От Глеб Бараев
К FVL1~01
Дата 03.06.2003 19:21:41
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия;

Re: Благо в...

>Так что если кто то будет наводить меры порядка на ЛЮБОМ современно промышленном предприятии, с посадкой по действующему законодательству за конкретные преступления) это то же можно будет истолковать как репрессии... Вот только меры наказания сейчас чуть гуманнее.

Дело в том, что считать конкретным преступлением. В 1937-м было достаточно, чтобы работник оборонной промышленности был немцем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.06.2003 19:21:41)
Дата 03.06.2003 19:25:58

вам привести список немцев КОТОРЫЕ при этом продолжали работать? (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (03.06.2003 19:25:58)
Дата 03.06.2003 21:48:29

Было бы интересно

Впрочем данная информация не относится к обсуждаемой теме.
Если арестовывали по признаку немецкой национальности, то отсюда нельзя сделать вывод, что переарестовали всех немцев. На аресты имелись лимиты, их превышение нуждалось в санкционировании свыше, а если такой санкции не следовало, то, на радость непосаженным немцам, доблестным органам приходилось ставить точку.
А список немцев, работавших на ЧТЗ после 1937 года в довоенный период, было бы интересно получить. Но это уже другая тема.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.06.2003 21:48:29)
Дата 04.06.2003 14:53:17

у нас с вами разный подход к проблеме

И снова здравствуйте
просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты. То есть гнали план по вргам народа. Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было. Хватали конечно и по делу и не по делу, но системы как таковой не наблюдалось никакой. Вот "смоленские материалы" тоже примерно сие и показывают. Все как сейчас по борьбе с наркотиками - где понимаешь в институте за один косяк хватают, а в каком месте прямо на крылечке отделения милиции ширяются. Системного подхода нету.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (04.06.2003 14:53:17)
Дата 04.06.2003 19:45:47

скорее, проблемы разные

>просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты.
.
имеются в наличии:
1.соответвующий приказ НКВД
2.письмо ЦК с разъяснениями
3.текущая переписка, в том числе и по увеличению лимитов.
Тут нужно не о ВЕРЕ говорить, а о некоем ФОМЕ НЕВЕРУЮЩЕМ, для которого документы не существуют. Чистейшей воды солипсизм. Не сомневаюсь, что документы, названные мною выше Вам известны, хотя бы по сайтам "Мемориала".

>То есть гнали план по врагам народа.

и это является ФАКТОМ, подтвержденным документами.

>Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было.

Во-первых, я сомневаюсь, что Вы просматриваете именно дела - они все же в ограниченном доступе. А ежели работаете с вторичной информацией, то тут надо делать поправку на промежуточное звено. Если же таким звеном являются всяческие юрьемухины, кармурзы и иже с ними, то и поправки никакие не помогут.
Во-вторых, собственно из судебных и следственных дел извлечь информацию о плановом характере "операций" 1937 года невозможно, частное следственное дело такой информации не содержит по определению, а вот суммирующие документы по служебной линии и сохранившиеся протоколы партсобраний чекистов дают совершенно недвусмысленную информацию.

>Хватали конечно и по делу и не по делу, но системы как таковой не наблюдалось никакой.

Вот тут и наблюдается у нас с Вами различная постановка проблемы. наряду с плановыми "операциями", немало народу арестовывались и бессистемно. Это еще один штрих к репрессивной системе того времени. Естественно, что процветало доносительство и сводились личные счеты, что планированием репрессий не предусматривалось. И не могло предусматриваться. О том, во что превращается "классовый подход" на местах, планировщики зачастую и не догадывались. Что не снимает с них ответственности: именно их планирование открыло зеленый свет массовому произволу.

>Вот "смоленские материалы" тоже примерно сие и показывают.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.06.2003 19:45:47)
Дата 04.06.2003 20:15:10

Отнюдь...

