От Геннадий
К VVVIva
Дата 26.05.2003 22:50:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А в...


>>
>>Ну, после смерти самого Мао этот момент наверняка отпал?
>
>Так за это время уже пути разошлись. На самом деле проблема сложнее.

Вот я и хочу разобраться с тем, что "сложнее". Пути то расходятсЯ, то схолдятся, политика меняется. В чембыли неустранимые противоречия?
Так не могли они нас терпеть в Афганистане? Или мы так уж не могли не вмешиваться в Камбоджу?

>Один американский корреспондент при Мао в 30-40 годах написал книгу, что Китай никогда не будет сателитом СССР и поэтому американцы могут не бояться китайского коммунизма.
>Проблема еще и в этом - кто будет в данном союзе младшим партнером?

А кто? Кто сильнее, тот и будет. Сама постановка вопроса - не для переговоров. Кто будет первым, а кто вторым - имхо вернее. Повзоляет определяться и искать компромисс. Не по амбициям, а по реальным, материальным результатам - военным, демокграфическим, экономическим.

>>>Сложно сказать. скорее всего и в том и другом случае мы Дальний Восток потеряем. По крайней мере до границ 1689. но скорее всего больше.
>>Вы полагаете, им нужна война? Или как-то по другомуу? У них внутренние области практически не заселены, и без вечной мерзлоты
>
>Нафига им война! Заселят тихой сапой - что для них 5-10 млн. человек.
Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

>Вы о каких внутренних областях? Пустынях Синцзянского края и Внутренней Монголии или горах Тибета?
Там не только пустыни. Это примерно аналог нашей (бывшей) Средней Азии. Сейчас очень неплохо заселяется (в смысле, население растет)

>И при чем тут вечная мерзлота? Я об Приамурье, Приморье и Забайкайле.
Приморье и приамурье - НЕ, а Забайкалье -- да. По сути, все, что севернее Амура, кроме Сахалина и юга Камчатки - вечная мерзлота. Я бы сбросил карту, да большая - почти 300 Кб.
С уважением, Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (26.05.2003 22:50:26)
Дата 26.05.2003 23:16:58

Re: А в...

Привет!

>Вот я и хочу разобраться с тем, что "сложнее". Пути то расходятсЯ, то схолдятся, политика меняется. В чембыли неустранимые противоречия?
>Так не могли они нас терпеть в Афганистане? Или мы так уж не могли не вмешиваться в Камбоджу?

Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.

>А кто? Кто сильнее, тот и будет. Сама постановка вопроса - не для переговоров. Кто будет первым, а кто вторым - имхо вернее. Повзоляет определяться и искать компромисс. Не по амбициям, а по реальным, материальным результатам - военным, демокграфическим, экономическим.

Это вам легко говорить. Так не бывает. Китай тогда еще не мог претендоавать на первое место в этом союзе, а быть вторым не хотел. А против американцев дружить с нами уже было не нужно.
А сейчас они уже могут пойти на союз с нами, как старший партнер, если захотят.
А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.

>>Нафига им война! Заселят тихой сапой - что для них 5-10 млн. человек.
>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

сомнительно. Сколько там сейчас русского населения? И он, ИМХО, только уменьшается.

>>И при чем тут вечная мерзлота? Я об Приамурье, Приморье и Забайкайле.
>Приморье и приамурье - НЕ, а Забайкалье -- да. По сути, все, что севернее Амура, кроме Сахалина и юга Камчатки - вечная мерзлота. Я бы сбросил карту, да большая - почти 300 Кб.

Ну значит границы до 1689 - это приамурье (до гор на серере) и приморье. А Чита - это вечная мерзлота?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (26.05.2003 23:16:58)
Дата 27.05.2003 01:26:56

Я все-таки выложу карту, надеюсь,админы меня не больно зарежут

>Привет!

>>Вот я и хочу разобраться с тем, что "сложнее". Пути то расходятсЯ, то схолдятся, политика меняется. В чембыли неустранимые противоречия?
>>Так не могли они нас терпеть в Афганистане? Или мы так уж не могли не вмешиваться в Камбоджу?
>
>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?

>>А кто? Кто сильнее, тот и будет. Сама постановка вопроса - не для переговоров. Кто будет первым, а кто вторым - имхо вернее. Повзоляет определяться и искать компромисс. Не по амбициям, а по реальным, материальным результатам - военным, демокграфическим, экономическим.
>
>Это вам легко говорить. Так не бывает. Китай тогда еще не мог претендоавать на первое место в этом союзе, а быть вторым не хотел. А против американцев дружить с нами уже было не нужно.
Я только хотел сказать, что в любом самом равноправном союзе сразу или через время выявляется, кто ведущий, а кто ведомый. И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?
А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.

