:25:28

Фигня, конечно, все

>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы

так предъявите материалы. Потому как есть сомнение, что эти категории входили в исчисленные полмилилиона.

>Зеничиков и готовили в массе из те кто малопригоден. Плюс небольшое кадровое ядро, которого может быть хватило бы на тройку дивизий.

лирика. подождем "материалов"

>Зональный для чего - противостоять корпусной артиллерии она не может. Вынесут как вынесли в 1944 позиции 105ммтровок зениток вдоль Вислы.

а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?

> Зональный ПВО - нафига на фронте то? Самолеты полетят через другую зону вот и все.

Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))

>>ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.
>Недостаточно :-) Во первых СЛАБА сеть железных дорог, во втроых даже платформ не хватало. Не хватало для устновки зениток в ПВО рейха когда начались МАССОВЫЕ налеты.

это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.

>Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военного планирования гребли ошибку на ошибку. Без которых они были бы куда как эффективнее.

Так это палка о двух концах: с рациональным планированием у немцев можно многое предположить, точнее - нафантазировать. Например, при рациональном подходе к плванированию, можно нафантазировать, что немцы в 1941 Москву бы взяли. В крайнем случае - Питер.Так что предлагаю обойтись без фантазий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (07.06.2003 08:25:28)
Дата 08.06.2003 15:01:34

Материалы нюрнбергского трибунала

И снова здравствуйте
>>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы
>
>так предъявите материалы. Потому как есть сомнение, что эти категории входили в исчисленные полмилилиона.

Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?

Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))

Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.
>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.

Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

>Так это палка о двух концах: с рациональным планированием у немцев можно многое предположить, точнее - нафантазировать. Например, при рациональном подходе к плванированию, можно нафантазировать, что немцы в 1941 Москву бы взяли. В крайнем случае - Питер.Так что предлагаю обойтись без фантазий.

А это не фантазии - ПВО рейха очень долгое время несло наа себе отпечаток синекуры, личной артиллерии рейхсмаршала, посему когда наступила для него пора действительно СЕРЬЕЗНЫХ испытаний (середина 1943-1945) они как и ПВО японсикх линкоров оказались средсвом скорее эффектным нежели эффективным. В меншей степени это относиться к мелкокадиберной зенитной артиллерии, но вот что касается ТЯЖЕЛЫХ батарей, то к моменту когда немцы поняли КАК И ЧТО надо делать, было поздно ЧТО либо делать. В общем все эти средства оказались выброшенными в помойку во всех местах, где нельзя было обеспечить организацию взаимодействия между огневыми участками, то есть конкретно , над Каналом, в Норвегии, на Юге. Там где за счет наличия развитой транпортной сети удалось создать взаимодействие, резерв и маневр соединениями и средствами, единые радарные поля и системы управления огнем (Рур-Встфалия, район Берлина, район верфей) ПВО было эффективно пропорционально затратам. Во всех остальных случаях немцы пытаясь быть сильными ВЕЗДЕ оказались одинаково СЛАБЫМИ везде. То есть нарушили столь любимые ими же стратегические принципы.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 15:01:34)
Дата 08.06.2003 17:40:57

Увы, не годится

>Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

>>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?
>
>Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

>>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))
>
>Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.

поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>
>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 17:40:57)
Дата 08.06.2003 17:54:32

отвечаю :-)

И снова здравствуйте
>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

>>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>>
>>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)
>
>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 17:54:32)
Дата 08.06.2003 18:12:24

и это не ответ

>>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.
>
>Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

ждем-с

>>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.
>
>А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

опять же, можно было бы пообсуждать возможности использования зениток в полевых условиях, но ничего о приведенных Вами данных не свидетельствует против принципа зональности. А все остальное - уже другая тема.