И снова здравствуйте
>>просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты.
>.
>имеются в наличии:
>1.соответвующий приказ НКВД
>2.письмо ЦК с разъяснениями
>3.текущая переписка, в том числе и по увеличению лимитов.

И все сии документы являются некими всеобъемлющими и распространяющими свое влияние на ВСЕ категории наказания? Или просто являютс констатацией постфактум, что на опыте 1936 года в СЛЕДУЮЩИХ категориях можно ОЖИДАТЬ слеующее количество "троцкистиких заговорщиков"? То есть они первичны как план и более того они не ОГРАНИЧИВАЮТ рвение на местах а наоборот УВЕЛИЧИВАЮТ оное за пределы разумного?

>>То есть гнали план по врагам народа.
>
>и это является ФАКТОМ, подтвержденным документами.

Эти же документы можно толковать как ОГРАНИЧЕНИЕ сверху.

>>Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было.
>
>Во-первых, я сомневаюсь, что Вы просматриваете именно дела - они все же в ограниченном доступе.


Ну я не давром написал про Смоленский архив, он оказался в неслишком ограниченном доступе. Не ограниченны и дела попавшие в ведомственные архивы, вроде дел по поводу инстиута ВИЭМ, на территории которого потом возникли НИИ, в одном из которых я сейчас работаю. ДА это частности, но в них ИМХО все же видна картина.

> А ежели работаете с вторичной информацией, то тут надо делать поправку на промежуточное звено. Если же таким звеном являются всяческие юрьемухины, кармурзы и иже с ними, то и поправки никакие не помогут.

Нет с вторичной информацией1 такого сорта я не работаю, более того если бы работал давно бы на них сослалася. От себя замечу - эволюционирование Ю.Мухина с 1991 года наблюдаемое - тое же печальное зрелище, но это не относиться к теме разговора.

>Во-вторых, собственно из судебных и следственных дел извлечь информацию о плановом характере "операций" 1937 года невозможно, частное следственное дело такой информации не содержит по определению, а вот суммирующие документы по служебной линии и сохранившиеся протоколы партсобраний чекистов дают совершенно недвусмысленную информацию.

Весь вопрос только в одном - практически ВСЕ участники этих собраний оказались потом "жетрвами системы" , так нельзя ли предположить что НЕ СИСТЕМА гнала план, а ПЛАНОВИКОВ приходилось успокаивать. А после 1937-39 Практически все разговоры о плане велись?. 1937 и без того достаточно трагичен и действующих лиц тут БОЛЬШЕ чем две группы - палачи и жертвы. Не есть ли правильная версия что развговоры о плане не НОРМА в СССР, а в данном случае вопиющее отклонение от нормы? наказанное отклонение.

>Вот тут и наблюдается у нас с Вами различная постановка проблемы. наряду с плановыми "операциями", немало народу арестовывались и бессистемно. Это еще один штрих к репрессивной системе того времени. Естественно, что процветало доносительство и сводились личные счеты, что планированием репрессий не предусматривалось. И не могло предусматриваться. О том, во что превращается "классовый подход" на местах, планировщики зачастую и не догадывались. Что не снимает с них ответственности: именно их планирование открыло зеленый свет массовому произволу.

Так тут такая ситуация - ЕСЛИ планировщики, как вы их называете в результате САМИ получили за свою инициативу по рогам, то вина ли это системы, или наоборот достоинство, что хоть и с жертвами но СПРАВИЛАСЬ с таким уродливым явлением, сравнимым с "амальгамами" 1792 (когда были именно НОРМЫ Фукье-Тенвиля, 2 аристократа, 1 иностранец там 3 бывших военных, 4 парижан, 4 провинциалов и т.д.) не есть ли это достоинство системы НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ПЛАНИРОВАНИЯ НАКАЗАНИЙ в своей сути, а не ее роковой недостаток. Пожалуй любой "планировщик" 1937 года легко садился сам, только за мысль о ПЛАНЕ. Это показывает его бессилие в ПРЕДОТВРАЩЕНИИ преступления и возможное УЧАСТИЕ в конрерреволюционной деятельности.