>А сейчас они уже могут пойти на союз с нами, как старший партнер, если захотят.
А им скоро может стать некуда деваться. Или получить американские войскав Сев. Корее, под боком у своей столицы. Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).

>А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.
Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.

>
>сомнительно. Сколько там сейчас русского населения? И он, ИМХО, только уменьшается.
По-моему, Агент правильно написал: уже во втором поколении они - русские. А что узкоглазые - так я и сам узкоглазый.

>
>Ну значит границы до 1689 - это приамурье (до гор на серере) и приморье. А Чита - это вечная мерзлота?
Вот карта



>Владимир
От tsv
К Геннадий (27.05.2003 01:26:56)
Дата 27.05.2003 22:16:56

Re: Я все-таки...

Доброе время суток!
>Вот карта

Харошая карта! Только верить ей особенно не нужно :)))))) Очень трудно поверить, т.к. сам вырос на Дальнем Востоке. В общем, сжать/подвинуть эти "вечные мерзлоты" поближе на север, километров на 1000 - будет ближе к истине.

Во многих местах, помеченных "мерзлотой", люди там арбузы и виноград выращивают :D А в смысле плодородности почвы - 100 очков вперед европейской части России. Я серьезно.

>>Владимир
С Уважением, Сергей

P.S. Не удержусь таки, добавлю. Ну где, ГДЕ! были добрые дяди из Америки, когда я картошку при +42 окучивал - показали бы мерзлота где находится - все попрохладнее :))))))
От Геннадий
К tsv (27.05.2003 22:16:56)
Дата 28.05.2003 00:15:30

Я бы может и не поверил

>
>Харошая карта! Только верить ей особенно не нужно :))))))

только у меня еще со школьных времен сохранился Географический атлас для 8-го класса, ГУГК при Совмине СССР, составлен в 1973, исправлен в 1976. Там граница вечной мерзлоты практически такая же. Вряд ли наши со штатниками в те годы карты согласовывали ;о)

>Очень трудно поверить, т.к. сам вырос на Дальнем Востоке.
>Во многих местах, помеченных "мерзлотой", люди там арбузы и виноград выращивают :D А в смысле плодородности почвы - 100 очков вперед европейской части России. Я серьезно.
Так вечная мерзлота, насколько я понимаю, значит, что под верхним слоем почвы (ежегодно оттаивающим, как и в любом месте Земли, где бывают морозы) все время сохраняется лед. А выше земля прогревается и можно выращивать хоть арбузы, хоть картошку - это никак не зависит от мерзлоты, а только от осадков и продолжительности вегетационного периода, т.е. лета.

>P.S. Не удержусь таки, добавлю. Ну где, ГДЕ! были добрые дяди из Америки, когда я картошку при +42 окучивал - показали бы мерзлота где находится - все попрохладнее :))))))
В нескольких метрах от Вас эта самая мерзлота и была. Только не на север, а вглубь :о)

С уважением
От tsv
К Геннадий (28.05.2003 00:15:30)
Дата 28.05.2003 00:49:27

А даже если и допустить, что таки есть (+)

Доброе время суток!

То это значения особого не имеет.

1. С точки зрения ландшафта - так он там КРАЙНЕ разнообразный, куча таких факторов, как сопки, болота, торфянники, горы, равнины чередуются хаотично и в больших количествах. Как правило, все равно это места крайне труднопроходимые в большинстве своем - с точки зрения ландшафта ТВД. Есть подо всем этим великолепием вечная мерзлота или нет - дело пятнадцатое. Это объяснить трудно, видеть надо :))))

2. С точки зрения строительства - все ОК, твердого места много.

3. С точки зрения проведения горнорудных работ - тоже все нормально. Старая тектоническая платформа по большей части, мезозой, а где-то и палеозой. С наличием месторождений - тоже все хорошо.

4. С точки зрения сельскохозяйственной - дык с моей точки зрения нормальной почвы в средней полосе Европейской части России нормальной плодородной почвы вообще почти нет. В сравнении с. :)))))) Площадей опять же, достаточно.

Собственно, что хочу сказать - наличие/отсутствие вечной мерзлоты важным фактором не является. По крайней мере в контексте обсуждаемого вопроса.

P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.

