От Presscenter
К Китоврас
Дата 23.05.2003 12:30:25
Рубрики WWI; WWII; Армия;

Re: Уж извините


>ГМ, гм... т.е. их с Вашей точки зрения не было?

Я не говорю что не было теоретических разногласий. Ни в коей мере. Но я говорю о том, что причины церковного раскола надо искать не в теоологии а в политике.

И что такое Филиокве Вы не знете?

Знаю. В отличие от большинства последователей Папы Римского и Патраирха Констатинопольского в то время. Точнее, знать-то они знали, но вот в чем ересь признания или непризнания исхождения Святого Духа от сына - вряд ли кто- о даже задумывался.

>>Вообще-то в Византии церковь находилась в подчиненном положении к императору. И до раскорла и после. АПри всей власти патриарх он не мог пойти на разрыв с Римом исключительно из-за теологических споров.
>Хорошо, назовите политические причины разрыва с Римом.

Хорошо что о подчиненном положении Патрарха вы не спорите. То есть понимаете, что император тоже имел причины для раскола:)

Для начала: архимандрит Зенон (специально церковник) - не совсем по теме, но принцип тот же: Все поместные восточные патриархаты друг с другом постоянно соперничали и
именно на национальной и политической почве: русские - с греками, греки -
с болгарами, болгары - с сербами.

Теперь о политике. Все началось с Пипина Короткого, который сделал Папу самостоятельным светским государем, в 755 году отдал ему 22 византийцских города и Равенский экзархат (византийский же).

Нколай Первый (Папа Римский) притязал на юг Италии, где в то время еще очень сильно было влияние Византии. Во всяком случае церкви (и прихожане - что важно) подчинялись Патриарху. На это наложились и интриги, связанные с патриархом Фотием и императором Михаилом.
(9 век)

Наконец, начатое Николаем Первым довершил Папа ЛевДевятый, начавший процесс оттяпывания церквей у Визапнтии вместе с приходами и землями. В ответ разгорелся большой скандал.Это когда легаты в соборое Св. Софии положжили грамоту с отлучением.

Византию активно вытсняли из Италии, Болгарское царство также вело свою борьбу, а результатом стал раскол - оформивший антивизантийскую борьбу идеологически.

>>А Папа все же имел несколько большее значение, чем глава Церкви.
>Он до ракола главой Церкви не был. да и после раскола далеко не сразу им стал.

Это в общем-то спорный вывод. На чем основываете?

>Угу и в чем политический смысл крестовых походов?

Как и любых завоеваний. С присутствующими частностями.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Presscenter (23.05.2003 12:30:25)
Дата 23.05.2003 12:51:25

Re: Уж извините

Доброго здравия!
Вы недоучитываете того факта, что люди в те времена были религиозными и сознание их было не рациональным как в наше время, а религиозным...
А это многое объясняет.


>И что такое Филиокве Вы не знете?

>Знаю. В отличие от большинства последователей Папы Римского и Патраирха Констатинопольского в то время. Точнее, знать-то они знали, но вот в чем ересь признания или непризнания исхождения Святого Духа от сына - вряд ли кто- о даже задумывался.
Думаю прекрасно понимали - вспомните, что до этого идет эпоха религиозных споров в христианском мире вообще и в Византии в особенности. Не знаю насчет рядовых прихожан, но духовенство понимало суть проблемы очень хорошо.


>Хорошо что о подчиненном положении Патрарха вы не спорите. То есть понимаете, что император тоже имел причины для раскола:)
Император их как раз не имел. (см. ниже).

>Для начала: архимандрит Зенон (специально церковник) - не совсем по теме, но принцип тот же: Все поместные восточные патриархаты друг с другом постоянно соперничали и
>именно на национальной и политической почве: русские - с греками, греки -
>с болгарами, болгары - с сербами.
Судя по наличию русских - эпоха много более поздняя. Так что фраза не по теме.