А что ЛЮБЫЕ процессы общественного благоустройства связанны с неизбежными репрессиями где равной мерой достается и правым и виноватым сие не Сталин придумал. Сие так же неизбежно начиная с "30 тиранов" древней Греции и проскрипций Рима. Если рано или поздно начнеться возрождение России несколько циклов репрессий будут у нас в будущем с неизбежностью.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (04.06.2003 20:15:10)
Дата 04.06.2003 20:56:19

Re: Отнюдь...

>И все сии документы являются некими всеобъемлющими и распространяющими свое влияние на ВСЕ категории наказания?

по всем категориям наказаний документация в достаточном объеме не изучена и даже не описана. По расстрельным же приговорам и по приговорам к срокам заключения на срок от 10 лет и выше картина в целом ясна.

>Или просто являютс констатацией постфактум, что на опыте 1936 года в СЛЕДУЮЩИХ категориях можно ОЖИДАТЬ слеующее количество "троцкистиких заговорщиков"?

Такой константацией они не являются. Более того, акцентировка на троцкистских и прочих "заговорщиков" там вообще отсутствует. Как раз деятельность органов по "троцкистской линии" предварительным планированием не регламентировалась и, очевидно, осуществлялась по пути выявления связей ранее арестованных и посадок людей, связанных сними родством, работой или дружбой. В плане раскручивания это "древа связей" можно говорить о системности, но не о плановости, поскольку отсутсвовали количественные показатели. При этом троцкистская линия дала не более 20 процентов расстрелянных и меньшую долю в посаженных. Говорить о плановости следует применительно к т.н. кулацкой и национальным операциям, давшим остальных 80 процентов расстрелянных и крупнейшие в удельном весе контингенты посаженных.

>То есть они первичны как план и более того они не ОГРАНИЧИВАЮТ рвение на местах а наоборот УВЕЛИЧИВАЮТ оное за пределы разумного?
>Эти же документы можно толковать как ОГРАНИЧЕНИЕ сверху.

поскольку плановые цифры превышали количество репрессированных в предшествующие несколько лет, то об ОГРАНИЧЕНИИ речи быть не может, а об увеличении - безусловно.

>Ну я не давром написал про Смоленский архив, он оказался в неслишком ограниченном доступе. Не ограниченны и дела попавшие в ведомственные архивы, вроде дел по поводу инстиута ВИЭМ, на территории которого потом возникли НИИ, в одном из которых я сейчас работаю. ДА это частности, но в них ИМХО все же видна картина.

Хотелось бы все-таки получить прямой ответ: Вы работали со следственными делами в полном объеме? С какими?

>Весь вопрос только в одном - практически ВСЕ участники этих собраний оказались потом "жетрвами системы"

это - миф

>так нельзя ли предположить что НЕ СИСТЕМА гнала план, а ПЛАНОВИКОВ приходилось успокаивать.

для этого нет никаких оснований.

>А после 1937-39 Практически все разговоры о плане велись?.

А зачем? План перевыполнили, страну запугали, весь мир - тоже. Сложилось впечатление, что вся система базируется на регулярно проводимых репрессиях. Далее необходимости в подобном уже не было. Впрочем, послевоенные репресии также имели плановый характер, но, во-первых, эти репрессии не были столь кровожадными, а во-вторых, их плановые цифры имели некое обоснование, в том плане, что были известны численности всех потенциально репрессируемых контингенов, чего не было в 30-е годы, поэтому плановые показатели соответсвовали реальным возможностям органов. Впрочем, изучение репрессий 40-х - начала 50-х находится в зачаточной стадии, возможно появятся новые документы, которые заставят пересмотреть взгляды на многие вещи.

>1937 и без того достаточно трагичен и действующих лиц тут БОЛЬШЕ чем две группы - палачи и жертвы. Не есть ли правильная версия что развговоры о плане не НОРМА в СССР, а в данном случае вопиющее отклонение от нормы? наказанное отклонение.