>С уважением
С Уважением, Сергей
От Геннадий
К tsv (28.05.2003 00:49:27)
Дата 28.05.2003 03:03:20

Ну, Вы же там жили


"Вы ж меня этим доводом наповал бьете!" (Груздёв - Шарапову)
Я и сам не знаю, какая беда в том, что на глубине почва промезшая. Если эта мерзлота ВЕЧНАЯ, то она ничем не должна бы отличаться от просто каменистой почвы.
Но Паршев знает ;о)
Я не оцениваю влияние мерзлоты на ТВД. Речь о другом - о том, что вечная мерзлота китайцам не нужна, потому мол не полезут. Я эту точку зрения не осуждаю, но обсуждаю. А вдруг и так?
На самом деле конечно Вы совершенно правы насчет земли и ее богатств. И с теми, кто говорят, мол, нефть там дорогая в добыче - соглашаюсь. И дескать она никому (кроме нас) не нужна - тут уж дудки. И охотников найдется много, если Россия "сделает предложение". А предложения такие делаются показанием слабости государства. Если можно взять - отчего бы не взять? Нехай полежить.
Но я все же думаю, что китайцы вначале освоят и заселят все что возможно у себя внутри (степи и предгорья всякие), а потом только могут полезть на ДВ. Если опять-таки Россия сама не предложит. Потому что тогда у китайцев появится стимул спешить - чтобы другие не опередили.
А вот союз с Китаем в некоторой долгосрочной перспективе мог бы эти претензии отодвинуть

>P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.

Не карта странная. Я ж говорю - советская - такая же. Доберусь до сканера - запущу. А потом мы спросим кого-нибудь из специалистов по вечной мерзлоте ;о)

С уважением
От tsv
К Геннадий (28.05.2003 03:03:20)
Дата 28.05.2003 03:24:21

Дык во всем согласен :)))) (+)

Доброе время суток!

>"Вы ж меня этим доводом наповал бьете!" (Груздёв - Шарапову)
>Я и сам не знаю, какая беда в том, что на глубине почва промезшая. Если эта мерзлота ВЕЧНАЯ, то она ничем не должна бы отличаться от просто каменистой почвы.
>Но Паршев знает ;о)
>Я не оцениваю влияние мерзлоты на ТВД. Речь о другом - о том, что вечная мерзлота китайцам не нужна, потому мол не полезут. Я эту точку зрения не осуждаю, но обсуждаю. А вдруг и так?

??? Загадка природы, _однако_. :))))
========
Солнце встает над Амур-рекой
Плывут рыбаки на лодке
Поймаем, _однако_,
Большого тайменя
========
:D

[поскипано с чем согласен]

>>P.S. Но на самом деле ее там нет. Странная карта, однако.
>
>Не карта странная. Я ж говорю - советская - такая же. Доберусь до сканера - запущу. А потом мы спросим кого-нибудь из специалистов по вечной мерзлоте ;о)

Ага. А потом окажется, как всегда, что дьявол в деталях, что просто неправильно понята терминология, и что вообще - Дальний Восток - БОЛЬШОЙ и РАЗНЫЙ (ключевой момент). Ну ее, эту мерзлоту, в данном контексте она вряд ли на что-то влияет :))))) Либо находится географически далеко от острия вопроса, либо... все равно не влияет.

>С уважением
С Уважением, Сергей
От tsv
К Геннадий (28.05.2003 00:15:30)
Дата 28.05.2003 00:34:07

Не верите - дело Ваше :))))))

Доброе время суток!

[skip]

:)))))))
Предупреждаю заранее - спорить так, чтобы со своей стороны приводить документы и ссылки - не буду. Не озаботился, когда там жил, папочку составить, и у нотариуса завизировать. Как-то не возникало такой мысли. Вот докажите мне, что в Москве вечной мерзлоты нет, например. :D

>В нескольких метрах от Вас эта самая мерзлота и была. Только не на север, а вглубь :о)
Не было. Колодцы ведь копают, горнорудные работы производят, наконец (очень активно). Срезы пород там всякие, отвалы, видно же все. Нету ее нигде, мерзлоты этой :) По большей части известняк и осадочные породы весьма старых эпох, температурой выше нуля.

>С уважением
С Уважением, Сергей
От VVVIva
К Геннадий (27.05.2003 01:26:56)
Дата 27.05.2003 01:49:22

Re: Я все-таки...

Привет!

>>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
>Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?

Сильно сомневаюсь. Они поставили на себя, как третью силу. А и с нами, и с амерами им тогда союзничать - идти в младшие партнеры.

>Я только хотел сказать, что в любом самом равноправном союзе сразу или через время выявляется, кто ведущий, а кто ведомый.

Или союз рушится - Гитлер-Сталин, Наполеон-Александр, СССР-Китай.

>И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?

Да. Соглашение на это противоречило их долгосрочным интересам. Они хотели быть умной обезьяной на горе и лезть в драку тигров не хотели. Разумная позиция, ИМХО.

