От Chestnut
К Никита
Дата 23.05.2003 15:03:03
Рубрики Прочее;

Re: Традиционная английская...

>Тем не менее война на этом не закончилась и не могла закончиться. То, что реально защитить территории указанных стран (за исключением Франции и, возможно, Франции)от немецкого вторжения Англия не могла, очевидно. Однако само по себе это мало что значит, пока неясен окончательный результат.

Да в том-то и дело, что немецкое вторжение не планировалось туда! Война на западе Гитлеру была навязана, не была ему нужна. Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

>Тут мне придется порыться, навскидку - Турция, Греция, Югославия.

А конкретнее, какие именно интересы, и где именно они сталкивались с германскими? Причём в довоенное время - как только Британия ввязалась в войну, она стала искать союзников и интерес появился. А до того?
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 15:03:03)
Дата 23.05.2003 15:13:59

Re: Традиционная английская...

>Да в том-то и дело, что немецкое вторжение не планировалось туда!

В каком смысле?


Война на западе Гитлеру была навязана, не была ему нужна.

Она ему не была нужна в таком формате и в такой момент - возможно. Утверждать, что она ему не нужна была вообще значит необоснованно преувеличивать.


Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

Пурга.



>А конкретнее, какие именно интересы, и где именно они сталкивались с германскими? Причём в довоенное время - как только Британия ввязалась в войну, она стала искать союзников и интерес появился. А до того?

Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.
От Игорь Куртуков
К Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата 23.05.2003 17:22:29

Ре: Традиционная английская...

>Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.

Кроме перечисленного - румынская нефть разрабатывалась английскими компаниями.
От Chestnut
К Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата 23.05.2003 15:32:38

Re: Традиционная английская...

>Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.

>Пурга.

Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

>Что конкретнее? рынки сбыта и связанное с этим политическое влияние. Немецкий экспорт во второй половине 30ых в тот регион вырос очень значительно. Кого конкретно он теснил -не знаю. Навскидку не скажу. Но мне почему-то кажется, что именно англичан и, частично, итальянцев.

Это только у Ленина войны ведутся за рынки сбыта. А потом, Британия экспортировала по пореимуществу не товары, а капитал. Тут с ней Германии тягаться было сложно.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 15:32:38)
Дата 23.05.2003 17:23:06

Ре: Традиционная английская...

>>Война на Востоке - да. В отличие от Запада ("цивилизованного" и густозаселённого народами, которых немцы всё-же за нелюдей не считали) на Востоке были просторы для экспансии, и с туземцами можно было не церемониться.
>
>>Пурга.
>
>Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

Да Вы ее не читали. Там пол-книги филлипики против Франции.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 17:23:06)
Дата 23.05.2003 17:54:40

Ре: Традиционная английская...

>Да Вы ее не читали. Там пол-книги филлипики против Франции.

Поскольку это отчасти воспоминания, вожнейшими из которых были воспоминания о войнеи фронте, а война была именно с Францией, а Франция только что отобрала две немецкие провинции и продолжала оккупировать Райнлянд - странно было бы ожидать иного. Тем не менее основные потерянные территории были именно на востоке, и "доставало" больше всего именно то, что "исконно немецкие земли" были отданы недочеловекам-полякам и чехам. Французы всё же были человеками. А Южный Тироль - хоть и немецкий - Гитлер отобрал у Италии только в 1943 году.

И вообще, я Вам удивляюсь - это ж чисто резунистский тезис, что Гитлеру не было причины нападать на СССР, ему бы с той оккупированной территорией разобраться, которая была ))))
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 17:54:40)
Дата 23.05.2003 18:23:37

Про причины

>И вообще, я Вам удивляюсь - это ж чисто резунистский тезис, что Гитлеру не было причины нападать на СССР, ему бы с той оккупированной территорией разобраться, которая была ))))

У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:23:37)
Дата 23.05.2003 18:43:03

Re: Про причины

>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.

Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 18:43:03)
Дата 23.05.2003 18:47:34

Толковый словарь

>>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
>
>Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом

АКТУАЛЬНЫЙ прил. - Важный для настоящего времени; злободневный, насущный.

Для 1941 лебенсраум был неактуален, актуальна была война с Англией.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:47:34)
Дата 23.05.2003 20:05:46

Re: Толковый словарь

>>>У Гитлера были причины нападать на СССР и очень серьезные. Но никак не связанные с актуальными потребностями в жизненном пространстве.
>>
>>Актуальные потребности и те, которые в голове - две большие разницы. Необходимость экспансии Райха аргументировалась именно лебенсраумом
>
>АКТУАЛЬНЫЙ прил. - Важный для настоящего времени; злободневный, насущный.

>Для 1941 лебенсраум был неактуален, актуальна была война с Англией.