по сути, это - позиция, заявленная 20 и 22 съездами КПСС. Жизнь показала ограниченность такого подхода.

>Так тут такая ситуация - ЕСЛИ планировщики, как вы их называете в результате САМИ получили за свою инициативу по рогам

посылка неверна, я об этом уже написал выше. Неотвратимость наказания "планировщиков" - миф.

> то вина ли это системы, или наоборот достоинство, что хоть и с жертвами но СПРАВИЛАСЬ с таким уродливым явлением, сравнимым с "амальгамами" 1792

поскольку главный планировщик до конца своих дней оставался вершителем судеб страны, замышляя все новые и новые "амальгаммы 20 века", то и с этим нельзя согласиться.

>не есть ли это достоинство системы НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ПЛАНИРОВАНИЯ НАКАЗАНИЙ в своей сути

ну, это - декларация)
Что и кем предусматривалось и в чем истинная суть системы - на эту тему можно лишь строить гипотезы. Имеется суть системы,выявленная ее практикой. Не более, и не менее.
Проект идеального общества, игнорировавший факт наличия внутренних противоречий в любом обществе, тут не при чем.

>Это показывает его бессилие в ПРЕДОТВРАЩЕНИИ преступления и возможное УЧАСТИЕ в конрерреволюционной деятельности.

Оставлю этот пассаж без комментариев)) На ваше усмотрение, так сказать.

>А что ЛЮБЫЕ процессы общественного благоустройства связанны с неизбежными репрессиями где равной мерой достается и правым и виноватым сие не Сталин придумал.

Придумали, естественно, до него. Он лишь воспользовался этим мифом и довел его до абсурда.

>Если рано или поздно начнеться возрождение России несколько циклов репрессий будут у нас в будущем с неизбежностью.

Вот именно для избежания подобной "неизбежности" и следует знать исторические факты.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (04.06.2003 20:56:19)
Дата 05.06.2003 11:13:09

Если и были планы по репрессиям

то исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:13:09)
Дата 05.06.2003 13:33:52

Ваше утверждение противоречит фактам

>то исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...

а как с этой точки зрения объяснить те факты, что вряде случаев для выполнения лимита сажали никогда не находившихся в разработке? А как быть с использованием чекистами данных адресного бюро для выявления лиц подходящих национальностей? Или прикажете считать адресный учет одним из видов разработки? Но тогда "в разработке" находилось сто процентов населения.
От Bokarev Alexandr
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:13:09)
Дата 05.06.2003 11:35:34

Еще раз. Планы по репрессиям были

>исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...
и исходили из численности отдельных социальных групп (быв. кулаков, буржуазных националистов, церковников и т.д.), подлежащих репрессированию.

С уважением, Бокарёв Александр
От Alex Medvedev
К Bokarev Alexandr (05.06.2003 11:35:34)
Дата 05.06.2003 11:49:56

Существование планов не доказано

>и исходили из численности отдельных социальных групп (быв. кулаков, буржуазных националистов, церковников и т.д.), подлежащих репрессированию.

Неа, иначе ьы не требовали на совещаних повысить качество работы с контингентом контрреволюционеров.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:49:56)
Дата 05.06.2003 13:34:46

Существование планов не доказуемо, если игнорировать факты (-)
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 14:53:17)
Дата 04.06.2003 15:05:34

Re: у нас...

Доброго времени суток!
Думаю, что прямых лимитов таки не было, но при плановом хозяйстве, что-то вроде плана должно быть, иначе как планировать постройку новых лагерей, снабжение зеков. Еще наверное была система поощрений для сотрудников органов проявивших особое рвение в борьбе с врагами народа, продвижение по службе, награждения итд.
С уважением! Павел.
От Bokarev Alexandr
К Pavel (04.06.2003 15:05:34)
Дата 04.06.2003 19:41:32

Были и лимиты

Желаю здравствовать

>Думаю, что прямых лимитов таки не было,
Ну, смотря что считать прямыми лимитами. Когда в 1937-м принималось решение о спецоперации по репрессированию вернувшихся в деревню кулаков и прочих вредных категорий граждан (которое, собственно, и обеспечило высокую массовость репрессиям 1937-38) были заданы общие цифры по количеству ожидаемых врагов по обеим категориям (и тем, которых сразу и быстро, и тем, которых можно и в лагеря). Другое дело, как эти цифры выполнялись.
Так что как раз репрессии 1937-38 можно считать плановыми.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 15:05:34)
Дата 04.06.2003 18:01:46

вы неправы...