>А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.

Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.

>Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).

Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.

>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.

Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).

>Вот карта

Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.

Владимир
От den~
К VVVIva (27.05.2003 01:49:22)
Дата 27.05.2003 22:37:33

Re: Я все-таки...

>>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.
>Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).

а почему именно этот срок и на каком основании выбран такой вариант?
типа эгрегор градусником померили и решили что еще полста лет у него упадок сил в сочетании с депрессией будет?

и безотносительно к первому - нас за "60-90 лет" отсиживания схарчат так что и следа не останется.
восстановление государства если и произойдет - то через пару веков и отношение к нынешней РФ/СССР/РИ будет таким же как между золотой ордой и российской империей
От VVVIva
К den~ (27.05.2003 22:37:33)
Дата 27.05.2003 22:58:37

Re: Я все-таки...

Привет!

>а почему именно этот срок и на каком основании выбран такой вариант?
>типа эгрегор градусником померили и решили что еще полста лет у него упадок сил в сочетании с депрессией будет?

Потому, что моральное возрождение общества меньше, чем за два поколения не возможно. А без этого никакое другое возрождение - тоже.

>и безотносительно к первому - нас за "60-90 лет" отсиживания схарчат так что и следа не останется.

ну это не факт. А если будем рыпаться, пытаясь вернуть себе былое величие, схавают гораздо раньше и гораздо вероятнее.

>восстановление государства если и произойдет - то через пару веков и отношение к нынешней РФ/СССР/РИ будет таким же как между золотой ордой и российской империей

Почти так, только разница как между Киевской русью и Московской. Уж больно кровавое у нас 20е столетие.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (27.05.2003 01:49:22)
Дата 27.05.2003 02:10:38

Re: Я все-таки...

>Привет!

>>>Афган их сам по себе мало волновал, ИМХО, их волновал Пакистан - их союзник. Камбоджа - тут мы заложники Вьетнама - он определял, а мы были вынуждены его поодерживать, даже если были и не за.
>>Согласен. Но это значит, точки соприкосновения и тогда были?
>
>Сильно сомневаюсь. Они поставили на себя, как третью силу. А и с нами, и с амерами им тогда союзничать - идти в младшие партнеры.
Это да. Сюза не хотели из принципа - чтоб не быть вторых ролях. Но вспомните, с чего мы началаи: возможно ли было для СССР снять противостояние с Китаем? Т.е. не обязательно союзничать, но хотя бы не воевать.


>>И Вы считаете, что китайцы, понимая, что в те времена объективно не заняли бы первую роль, не соглашались на вторую просто из принципа?
>
>Да. Соглашение на это противоречило их долгосрочным интересам. Они хотели быть умной обезьяной на горе и лезть в драку тигров не хотели. Разумная позиция, ИМХО.
Да.

>>А ведь в союзе с СССР вполне бы могли, скажем, к собственному удовольствию разделиться с Вьетнамом в ЮВА. Ведь тогда СССР по большому счету было бы безразлично, кто из их союзников имеет влияние в Кампучии.
>
>Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.
США ведь тоже поддерживали Пол Пота. Так что поначалу некуда было Вьетнаму податься, а там можно было и уладиться. Китайцам нужнее был Тайвань, Гонконг. Поддержка на межуднародном уровне по тибетскому вопросу.
>>Или в одиночку идти на политическую конфронтацию с США (и экономическая конфронтация тоже намечается).
>
>Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.
Но сейчас для них - совсем уж плохо!

>>Ну, политика блестящей изоляции России не светит тем более. Возможно, что придется выбирать.
>
>Ну если не светит, то нам крышка. Наша надежда - исчезнуть из мировой политики на два-три поколения (60-90 лет).
Эту вашу точку зрения я знаю. Но боюсь, вместо сосредоточения может выйти консервация развала на 60-100 лет, т.е. навсегда.

>>Вот карта
>
>Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.

Т.е. все-таки воевать? Или снабжать Россиию новыми гражданами - а потом ...?
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (27.05.2003 02:10:38)
Дата 27.05.2003 03:39:57

Re: Я все-таки...

Привет!

>Это да. Сюза не хотели из принципа - чтоб не быть вторых ролях. Но вспомните, с чего мы началаи: возможно ли было для СССР снять противостояние с Китаем? Т.е. не обязательно союзничать, но хотя бы не воевать.

Так оно так и было, за редкими исключениями. Вьетнаму оба помогали.

>>Сильно сомневаюсь в реальности такой комбинации. Тогда бы Вьетнам стал бы американским союзником.
>США ведь тоже поддерживали Пол Пота.