Я знаю, что такое "актуальный". Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии. Ненормально само понятие жизненного пространства. ТЕм не менее, эти идеи руководили Гитлером, а через него и Райхом. Логика у него была совершенно своя.
От объект 925
К Chestnut (23.05.2003 20:05:46)
Дата 23.05.2003 20:11:40

Ре: Толковый словарь

Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии.
+++
1961 год-отмена раздельного обучения для белых
и черных в USA.
1994 год- отмена системы апартеида в ЮАР.
От Kazak
К объект 925 (23.05.2003 20:11:40)
Дата 23.05.2003 20:28:45

Хм.. ЮАР как-раз на Западе чморили по самое небалуйся за аппартеид.

Ну отменили. И что стало с республикой????
До конца надо-было стоять господам расистам.
От объект 925
К Kazak (23.05.2003 20:28:45)
Дата 23.05.2003 20:30:53

Ре: Чек грит что концепция рассовой иерархии для 1941 года была ненормальной (-)
От Kazak
К объект 925 (23.05.2003 20:30:53)
Дата 23.05.2003 20:57:12

Дык.. Если иметь ввиду антисемитизм - то для Европы и США - ненормально.(-)
От Chestnut
К объект 925 (23.05.2003 20:30:53)
Дата 23.05.2003 20:40:36

Ре: Чек грит...

Я не это говорю. Она была как раз довольно распространена. Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов) и в конечном итоге привела к разгрому Германии.
От Геннадий
К Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата 23.05.2003 21:58:05

будьте последовательней

Двумя ветками выше Вы говорите:

Я знаю, что такое "актуальный". Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального. А ненормальным, скажем, было в т.ч. отвлечение существенных ресурсов на индустриальное уничтожение евреев, для примера. Ненормальна сама концепция расовой иерархии. Ненормально само понятие жизненного пространства. ТЕм не менее, эти идеи руководили Гитлером, а через него и Райхом. Логика у него была совершенно своя.

Дальше Алексей Вам объясняет, что "сама концепция расовой иерархии" существовала и за океаном. И жизненного пространства. Что не мешало американским лидерам считать себя вполне нормальными, и значит, логика у Гитлера была не совершенно своя, а вполне в рамках некоторых представлений европейской цивилизации.

И понять Гитлера вполне возможно. Вполне человеческий был монстр, не "чужой"

>Я не это говорю. Она была как раз довольно распространена. Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов)
румын, словаков, болгар, венгров...

>и в конечном итоге привела к разгрому Германии.
Так "нормальная" или "своя"? При чем тут союзники в Восточной Европе? С таки же успехом можно сказать, что к смерти Гитлера привело его рождение
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата 23.05.2003 21:15:37

Ре: Чек грит...

> Но реальности не соответствовала, препятствовала Германии заиметь союзников в Восточной Европе (кроме расово допустимых прибалтов) и в конечном итоге привела к разгрому Германии.

Среди причин разгрома Германии отсутствие союзников в Восточной Европе занимает последнее место.
От Kazak
К Chestnut (23.05.2003 20:40:36)
Дата 23.05.2003 20:50:25

Из прибалтов расово допустимые только эстонцы.

Латыши - 50% с большой натяжкой, а литовцы... Дикари, чего с них взять:))) Отказались в своё время от великой немецкой культуры
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 20:05:46)
Дата 23.05.2003 20:09:45

Ре: Толковый словарь

> Я к тому, что нормальному человеку сложно понять, что происходит в голове у ненормального.

Гитлер много и охотно делился тем что происходит у него в голове. В частности и по мотивировке операции против СССР.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 17:54:40)
Дата 23.05.2003 18:14:43

Вы СНАЧАЛА прочитайте, а потом свистите.

Свист обсуждать не хочу. Уже с Халхин-Голом намаялся.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (23.05.2003 18:14:43)
Дата 23.05.2003 20:47:51

Re: Вы СНАЧАЛА...

>Свист обсуждать не хочу. Уже с Халхин-Голом намаялся.

Какой свист? Если он есть, то, увы, у Вас. Вы до последних трёх глав второго тома добрались? Где объясняется, почему Британия и Германия - не противники, почему естественная цель внешней политики Германии - расширение на восток, и почему (несмотря на кажущуюся привлекательность) невозможен союз между Германией и большевиками? О Франции говорится много и злобно, но в том плане, что Франция будет препятствовать такой политике Германии, и надо от неё ЗАЩИЩАТЬСЯ.

"Будущая цель нашей внешней политики должна заключаться не в ориентации на Восток либо ба Запад; у нас должна быть Восточная политика, с целью приобретения такой территории, какая необходима для немецкого народа. Для того, чтобы проводить эту политику, нам нужна мощь, котоой смертельный враг нашей нации, Гранция, нас лишает, удушая и безжалостно нас грабя" (предпоследний абзац главы 14 2 тома, мой перевод с английского перевода)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (23.05.2003 20:47:51)
Дата 23.05.2003 21:05:23

Смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция

Мы должны до конца понять следующее: самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция. Все равно, кто бы ни правил во Франции — Бурбоны или якобинцы, наполеониды или буржуазные демократы, республиканцы-клерикалы или красные большевики — конечной целью французской иностранной политики всегда будет захват Рейна. И всегда Франция, чтобы удержать эту великую реку в своих руках, неизбежно будет стремиться к тому, чтобы Германия представляла собою слабое и раздробленное государство.
[...]
Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом.
[...]
Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе.
[...]
Нам нужна не западная ориентация и не восточная ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию. Всякая держава, которая как и мы считает для себя непереносимой гегемонию Франции на континенте, тем самым является нашей естественной союзницей. Любой путь к союзу с такой державой для нас приемлем. Любое самоограничение не может показаться нам чрезмерным, если только оно в последнем счете приведет к поражению нашего злейшего врага и ненавистника.