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>Думаю, что прямых лимитов таки не было, но при плановом хозяйстве, что-то вроде плана должно быть,


Это одно из заблуждений. Мысль что если ПЛАН есть то он есть везде.

> иначе как планировать постройку новых лагерей, снабжение зеков.

Ответ ПРОСТ = НИКАК. Постройка лагпунктов велась по мере накопления ЗК , то есть лагеря то были перегружены, то отдельные лагпункты консервировались. Снабжение вообще больнейшее место - Оттого то часто и возникали трагические события вроде зимы 1945-46 когда ЗК на дальнем Востоке оказалось больше чем предполагалось, плюс еще полмиллиона японских пленных.

> Еще наверное была система поощрений для сотрудников органов проявивших особое рвение в борьбе с врагами народа, продвижение по службе, награждения итд.

Чем гадать за что НАГРАЖДАЛИ и поощряли олзнакомились бы с архивными данными - не за ПЛАН, за конкретные удачные разоблачения а не план. Не путайте НКВД тогда с московской милицией сейчас...


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:01:46)
Дата 04.06.2003 18:12:07

Может и так..(+)

Доброго времени суток!
>Это одно из заблуждений. Мысль что если ПЛАН есть то он есть везде.
Однако, план при социализме великая вещь! Вот оффтопичный пример из недавнего прошлого.Брежневкая борьба с алкоголем провалилась именно потому, что план никто не отменял и не снижал, а вот Горбачев отменил и ....:-)))
>Ответ ПРОСТ = НИКАК. Постройка лагпунктов велась по мере накопления ЗК , то есть лагеря то были перегружены, то отдельные лагпункты консервировались. Снабжение вообще больнейшее место - Оттого то часто и возникали трагические события вроде зимы 1945-46 когда ЗК на дальнем Востоке оказалось больше чем предполагалось, плюс еще полмиллиона японских пленных.
Это наверное так и было.
>Чем гадать за что НАГРАЖДАЛИ и поощряли олзнакомились бы с архивными данными - не за ПЛАН, за конкретные удачные разоблачения а не план. Не путайте НКВД тогда с московской милицией сейчас...
Однако, я нигде не сказал, что награждали за план.А удачные разоблачения как раз и можно сфальсифицировать, может кое-кого и ловили на этом, но видимо далеко не всех.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 18:12:07)
Дата 04.06.2003 18:20:05

план великая вещь, но план все же существовал невезде (-)
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:20:05)
Дата 04.06.2003 18:26:06

Да чего там далеко ходить(+)

Доброго времени суток!
В наши времена постоянно идет спор между начальником ГАИ и журалюгами/адвокатами (по поводу плана на нарушителей)и вроде пока никто ничего конкретно никому не доказал.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:05:34)
Дата 04.06.2003 15:13:28

Re: у нас...

> была система поощрений для сотрудников органов проявивших особое рвение в борьбе с врагами народа, продвижение по службе, награждения итд.

А также наказания для фальсификаторов...
От FVL1~01
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:13:28)
Дата 04.06.2003 18:03:34

"Смоленск под властью советов"

И снова здравствуйте
американские выдержки из смоленского архива...

Очень любопытные случаи встречаются... Кстати процент ОПРАВДАНИЙ по решениям особых совещаний ТОГДА был выше процента оправдательных приговоров в Российских судах сейчас. Эдак вчетверо...