Да вы что! Никогда они его не поддерживали.

>>Этого им все равно не избежать. Это их долгосрочная цель. Только для амеров лучше раньше, для китайцев позже.
>Но сейчас для них - совсем уж плохо!

Для китайцев? Почему! Все нормально. За посльство отомстили, экономика растет. Неплохо бы к российским ресурсам присосаться и к казахстанским, но и там и там амеры гадаят.

>>Ну, придется им лезть в вечную мерзлоту иначе границы не естественны. Только вряд ли они полезут в бассейн Лены и восточнее Байкала - по хребтам граница и пойдет.
>
>Т.е. все-таки воевать? Или снабжать Россиию новыми гражданами - а потом ...?

На мой взгляд второе. Слишком борзые действия могут усилить централизационные процессы в России и привлечь американцев. А своими руками строить союз США-РФ китайцы не захотят.

Владимир
От А.Никольский
К VVVIva (26.05.2003 23:16:58)
Дата 27.05.2003 00:44:14

Во-во!

>А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.
++++++
поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута, отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К А.Никольский (27.05.2003 00:44:14)
Дата 27.05.2003 01:52:36

Re: Во-во!

Привет!

>поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,

Я сильно сомневаюсь в Индо-Китайском союзе, но если он станет возможен, то нас туда пригласят и мы там будем. Но это все возможно, если Китай и Индия договорятся, мы, в любом случае, первую скирпку играть не будем.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (27.05.2003 01:52:36)
Дата 27.05.2003 02:57:57

Re: Во-во!

>Привет!

>>поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
>
>Я сильно сомневаюсь в Индо-Китайском союзе, но если он станет возможен, то нас туда пригласят и мы там будем. Но это все возможно, если Китай и Индия договорятся, мы, в любом случае, первую скирпку играть не будем.

Да ладно. Первую скрипку уже сыграли горбачевы-ельцины и подпевавшие им гайдары. Я даже как-то не представляю в современном мире расклад оркестра, в котором Россия бы играла первую скрипку. хотя нет ничего невозможного, нет ничего невозможного...

А индийско-китайский союз тоже представить не могу. Это должен быть очень мощний внешний толчок, чтобы у них там минусы поменялись на плюсы, отталкивание - на притяжение.

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (27.05.2003 02:57:57)
Дата 27.05.2003 03:41:10

Re: Во-во!

Привет!

>А индийско-китайский союз тоже представить не могу. Это должен быть очень мощний внешний толчок, чтобы у них там минусы поменялись на плюсы, отталкивание - на притяжение.

я тоже не могу, но все бывает в истории - и Черчиль со Сталиным дружит.


Владимир
От Геннадий
К А.Никольский (27.05.2003 00:44:14)
Дата 27.05.2003 01:30:19

Re: Во-во!

>>А нам похоже, ни союз с Китаем против америки, ни союз с Аерикой проитв Китая ничего хорошего не сулит.
>++++++
>поскольку так напугавшая американскую агентуру в Москве
Т.е. российскую "элиту"?

>примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
Так она отвергнута как нереальная. Или не так?

>отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
Но как долго отношения могут висеть вот так - без союзов?

С уважением, Геннадий
От А.Никольский
К Геннадий (27.05.2003 01:30:19)
Дата 27.05.2003 01:42:52

Re: Во-во!

>Т.е. российскую "элиту"?
+++++
ее значительную часть

>>примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
>Так она отвергнута как нереальная. Или не так?
++++++
реальное - то, что воплощается в действительность. Ну а эту идею не было желания вопрощать, больно сложно

>>отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
>Но как долго отношения могут висеть вот так - без союзов?
++++++
сколько позволят США
С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (27.05.2003 01:42:52)
Дата 27.05.2003 01:55:52

Re: Во-во!

>>Т.е. российскую "элиту"?
>+++++
>ее значительную часть

>>>примаковская идея русско-китайско-индийского союза отвергнута,
>>Так она отвергнута как нереальная. Или не так?
>++++++
>реальное - то, что воплощается в действительность. Ну а эту идею не было желания вопрощать, больно сложно

Я имел в виду - невозможно из-за противроечий Китай - Индия. Они, имхо, настолько серьезны, что степень внешней угрозы еще не настолько высока, чтобы их снять.