Таким образом видно, что по мысли Гитлера СНАЧАЛА нужно уничтожить Францию, а ЗАТЕМ переходить к Восточной политике.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:05:23)
Дата 23.05.2003 21:22:20

Вы мне цитатку приведите пожалуйста - "уничтожить Францию".

>уничтожить стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны были бы принести, чтобы ослабить Францию.
Между ОСЛАБИТЬ и УНИЧТОЖИТЬ - есть разница?
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.05.2003 21:22:20)
Дата 23.05.2003 21:25:21

Уточню.

Уничтожить, как великую державу. Т.е. то что сделали в 1940, по мирному договору с Петэном.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:25:21)
Дата 23.05.2003 21:31:19

С такой формулировкой согласен совершенно..

Но для решения такой задачи - нужна-ли была война с Францией?
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.05.2003 21:31:19)
Дата 23.05.2003 21:37:08

Гитлер считал что не только нужна, но и неизбежна,

Зимою 1922/23 гг. эти подлинные намерения Франции были уже до конца обнажены. Германии оставались только две возможности: либо наш государственный организм окажется настолько стойким, что зубы французов должны будут притупиться, либо мы решимся на активное сопротивление, воспользуемся для этого особенно убедительным поводом, перевооружим наш государственный корабль (что раньше или позже все равно неизбежно) и ударим против врага. Этот последний исход, разумеется, означал бы борьбу не на жизнь, а на смерть. Сохранить себе жизнь мы могли бы лишь в том случае, если бы нам удалось предварительно настолько изолировать Францию, что эта вторая война являлась бы уже не войной Германии против всего остального мира, а защитой Германии против Франции, ставшей угрозой для всего мира.

Так стоит вопрос. И я твердо убежден, что раньше или позже наступит именно этот второй случай.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:37:08)
Дата 23.05.2003 21:48:06

Ну.. Он считал, что громить Францию нужно в союзе с Англией:)))

Англия не желает, чтобы Германия была мировой державой. Франция же не желает, чтобы вообще существовала на свете держава, именуемая Германией. Это все же существенная разница. Ну, а ведь злобой дня для нас сейчас является не борьба за мировую гегемонию. Сейчас мы вынуждены бороться просто за существование нашего отечества, за единство нашей нации и за то, чтобы нашим детям был обеспечен кусок хлеба. И вот, если мы учтем все это и спросим себя, где же те государства, с которыми мы могли бы вступить в союз, то мы должны будем ответить: таких государств только два - Англия и Италия.
На целый период времени для Германии возможны только два союзника в Европе: Англия и Италия.
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.05.2003 21:48:06)
Дата 23.05.2003 21:51:09

Спасибо, я в курсе (-)
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.05.2003 21:51:09)
Дата 24.05.2003 07:47:29

Я это к тому, что Адльф вообще любил поговорить. Но поступал как считал нужным.

Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. К этому однако надо еще прибавить следующее.

1. Современные владыки России совершенно не помышляют о заключении честного союза с Германией, а тем более о его выполнении, если бы они его заключили.
От Никита
К Chestnut (23.05.2003 15:32:38)
Дата 23.05.2003 16:23:38

Re: Традиционная английская...

>Почему пурга? Это просто конспективное изложение "Моей борьбы". С чем конкретно Вы не согласны?

Агитку эту читал давно. Насколько помню, Запад традиционно в контексте включал Францию.


>Это только у Ленина войны ведутся за рынки сбыта. А потом, Британия экспортировала по пореимуществу не товары, а капитал. Тут с ней Германии тягаться было сложно.

Во первых, я не говорил о второй мировой войне, как ведомой исключителньо за рынки сбыта. То, что рынки сбыта имеют значение в государственной политике, это есть факт вне зависимости от вашего к этому отношения. О столкновении экономических интересов конкретно на юге Европы я читал в "капиталистической" литературе. Осталось только вспомнить где.
Далее - повторю, даже если я неправ с этим конкретным тезисом (мне очень не хочется тратить время на такую ерунду), это практически ничего не меняет.
От Никита
К Никита (23.05.2003 15:13:59)
Дата 23.05.2003 15:28:35

Сразу предупреждаю.

Втягиваться в спор по поводу конкуренции в вост. и юго-вост. Европе я не считаю нужным в контексте данного спора. Этот аргумент я поставил на последнее место. Безусловно, из-за этого война бы не началась.