Такие дела.С уважением ФВЛ
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:13:28)
Дата 04.06.2003 15:14:53

Примеры таких наказаний имеются?Ежова не предлагать(-)
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:14:53)
Дата 04.06.2003 15:26:00

Re: Примеры таких...

"За фальсификацию следственных материалов приказом наркома госбезопасности СССР В.Н.Мерколова наркому госбезопасности Башкирии А.Г. Соколову был объявлен выговор, Накоряков арестован на 30 суток и понижен в должности, начальник Куюргазинского РО НКГБ Кузин уволен из органов НКГБ СССР"
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:26:00)
Дата 04.06.2003 15:34:23

Да, конечно, суровые наказания(+)

Доброго времени суток!
>"За фальсификацию следственных материалов приказом наркома госбезопасности СССР В.Н.Мерколова
Наверное Меркулова.
>наркому госбезопасности Башкирии А.Г. Соколову был объявлен выговор, Накоряков арестован на 30 суток и понижен в должности, начальник Куюргазинского РО НКГБ Кузин уволен из органов НКГБ СССР"
А вот интересно, что стало с теми подследственными, чьи дела были сфальсифицированы? А много ли наказали членов троек которые выносили приговоры? Интереснее был бы конкретный пример (если таковые имеются) про сотрудников рангом пониже: такой-то подсудимый-освобожден, такой-то следователь -наказан.
С уважением! Павел.
От Ezzz
К Pavel (04.06.2003 15:34:23)
Дата 04.06.2003 16:10:53

один пример

>Интереснее был бы конкретный пример (если таковые имеются) про сотрудников рангом пониже: такой-то подсудимый-освобожден, такой-то следователь -наказан.

* Судоплатов, "Спецоперации", про наркома Ильина:
"В конце 1938 г. Берия направил его в Орел и Ростов для расследования дела о так называемых троцкистских диверсиях на железных дорогах. Считалось, что заговорщики проникли в ряды местных руководителей советских и партийных органов. Он вернулся в Москву, потрясенный примитивностью ложных обвинений, с которыми ему пришлось столкнуться, и доложил начальству: орловское и ростовское УНКВД попросту сфабриковали дела, с тем чтобы упрочить собственное положение и укрепить свою репутацию. После его представления дело было пересмотрено, а Ильин получил назначение на должность начальника третьего отдела Секретно-политического управления НКВД, что позволило ему добиться ареста двух важных осведомителей, снабжавших нас заведомо ложной информацией о якобы антисоветских настроениях среди ответственных работников.
Ильин вызвал осведомителей в Москву и приказал им представить подробные данные по делам двух подозреваемых. Получив их информацию, он убедился, что они за годы репрессий прекрасно научились искусству клеветы на тех, кого разрабатывали. Осведомителей-фальсификаторов арестовали и приговорили к десяти годам лагерей, а Ильин получил награду – знак "Почетный чекист".
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:34:23)
Дата 04.06.2003 15:38:10

Вы считаете что их надо было расстрелять? (-)
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:38:10)
Дата 04.06.2003 15:44:56

Да главное не в этом(+)

Доброго времени суток!
Все это больше похоже на внутриведомственную борьбу, где там указано конкретно: какие дела фальсифицированы, кто по ним освобожден, на какой стадии фальсификации раскрыты.И, что в других местах нефальсифицировали?
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:44:56)
Дата 04.06.2003 16:01:50

Там указано

просто мне лень набивать..
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 16:01:50)
Дата 04.06.2003 16:17:23

Значит кому-то из "врагов народа" крупно повезло :-)) (-)
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 16:17:23)
Дата 04.06.2003 18:06:47

еще как везло, умный "враг народа" мог сам выйти а следака посадить

И снова здравствуйте

Например один из подлинных случаев описан М.Л.Галлаем, кажеться в "Испытанно в небе",Ю про украденный автопилот. Он не дописал (книга все же писалась в 60-е) что раззяву следака убрали из органов, на тот момент это практически хана была...
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:06:47)
Дата 04.06.2003 18:22:51