>>>отношения в треугольнике Россия-КНР-США должны быть как сейчас, то есть без каких-либо союзов между сторонами этого треугольника.
>>Но как долго отношения могут висеть вот так - без союзов?
>++++++
>сколько позволят США
Читывал я сценарии навроде Красильникова - войну с Китаем США проведут руками русских, на русской территории, и будет она стоить 80 млн. российских жизней.
А у Бжезинского: США смогут удовлетворять Китай кусками российской территории (России слишком много, нужно делиться), чтобы не лезли в Корею, Японию и на Тайвань.
А у нынешних, которых вы отслеживаете, какая позиция?
С уважением, Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (27.05.2003 01:55:52)
Дата 27.05.2003 03:44:34

Re: Во-во!

Привет!

>Читывал я сценарии навроде Красильникова - войну с Китаем США проведут руками русских, на русской территории, и будет она стоить 80 млн. российских жизней.

Я не согласен. ИМХО, до 911, американцы пытались построить мусульманский блок против Китая. И, поэтому, серьезно заигрывали с мусульманами - Косово, Израиль-Палестина.

>А у Бжезинского: США смогут удовлетворять Китай кусками российской территории (России слишком много, нужно делиться), чтобы не лезли в Корею, Японию и на Тайвань.

Тут вопрос. Для Китая это будет самым благоприятным сценарием, но я думаю, что амеры такого тоже боятся.

Владимир
От Агент
К Геннадий (26.05.2003 22:50:26)
Дата 26.05.2003 23:04:03

Re: А в...

>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

>Вы о каких внутренних областях? Пустынях Синцзянского края и Внутренней Монголии или горах Тибета?
>Там не только пустыни. Это примерно аналог нашей (бывшей) Средней Азии. Сейчас очень неплохо заселяется (в смысле, население растет)

Это временно. Целину распахали, почву погубили, сейчас там пустыня во все стороны расширяется. Двадцать миллионов во Внутренней Монголии никак не прокормить. Когда до китайцев это дойдет, будет уже поздно.
От GAI
К Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата 27.05.2003 04:09:24

Если в двух словах, то сейчас это совсем не так...

>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

Сейчас уже давно идет иммиграция китайцев целыми семьями, включая стариков и маленьких детей.
От Геннадий
К GAI (27.05.2003 04:09:24)
Дата 27.05.2003 04:23:26

И...?

>>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.
>
>Сейчас уже давно идет иммиграция китайцев целыми семьями, включая стариков и маленьких детей.

Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?

С уважением, Геннадий
От GAI
К Геннадий (27.05.2003 04:23:26)
Дата 27.05.2003 09:58:13

Re: И...?

>Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?

Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.А это чревато, особенно учитывая продолжающийся отток русскоязычного населения и перспективы существенного увеличения числа китайцев в ближайшем будущем
От Геннадий
К GAI (27.05.2003 09:58:13)
Дата 28.05.2003 01:01:04

Re: И...?

>>Вы лично как это оцениваете - это заселение ДВ новыми гражданами России или создание ячеек сепаратизма?
>
>Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.

Вот это и хуже всего. Имхо, наименее пригодная к ассимиляции в России группа - это российская элита. Что им ловить в "этой стране"?

С уважением, Геннадий
От Ертник С. М.
К GAI (27.05.2003 09:58:13)
Дата 27.05.2003 16:19:30

При мало-макльски разумной политике угроза китайской диаспоры легко парируется

САС!!!
>Лично я - плохо оцениваю.Хотя до настоящего времени (во всяком случае, в нашем регионе) китайская иммиграция еще не приняла катастрофических размеров, никакой программы ассимиляции у наших властей нет.А это чревато, особенно учитывая продолжающийся отток русскоязычного населения и перспективы существенного увеличения числа китайцев в ближайшем будущем

Путем простого привлечения эиигрантов из Среднеазиатских республик (гражданство, нормальные условия при поступлении на работу и т. п). Но беда в том, что при такой думе и особенно при таком правительстве, об этом не приходится и мечтать. Значит надо менять их состав, а вот как?

Мы вернемся.
От GAI
К Ертник С. М. (27.05.2003 16:19:30)
Дата 28.05.2003 04:43:01

Сложнее все, причем гораздо...

>Путем простого привлечения эиигрантов из Среднеазиатских республик (гражданство, нормальные условия при поступлении на работу и т. п). Но беда в том, что при такой думе и особенно при таком правительстве, об этом не приходится и мечтать. Значит надо менять их состав, а вот как?

Ситуация в общих чертах такая.Сибирь и Дальний Восток представляют собой фактически изолированный от России регион (просто в силу расстояния) и жизнь там во все времена была значительно труднее, чем в европейской россии.Поэтому в советские времена приходилось заманивать народ обещаниями всевозможных льгот и доплат, что естественно, приводило в конечном итоге к повышению себестоимости продукции.Кроме того, в итоге значительное число приехавших с Запада к старости лет перебирались обратно.В настоящее время попытка привлечь в Сибирь переселенцев из СНГ (я имею в виду русскоязычных), обречена на провал.Все они через непродолжительное время переберутся в европейскую Россию.Уже проверено.
ИМХО - единственный путь - развитие инфраструктуры, способной сделать Сибирь по настоящему частью России.
От Геннадий
К Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата 27.05.2003 00:51:21

Re: А в...