>Теперь о политике. Все началось с Пипина Короткого, который сделал Папу самостоятельным светским государем, в 755 году отдал ему 22 византийцских города и Равенский экзархат (византийский же).
Не отдал, а помог вытеснить оттуда византийцев.

>Нколай Первый (Папа Римский) притязал на юг Италии, где в то время еще очень сильно было влияние Византии. Во всяком случае церкви (и прихожане - что важно) подчинялись Патриарху. На это наложились и интриги, связанные с патриархом Фотием и императором Михаилом.
>(9 век)

>Наконец, начатое Николаем Первым довершил Папа ЛевДевятый, начавший процесс оттяпывания церквей у Визапнтии вместе с приходами и землями. В ответ разгорелся большой скандал.Это когда легаты в соборое Св. Софии положжили грамоту с отлучением.

>Византию активно вытсняли из Италии, Болгарское царство также вело свою борьбу, а результатом стал раскол - оформивший антивизантийскую борьбу идеологически.
Болгары тут как бы не очень причем. Это уже из другой оперы.
А насчет теперь насчет раскола - политическая составляющая описана правильно, только вопрос - зачем Византии идти на церковный разрыв с Римом и тем самым лишать себя последних рычагов влияния в Италии и на Балканах. Если посмотрите Успенского то увидите, что как раз император выступал против раскола и долго пытался принудить патриарха к примирению с Римом. А Алексей Комнин вообще делал вид, что раскола не существует...


>>Он до ракола главой Церкви не был. да и после раскола далеко не сразу им стал.
>
>Это в общем-то спорный вывод. На чем основываете?
На том, что до раскола Церкви папа Римский не имел канонических преимуществ перед иными патриархами. И понятия Папы как высшей степени священства не сущсетвовало.


>Как и любых завоеваний. С присутствующими частностями.
угу. Толко вот частностей сильно больше. чем завоеваний. Египед завоевывать было куда как выгоднее, да вот Иерусалим был к сожалениюв Палестине.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (23.05.2003 12:51:25)
Дата 23.05.2003 13:17:08

Re: Уж извините

>Доброго здравия!
>Вы недоучитываете того факта, что люди в те времена были религиозными и сознание их было не рациональным как в наше время, а религиозным...
>А это многое объясняет.

Учитываю. Но в той степени, что для серьезных политических шагов необходимо было освящение этих шагов церковью. В тио же время никакая религиозность не мешала Одному из Гогенштауфенов (Фридриху, номер забыл - ну он в Каносу ходил еще) иметь при дворе арабских ученых и тд, хотя как раз повышеная религиозность и должна была этому воспрепятствовать. Как и наличию евреев в европейских городах. Потому что если считать повышенную религиозность основным и главным фактором жизни раннего средневековья, то трудно объяснить, как терпели и арабов и евреев в Европе - уж с ними теологических разногласий было больше, нежели между латинянами и православными. Но если еврейским банкирам и купцам оказывал расположение король или если сам император беседловал о теологии с арабами - это уже политика иэкономика, которые важнее любой теологии.

>Думаю прекрасно понимали - вспомните, что до этого идет эпоха религиозных споров в христианском мире вообще и в Византии в особенности. Не знаю насчет рядовых прихожан, но духовенство понимало суть проблемы очень хорошо.

Эпоха религиозных споров в 11 веке потеряла былую остроту а разгар спора о Фииокве относится к несколько более раннему периоду. По идее тогда б расколу и произойти, не находите? А насчет духовенства...Может мне все нете попадаются, но Вы уверены, что суть расхождения о том почему это ересь Вам объяснит и сейчас любой священник РПЦ?

>Судя по наличию русских - эпоха много более поздняя. Так что фраза не по теме.

Фраза вырвана из контекста, но поверьте, что она имеет именно общий характер. Речь идет о сути как раз раскола.То есть исключительное это явление или нет. И фраза имеет смысл если только отнести ее к оспариваемым событиям - потому что национальных проблем у русских с грекамри, сербами и болгарами не было.