>>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.
>
>НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>
>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 18:12:24)
Дата 08.06.2003 18:33:54

Так вот вам

И снова здравствуйте
>вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

ОНИ не смогут быть полноценно использованы на ТВД. По той же причине что не смогли немцы несмотря на неоднократные попытки создать на ТВД (даже после 1944 га Западе) с тем уровнем техники даже радарные поля. Рано еще было для массирования ТОЧНОГО зенитного огня. Так что волей неволей использовать их будут как использовали 88 на фронте, как затычки. ИЛи обороны немногих обьектов, вокруг которых СМОГУТ развернуть сеть ВНОС, Это все будет отсвлекать больше личного состава чем ПВО на Западе:-) Позволю себе вполне крамольную мысль ТАКАЯ ПВО как имели немцы им вообще была не нужна. НА Западе оно не адекватно использовалось, а использовалась с МИНИМАЛЬНЫМ злом для страны... Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи. ТО на что им пришлось пусктаься экспромтом после начала 1944...


>>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>>
>>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.
>
>Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

При том что зенитки калибров 880 и выше мм почему то не монтировались на 20тонных платформах, а платформы в 64 (наши) и 55 (западные) тонн составляли не более 15% от парка платформ, и импользовались крайне интерсивно. При неразвитости железнодорожной сети в СССР - ВЫВЕДЕНИЕ из эксплуатации 5000-10000 платформ из примерно 50 000 - 60000 имевшихся на востоке (надо посмотреть сколько там примерно обьемы вагонного парка) не думаю что бы это было полезно. Из этого положения то же есть выход, но незначительный... Переделка 4-х осных вагонов - но это требует затраты срдетсв и времени. недаром на платформы встал небольшой процент немецких зениток, хотя именно они (и зенитки "турмов") использовались наиболее эффективно и напряженно. Для меня это служит достаточным доказательством нехватки платформ в германии.

Из литературы, хоть и принято ругать эту серию рекомендую "тайфуновсукую" "Крупнокалиберные зенитки вермахта" , 1997 вроде год. Книжка хоть и пиратская компиляция, но есть хорошие документв по численности батарей, коэффициенте боевого использования, расходе БК. Да и о создании систем кое что расказано подробно...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 18:33:54)
Дата 08.06.2003 18:53:44

Это как раз - Вам


>Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи.

Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 18:53:44)
Дата 08.06.2003 19:30:58

нет конечно :-)

И снова здравствуйте

>Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

Мы не можем доказать ни его эффективности ни его неээфективности. Просто за отсуствием критерии эффективности/неэфективнсоти сравнительных масштабов. По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе, вроде МПВО в СССР, куда входили 3,3 миллиона человек... А деятельность союзников здесь до начала активной войны в Европе, или хотя бы до начала МАССИРОВАННЫХ РЕГУЛЯРНЫХ налетов (а это 1944 год) влияла на это крайне опосредованно.

Примерно то же, но с БОЛЬШЕЙ эффективностью для немцев и большими стимулами этим заниматься - подводная война. Убить не могли, так кусали.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 19:30:58)
Дата 09.06.2003 05:26:36

Re: нет конечно...

>По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе

т.е. Вы настаиваете на том, что в Германии имелись люди и материальные ресурсы, которые можно было использовать только в ПВО рейха и нигде более?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.06.2003 05:26:36)
Дата 09.06.2003 14:57:20

Да...

И снова здравствуйте
не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их


Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было. До начала массированных налетов для которых НИКАКОЙ плотности ПВО стало недостаточно, рейдами по 500-1000 машин.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.06.2003 14:57:20)
Дата 09.06.2003 15:29:07

Re: Да...

>не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их

вне связи с возможностями снабжения - авиация ПВО нужна и как место накопления резервов и совершенствования техники пилотирования. Так что в поределенном смысле она работает и на фронтовую авиацию. Т.о. в чистом виде отвлечения сил здесь нет.


>Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

так ведь можно назвать и десяток других вариантов для использования таких военнослужащих, с большей пользой для основного ТВД

>Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

опять же, наличием налаженного производственного потока не определяется направленность траты ресурсов

>ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было.

так и не увидел, на чем этот вывод базируется.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.06.2003 15:29:07)
Дата 09.06.2003 16:18:17

дело ваше (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата 06.06.2003 22:36:50

Ре: Все фигня...

>Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военногопланирования гребли ошибку на ошибку.