>>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.
>
>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.
Так и я об этом. Приобретение населения. Это скорее хорошо, если ДВ не зхахочет отделяться


>
>Это временно. Целину распахали, почву погубили, сейчас там пустыня во все стороны расширяется. Двадцать миллионов во Внутренней Монголии никак не прокормить. Когда до китайцев это дойдет, будет уже поздно.
И Вы думаете, полезут на Дальний восток?

С уважением, Геннадий
От Владислав
К Геннадий (27.05.2003 00:51:21)
Дата 27.05.2003 02:52:13

Re: А в...

Приветствую!

>>>Так это м.б. и не быть потерей территорий для России, а приобретением граждан. При условии стабильности в самой России и сохранении целостности.

>>Тут есть один нюанс. В Россию едут как правило мужчины. Семьи они могут создать только с русскими женами, что автоматически приводит к обрусении поселившихся в России китайцев уже во втором поколении.

>Так и я об этом. Приобретение населения. Это скорее хорошо, если ДВ не зхахочет отделяться

Дальний Восток не захочет отделиться, если будет существовать Россия. Не территория, населенная русскими, а страна, жители которой ощущают себя единым народом, вне зависимости от своей национальности. СССР, если хотите.

Если же страны не будет -- то даже русские начнут искать у себя различия, объявлять себя "сибиряками" или "казаками" и и дробиться на мелкие "самостийности". Впрочем, думаю, что эту опасность мы уже благополучно проскочили.

А что до китайцев -- то в прошедшие времена они у нас вобщем-то неплохо асимилировались. Хотя и масштабы тогда были невелики.

В этой связи хотелось бы знать подробнее, что реально происходт с "хуацяо" в Америке и других странах, считают ли они себя обязаннымип служить Китаю -- или стране, в которой родились? Ну и т.д.


Удачи!

Владислав
От Exeter
К Владислав (27.05.2003 02:52:13)
Дата 27.05.2003 15:52:07

Дацышен пишет прямо противоположное

Причем пишет, цитируя документы Приамурского генерал-губернаторства, уважаемый Владислав - что китайцы совершенно не ассимилируются, в русское подданство не переходят, не крестятся, на русских не женятся и т.д. В полную противоположность корейцам, которые все это делали массово, "становясь образцовыми поддаными Российской Империи". Не случайно сейчас "русских корейцев" полно, а вот насчет "русских китайцев" никогда не было слышно.

По данным Дацышена, за все время существования (!!) Приамурского генерал-губернаторства от китайских подданых поступило лишь 59 прошений о принятии подданства России, удовлетворено из которых было только 15, причем "подавляющее большинство ходатаев руководствовалось лишь расчетом", а "случаи перехода китайцев к русскому образу жизни можно перечислить по пальцам".

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (27.05.2003 15:52:07)
Дата 28.05.2003 12:36:12

Кто из вас кривит душой?

Здравия желаю!
>Причем пишет, цитируя документы Приамурского генерал-губернаторства, уважаемый Владислав - что китайцы совершенно не ассимилируются, в русское подданство не переходят, не крестятся, на русских не женятся и т.д. В полную противоположность корейцам, которые все это делали массово, "становясь образцовыми поддаными Российской Империи". Не случайно сейчас "русских корейцев" полно, а вот насчет "русских китайцев" никогда не было слышно.

Вы, вероятно не там слушали.

>По данным Дацышена, за все время существования (!!) Приамурского генерал-губернаторства от китайских подданых поступило лишь 59 прошений о принятии подданства России, удовлетворено из которых было только 15, причем "подавляющее большинство ходатаев руководствовалось лишь расчетом", а "случаи перехода китайцев к русскому образу жизни можно перечислить по пальцам".

Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной. В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего небыло. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.

Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??

Дмитрий Адров
От Bokarev Alexandr
К Дмитрий Адров (28.05.2003 12:36:12)
Дата 28.05.2003 14:01:40

Re: Кто из...

Желаю здравствовать

>Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной.
Так в Приамурье и Забайкалье и была основная масса китайских мигрантов сосредоточена.