>>Теперь о политике. Все началось с Пипина Короткого, который сделал Папу самостоятельным светским государем, в 755 году отдал ему 22 византийцских города и Равенский экзархат (византийский же).
>Не отдал, а помог вытеснить оттуда византийцев.

Угу. В пользу Папы.

>Болгары тут как бы не очень причем. Это уже из другой оперы.

Не совсем так. Раздражающий фактор. Из Италии выгоняют, Болгары жмут...В общем цейтнот и как следствие - резкие движения.

>А насчет теперь насчет раскола - политическая составляющая описана правильно, только вопрос - зачем Византии идти на церковный разрыв с Римом и тем самым лишать себя последних рычагов влияния в Италии и на Балканах.

В том- то и дело что это был последний рычаг. Прихожане византийских церквей на юге Италии обязаны были не подчиниться Папе Римскому. Вот и весь ответ.

Если посмотрите Успенского то увидите, что как раз император выступал против раскола и долго пытался принудить патриарха к примирению с Римом. А Алексей Комнин вообще делал вид, что раскола не существует...

Каюсь, не знаю точно о личных взаимоотношениях Патриарха и императора в этот период и о том, как рычаги влияния имел поаследний на Патриарха. Наверное имел но слабые. Или атриарх был умнее и пониамал, что сил удержать Италию не было.

А поведение Комнина - как раз поведение политика.

>>Это в общем-то спорный вывод. На чем основываете?
>На том, что до раскола Церкви папа Римский не имел канонических преимуществ перед иными патриархами. И понятия Папы как высшей степени священства не сущсетвовало.

:)))Вот я не думаю, что Папа Лев 9 или Николай Первый тоже так считали. А РПЦ так и не считает до сих пор, кстати - Папу высшим священником. В том-то и дело, что претензщии папства на высшую церковную власть к собственно Филиокве отношения не имеют, так как папа в отличие от Патриархов соединял и церковную и светскую власть. Кому принадлежит приход, какой церкви - это тогда был вопрос политический. Это земли, торговля, налоги и тд.

Толко вот частностей сильно больше. чем завоеваний. Египед завоевывать было куда как выгоднее, да вот Иерусалим был к сожалениюв Палестине.

Завоевание Египта было труднее обосновать идеологически. Не более того. К тому ж и с военной точки зрения - единственным вариантомп была морская экспедиция. Завоевать Палестину было как раз проще - возможности морских перевозок и вторжения с севера (причем формально Византия была сильно не против).
Ну ладно, не совсем корректный пример. А вот реконкиста?:) Там совершеено четко - крестовый поход против мавров. А на деле? Завоевание территорий.

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К Presscenter (23.05.2003 13:17:08)
Дата 26.05.2003 15:11:18

Re: Уж извините

День добрый.

>>Вы недоучитываете того факта, что люди в те времена были религиозными и сознание их было не рациональным как в наше время, а религиозным...
>>А это многое объясняет.
>
>Учитываю. Но в той степени, что для серьезных политических шагов необходимо было освящение этих шагов церковью. В тио же время никакая религиозность не мешала Одному из Гогенштауфенов (Фридриху, номер забыл - ну он в Каносу ходил еще) иметь при дворе арабских ученых и тд

ИМХО Вы смешиваете в одного человека двух различных императоров: Генриха IV (который действительно ходил в Каноссу) и Фридриха II, который владея югом Италии и Сицилией, в самом деле известен своей образованностью и общением с представителями сарацинской интеллигенции. Их безусловно роднит ожесточенная борьба с римскими папами, но тем не менее это два совершенно разных человека, жившие с разницей св. 100 лет.

>>>Теперь о политике. Все началось с Пипина Короткого, который сделал Папу самостоятельным светским государем, в 755 году отдал ему 22 византийцских города и Равенский экзархат (византийский же).
>>Не отдал, а помог вытеснить оттуда византийцев.
>
>Угу. В пользу Папы.

