От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 23.05.2003 19:38:34
Рубрики Прочее;

Ре: "Великая ложь...

>
>Утверждая что третьего варианта не дано следует озаботится доказательством. В очередной раз процитирую Вам сценарий отрабатывавшийся нашим Генштабом, как раз третий вариант:
>Как видим и первая операция - наступательная, и противник нападает первым. То же заложено и в проект ПУ-39.

===Кто Вам сказал, что первая операция наступательная? Тут как раз первая операция оборонительная, она собственно в ходе этих учений и отрабатывалась.

>
>Тимошенко и Жуков счтали необходимым нанести упреждающий удар в конкретных условиях весны 1941. Ничего про доктрину из этого документа уяснить нельзя.

===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года. Ничего экстраординарного в этих условиях не было.

>"Жизнь" не является критерием в данном случае. Доктрина - это по определению система официальных взглядов и положений, т.е. теория а не практика.

===Однако практика вытекает из теории, иначе зачем доктрина вообще нужна. А вот практика как раз показывает весьма агрессивные устремления СССР в 39-40 гг.

От Игорь Куртуков
К Cat (23.05.2003 19:38:34)
Дата 23.05.2003 19:57:50

Ре: "Великая ложь...

>===Кто Вам сказал, что первая операция наступательная? Тут как раз первая операция оборонительная

Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная. Оборонительные действия в этом сценарии велись в рамках операций прикрытия.

>===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года.

Мы не можем этого утверждать, пока нам неизвестен характер доктрины.

>===Однако практика вытекает из теории, иначе зачем доктрина вообще нужна.

Доктрина нужна чтобы задавать направление военного строительства. Еще раз напомню, советская военная доктрина готовила страну и армию к большой войне с коалицией мировых империалистических держав. Поэтому "малые" войны шли вне заоны охваченой теорией.
От Cat
К Игорь Куртуков (23.05.2003 19:57:50)
Дата 24.05.2003 14:49:07

Ре: "Великая ложь...

>
>Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная.

===Там стратегическими операциями близко не пахнет, отрабатываются армейские оборонительные операции (даже не фронтовые, если судить по вводной). Подобная обор. операция может вестись и в рамках стратегического наступления (напр. на ЮЗФ), т.е. при нашем первом ударе.

.Оборонительные действия в этом сценарии велись в рамках операций прикрытия.

====Да, только велись они против таких же "армий прикрытия", а не против главных сил противника. Такой удар, учитывая опыт войны, представляется маловероятным, что правильно отметил Иссерсон. А как только попробовали представить подобие главного удара (ТК, прорвавшийся в тыл), так тут же вся оборона рухнула, и чтобы не сорвать учения, пришлось воспользоваться приемом Остапа Бендера ("Здесь стояла моя ладья")и считать, что никакого прорвавшегося корпуса и не было:)

>>===Они просто применили доктрину к конкретным условиям весны 1941 года.
>
>Мы не можем этого утверждать, пока нам неизвестен характер доктрины.

===Одно из двух- либо они действовали в соответствии с доктриной, либо вопреки ей. Последнее вероятно лишь в случае, если ситуация складывается совершенно неожиданная и требует нестандартных решений. Весной 41-го ничего неожиданного в ситуации не было, поэтому бритвой Оккама второй вариант отсекаем.

>
>Доктрина нужна чтобы задавать направление военного строительства. Еще раз напомню, советская военная доктрина готовила страну и армию к большой войне с коалицией мировых империалистических держав. Поэтому "малые" войны шли вне заоны охваченой теорией.

===Доктрина включает и отношение к "малым войнам" тоже. А с точки зрения устава, на который Вы постоянно ссылаетесь как на доктринальный документ, вообще нет разницы между "малыми" и "большими" войнами.
От Игорь Куртуков
К Cat (24.05.2003 14:49:07)
Дата 24.05.2003 19:55:58

Ре: "Великая ложь...

>>Хорошо, уточню, первая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ операция наступательная.
>
>===Там стратегическими операциями близко не пахнет,

Там не пахнет. А в январских 1941 года играх - пахнет. На осенних окружных играх отыгрывалась вводная к январским. Т.е. сценарий когда нападает противник, а первая стратегическая операция наступательная вполне допустим.

>===Одно из двух- либо они действовали в соответствии с доктриной, либо вопреки ей.

Правильное "одно из двух" звучит так: "либо (действовали в соответсвии с доктриной) либо НЕ (действовали в соотвествии с доктриной)".

>=== Весной 41-го ничего неожиданного в ситуации не было

Отчего же. Впервые в "Соображениях" указывается, что противник может упредить нас в развертывании. До этого такая возможность не рассматривалась.

>===Доктрина включает и отношение к "малым войнам"

Я не разделяю этого Вашего мнения.