Выходит Туполев (и др.) дурак был, или следак шибко умный попался? (+)

Доброго времени суток!
>Например один из подлинных случаев описан М.Л.Галлаем, кажеться в "Испытанно в небе",Ю про украденный автопилот. Он не дописал (книга все же писалась в 60-е) что раззяву следака убрали из органов, на тот момент это практически хана была...
Это домыслы или как? В своей последней книге тот же Галлай писал, как ходил просить(кажется самого Ульриха) за родственника бывшего в плену и считал огромной удачей, что тому скостили 3 года из 10.А в случае с самим Галлаем видимо он был не особенно интересен НКВД, да и "волна" схлынула.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 18:22:51)
Дата 04.06.2003 18:35:20

Туполеву не помогло бы УЖЕ ничего

И снова здравствуйте

>Это домыслы или как? В своей последней книге тот же Галлай писал, как ходил просить(кажется самого Ульриха) за родственника бывшего в плену и считал огромной удачей, что тому скостили 3 года из 10.А в случае с самим Галлаем видимо он был не особенно интересен НКВД, да и "волна" схлынула.

Это не про Галлая. Это он приводит один из случаев. А так раз на раз. А против Туполева были СЛИШКОМ многие. Слишком многим он мешал. Равно как и многие были против Калинина. По нескольким причинам, не только авиационным. Так что тут ситуация очень сложная.

Замечу что Туполеву очень отыгрался авторитатный стиль ЕГО руководства в начале 30-х, слишком многие люди тогда на него написали доносы, и слишком многим смогли оные обосновать....


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:35:20)
Дата 04.06.2003 19:31:39

Если бы он один такой был, но и многим другим не помогло :-((-)
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 19:31:39)
Дата 04.06.2003 20:25:08

Большинство этих МНОГИХ других

И снова здравствуйте

Создавало ВСЕ с НУЛЯ, в 20е годы. Когда крайне ограниченные рессурсы делились на МНОГИХ людей с идеями. Так что в этом дележе ОНИ были вынуждены ТОГДА идти по трупам если не в буквальном то в фигуральном смысле. Что в годы когда начали искать за людьми грехи - АУКНУЛОСЬ. Что и неудивительно. Представьте себе что руководители фирм поглощенных и разоренных Микрософт получат возможность написать доносы на Билла Гейтса что они Иранский шпион и подрывае американскую экономику? Что не напишут - напуишут, многие с АБСОЛЮТНОЙ убежденностью в своей правоте.

Так и писали с УБЕЖДЕННОСТЬЮ , многие не со зла а с искренней верой в НУЖНОСТЬ и полезность, многие с убеждением что могли бы сделать ЛУЧШЕ (некоторые и правда были лучше). А так как становление личностей такого масштаба как Туполев и даже меньше (С.П.Королев посаженный по доносу уже растрелянного своего опонента, например) не МОГЛИ иначе стать кроме как перетупая через идеи других - оно и аукнулось в те годы. Как аукнулись многим французским дворянам в 1793м поля потравленные за 10 лет назад у какого то фермера во время охоты. Это не в укор этим людям и даже не в оправдание их противникам. Все просто 0 человечество не меняется и меняться не собирается.

Калинин оттолкнул Юнгмейстера в 20-е аукнулось

Бекаури выбивал себе больше ресурсов чем не меннее талантливые разработчики в 20е аукнулось.

И так в очень многих случаях. Особенно характерными примерами стали Курчевский и Гроховский. (замечу что работавших по той же теме что и Курчевский Кондакова и Толочкова почему то НИКТО и не подумал сажать, может потому что они делали больше, трубя меньше). Такие дела. В науке тех лет не прощали не то что ошибок, но и просто невыполнения обещания. Пусть и по самым объективным причинам. Не знаю стоит ли считать этих людей невинными жертвами или нет. Не мне судить. Я не обвиняю и не осуждаю.






С уважением ФВЛ