Ну это не совсем так. Суть политики римских пап ИМХО сводится к тому, чтобы удержать свои светские владения, что собственно было возможно только при отсутствии в Италии явного преобладания какой-либо державы. Поэтому против лангобардов (при бессилии Византии) они интриговали с франками, против тех же византийцев (временами активизировавшихся) - с лангобардами, против германских императоров - с норманнами и т.д. во всевозможных комбинациях. И собственно начало светской власти папы было положено дарованием ему территорий отвоеванных франками у лангобардов (которые те захватили как раз у Византии), на которые у папы не было никаких юридических прав. Это у Успенского вполне ИМХО ясно излагается. И собственно для обоснования этих претензий и появился небезызвестный "Константинов дар".

>>Болгары тут как бы не очень причем. Это уже из другой оперы.
>
>Не совсем так. Раздражающий фактор. Из Италии выгоняют, Болгары жмут...В общем цейтнот и как следствие - резкие движения.

Что то я не припомню каким образом болгары могли "жать" Византию на момент раскола.

>>А насчет теперь насчет раскола - политическая составляющая описана правильно, только вопрос - зачем Византии идти на церковный разрыв с Римом и тем самым лишать себя последних рычагов влияния в Италии и на Балканах.
>
>В том- то и дело что это был последний рычаг. Прихожане византийских церквей на юге Италии обязаны были не подчиниться Папе Римскому. Вот и весь ответ.

Здесь кажется действительно имели место противоречия. Суть в том, что предварительно зоны влияния епископов совпадали с границей разделения империй на зап. и Вост., т.е. значительная часть Балканского п-ова находилась под юрисдикцией папы. Однако позже (кажется при иконоборческих императорах), византийцы это дело поправили и с тех пор и Балканы и юг Италии и Сицилия оказались под юрисдикцией патриарха Константинополя.

>Если посмотрите Успенского то увидите, что как раз император выступал против раскола и долго пытался принудить патриарха к примирению с Римом. А Алексей Комнин вообще делал вид, что раскола не существует...

>Каюсь, не знаю точно о личных взаимоотношениях Патриарха и императора в этот период и о том, как рычаги влияния имел поаследний на Патриарха. Наверное имел но слабые. Или атриарх был умнее и пониамал, что сил удержать Италию не было.

Суть противоречий константинопольского патриарха и римского папы еще и в том, что этот патриарх был созданием светской власти в чистом виде. Все патриархи сидели на т.н. "апостольских" кафедрах, тогда как в Константинополе на момент 1-го Вселенского собора (325 г. кажется) вообще не было епископа! Поэтому там и бурные споры шли, ибо папа никак не мирился с претензиями своего константинопольского коллеги именоваться "вселенским".

>А поведение Комнина - как раз поведение политика.

>>>Это в общем-то спорный вывод. На чем основываете?
>>На том, что до раскола Церкви папа Римский не имел канонических преимуществ перед иными патриархами. И понятия Папы как высшей степени священства не сущсетвовало.

ИМХО - имел папа такие преимущества.

>:)))Вот я не думаю, что Папа Лев 9 или Николай Первый тоже так считали. А РПЦ так и не считает до сих пор, кстати - Папу высшим священником. В том-то и дело, что претензщии папства на высшую церковную власть к собственно Филиокве отношения не имеют, так как папа в отличие от Патриархов соединял и церковную и светскую власть. Кому принадлежит приход, какой церкви - это тогда был вопрос политический. Это земли, торговля, налоги и тд.

>Толко вот частностей сильно больше. чем завоеваний. Египед завоевывать было куда как выгоднее, да вот Иерусалим был к сожалениюв Палестине.

>Завоевание Египта было труднее обосновать идеологически. Не более того.

Гм.. По Вашей же логике идеологические обоснования обычно следуют за материальными интересами. Т.е. неясно почему не появилось соответствующего обоснования для захвата Египта, коль скоро это было такое выгодное дельце?

Всех благ...