>В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего не было. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.
Когда их в Центральной России была масса ? Только в городах, да и то в весьма незначительном числе. И без них своей дешевой рабочей силы хватало. Не хватать стало только в 1915-м. Тогда да, в значительной степени китайцы нам железные дороги строили (да и то не все). Потом еще в Гражданскую отличились, да и обратно в родные края подались, кто жив остался.

>Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??
Ну в районе нынешней Бауманской была китайская православная миссия, последние здания в 1970-х доломали. В Питере тоже аналогичное заведение было, даже попредставительнее, чем в Москве (церковь побольше, и отдельная), не помню только где. Только не тянет это на China-town, никак не тянет. China-town - это "государство в государстве", с довольно большой территорией, этнически однородным населением и жизнью "по местным понятиям".

С уважением, Бокарёв Александр
От Дмитрий Адров
К Bokarev Alexandr (28.05.2003 14:01:40)
Дата 28.05.2003 15:42:02

Re: Кто из...

Здравия желаю!
>Желаю здравствовать

>>Это было в Приамурье, где китайское население сохраняло постоянную и неразрывную связь с родной.
>Так в Приамурье и Забайкалье и была основная масса китайских мигрантов сосредоточена.

>>В Центральной части России, где китайских кули была масса, такоего не было. И крестились и женились. И активно участвовали в политической жизни.
>Когда их в Центральной России была масса ? Только в городах, да и то в весьма незначительном числе. И без них своей дешевой рабочей силы хватало. Не хватать стало только в 1915-м. Тогда да, в значительной степени китайцы нам железные дороги строили (да и то не все). Потом еще в Гражданскую отличились, да и обратно в родные края подались, кто жив остался.

Совсем не все. Но многие, конечно.

>>Кстати, а кто помнит, где в Москве был Чайна-таун??
>Ну в районе нынешней Бауманской была китайская православная миссия, последние здания в 1970-х доломали. В Питере тоже аналогичное заведение было, даже попредставительнее, чем в Москве (церковь побольше, и отдельная), не помню только где. Только не тянет это на China-town, никак не тянет. China-town - это "государство в государстве", с довольно большой территорией, этнически однородным населением и жизнью "по местным понятиям".

Да, в Москве именно такое и было. Место это ве знают, мимо наверняка проходили, но вот знают, что там был Чайна-таун - немногие знают. Причем сейчас это одна из наиболее дорогих частей города.


Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (28.05.2003 12:36:12)
Дата 28.05.2003 12:46:11

Там станция Китай-город сейчас. (лопата, лопата, лопата...) (-)
От Дмитрий Адров
К Андю (28.05.2003 12:46:11)
Дата 28.05.2003 15:43:33

Нет, не там... ;-) (-)
От VVVIva
К Владислав (27.05.2003 02:52:13)
Дата 27.05.2003 03:47:22

Re: А в...

Привет!

>В этой связи хотелось бы знать подробнее, что реально происходт с "хуацяо" в Америке и других странах, считают ли они себя обязаннымип служить Китаю -- или стране, в которой родились? Ну и т.д.

А кто их разберет. Но чайнатауны - это повсевместное явление. В Китае еще не так давно рубили головы родственникам до третьего колена, поэтому китаец даже рожденный в другой стране имеет близких родственников ( за поступки которых могли голову отрубить) в Китае.

Владимир
От А.Никольский
К Агент (26.05.2003 23:04:03)
Дата 27.05.2003 00:37:28

Кстати, РФ догнала СССР 50-х по числу китайских студентов

об этом нам поведал накануне визита товарища Ху ответсвенный товарищ из МИД РФ. Причем это не торговцы, косящие под студентов, а реальные студенты, у китайцев не принято пренебрегать учебой.
С уважением, А.Никольский
От VAF
К А.Никольский (27.05.2003 00:37:28)
Дата 27.05.2003 01:12:27

Имея одногрупников китайцев

подтверждаю, что они в среднем учатся получше. Но и раздолбаи среди них есть.
От VVVIva
К VAF (27.05.2003 01:12:27)
Дата 27.05.2003 01:54:10

Re: Имея одногрупников...

Привет!

>подтверждаю, что они в среднем учатся получше. Но и раздолбаи среди них есть.

По воспоминаниям мамы - китайцы 50-х всех потрясали своей трудоспособностью. А она отличница была в ЛГУ.

Владимир
От Rated~X
К VVVIva (27.05.2003 01:54:10)
Дата 27.05.2003 15:00:24

Re: Имея одногрупников...

Здравствуйте!

У нас в институте китаец в апреле дисер по сверхзвуку защищал. После общения с несколькими из них сложилось впечатление, что весьма усердные и толковые в большинстве своем люди. Но власть свою кажется не сильно любят.

Удач