Это как хотите. Пока достаточно признать то, что рас ход ресурсов на эти программы был значительный. Собственно и на Дальнем Востоке такая большая армия была не нужна.
От Kazak
К FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата 06.06.2003 20:46:59

Были, были..

>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы. А уж во ВНОС там вообще какой только швали не было.
Только с КАКОГО ГОДА? А так, авиаполевые дивизии с них формировали. Если-бы по нормальным дивизиям распихали - вполне себе НИЧЕГО матерьял.
От FVL1~01
К Kazak (06.06.2003 20:46:59)
Дата 06.06.2003 21:03:05

Дык конечно тотальной войне все сгодиться

И снова здравствуйте
а применение некомбатантов как подносчиков боеприпасов началось с 1940 года.


Так что толку с тех ПВО никакого. На отсвлечение сил личного состава.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.06.2003 21:03:05)
Дата 06.06.2003 22:43:45

Ре: Дык конечно...

>Так что толку с тех ПВО никакого.

Дык и с Дальневосточного Фронта толку никакого в таком разе...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (06.06.2003 22:43:45)
Дата 08.06.2003 15:12:43

Конечно никакого. О чем и речь. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2003 15:12:43)
Дата 08.06.2003 15:20:56

Началось все с попыток математически просуммировать

И снова здравствуйте

Что неверно. Отдельные моменты должны иметь разные весовые коэффициенты. Верфи строящие ПЛ НИЧЕМ не могли практически помочь в войне против Совесткого Союза. Недостатка или лимитов СТАЛИ и материалов промышленность ЕЩЕ не испытывала, что же не строить лодки? Вот вам один весовой коэффициент

Орудия выпускаются маоссвыми партиями, но их использование на фронте ограниченно остусвтием мехтяги (ну не Зис-3, 88 , ее шестеркой не потаскать, а ближайшая аналогия именно Зис-3 - орудие на МАССОВЫЙ выпуск). 88мм стволов ПРОИЗВОДИЛИ столько и по такой налаженной технологии, что отказались даже от ноу=хау этой зенитки - разборного ствола и сменных по мере износа частей - зачем растреляли, смени моноблок - проще выходит. Целое стоило дешевле своих 4-х составляющих частей, снимаю шляпу перед технологами. Ну и куда девать эти пушки ? А пусть в небеса палят. Это другой весовой коэффициент.

А третитй коэффициент войска которые киснут на ДВ, в т время как их и их вооружения ТАК не хватает на фронте, в стране где ограничены ВСЕ промышленные ресурсы, воздейсвие союзников на фронте незаметно и лишнего нет ничего - вот вам и третий весовой коэффициент

А теперь суммируете в меру весомости своих коэфициентов - получится что союзники играли сколь нибудь важную роль это будет ВАШ вывод, а насколько он будет отличаться от того вывода который можно было сделать установив эти коэффициенты максимально близко к истине (что мы все сделат ьвсе равно не сможем, дишь приблизиться) зависит ТОЛЬКО от степени той ошибки котрую ВЫ совершите.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (08.06.2003 15:20:56)
Дата 09.06.2003 19:18:25

Федор, ты конечно как и Платон - друг, но истина посередине (+) :)

>Что неверно. Отдельные моменты должны иметь разные весовые коэффициенты. Верфи строящие ПЛ НИЧЕМ не могли практически помочь в войне против Совесткого Союза. Недостатка или лимитов СТАЛИ и материалов промышленность ЕЩЕ не испытывала, что же не строить лодки?

Испытывала именно лимит по стали и дефицит квалифицированных рабочих. Которые могли БЫ быть направлены в авто и танко строение.
Но производство ПЛ и "88" имело бОльший приоритет.


>Орудия выпускаются маоссвыми партиями, но их использование на фронте ограниченно остусвтием мехтяги Ну и куда девать эти пушки ?

Производить другие стволы, насыщать легкими и средними ПТП дивизии поздних волн формирования, производить танковые орудия - напр. 50/L60, не ставя L42 ради экономии.