От ESV
К СанитарЖеня
Дата 23.05.2003 11:42:21
Рубрики Прочее;

Re: "Великая ложь...

>Чем не нравится? Да разным...

Здесь делается легкий пропагандистский массаж - число танков у СССР, несколько, все же меньшее названных чисел, приведено в Истории ВОВ, и человек, действительно желающий узнать что-то новое, должен знать источники...
Возможно, но опять таки вопрос, несколько, это насколько? на 2, ну пусть на пять тысяч, а в целом то, численный перевес однако сурьезный.


>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира,
Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном? а может очередным исключением из Лиги Наций?

сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится,
Опять таки простите, а как советский народ относился к Зимней войне, ее что все на кухнях осуждали, это не вопрос внутренней политики, а скорее пропаганды!

и давал весьма сомнительные военные преимущества
Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения преимущество действительно сомнительное, особенно "сомнительность" таких преимуществ доказал разгром Квантунской группировки, в августе 1945.


>>>"К декабрю 1941 года наша армия потеряла только пленными 3 миллиона 900 тысяч человек. Приблизительно столько же было потеряно убитыми. За первые полгода войны РККА потеряла 600 дивизий."
>>
>
>Вместо документированных оценок, почти вдвое меньших
> http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses4_r.html
>автор берет самые завышенные из имеющихся оценок, и безграмотно пересчитывает их в дивизии.
Хорошо, а как посчитать грамотно?
С уважением ESV

От badger
К ESV (23.05.2003 11:42:21)
Дата 23.05.2003 17:28:54

Re: "Великая ложь...

>Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном? а может очередным исключением из Лиги Наций?

>Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,


Так вот на фоне пункта 1-ого пункт 2-ой теряет смысл. Потому как нефти у англичан достаточно и в Персидском заливе, им даже летать никуда не надо.
От СанитарЖеня
К ESV (23.05.2003 11:42:21)
Дата 23.05.2003 12:15:33

Re: "Великая ложь...


>Здесь делается легкий пропагандистский массаж - число танков у СССР, несколько, все же меньшее названных чисел, приведено в Истории ВОВ, и человек, действительно желающий узнать что-то новое, должен знать источники...
>Возможно, но опять таки вопрос, несколько, это насколько? на 2, ну пусть на пять тысяч, а в целом то, численный перевес однако сурьезный.

Ну, если верить отчету НКО за май 1941 -
24100 танков, из них в европейской части 12000, из них исправны 2000, требуют текущего ремонта (частично боеспособны) 8000, полностью неисправны 2000.
Если брать по исправным - у немцев резкий перевес, учет частично боеспособных отчасти поправляет весы в нашу пользу, но для серьезных, а не пропагандистских суждений нужно очень серьезно исследовать структуру повреждений, сравнить боевые возможности с учетом различия в тактике и т.п. А до того - брать соотношение потерь в танках, как меру относительной силы танков (но при этом надо как-то учесть, что "танки с танками не воюют", в смысле, что основные потери их все же от ПТО, пехоты, артиллерии полевой и зенитной, авиации...)

>>Замена доказательства на "совершенно очевидно". Однако "совершенно очевидно", что первый удар был абсолютно невыгоден СССР внешнеполитически, поскольку резко увеличивал возможность сепаратного англо-германского мира,
>Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном? а может очередным исключением из Лиги Наций?

Достаточно было:
а. Отсутствия ленд-лиза и вообще полное эмбарго на торговлю с СССР.
б. Усиления люфтваффе на Восточном фронте в 1.5 - 2 раза, за счет "Битвы за Англию" и ПВО рейха.
в. Вовлечения Турции (балансировавшей между Германией и Англией) в войну против СССР.
г. Переключения вектора действия Японии с юга (против Англии) на север...
д. Прямых действий англичан через Афганистан против Средней Азии и через Иран против Кавказа (совместно с турками).
Ну и еще мелочи... Типа прекращения действий АК против немцев и формирование из низ вспомогательных частей для действий против русских...


>сильно невыгоден внутриполитически, поскольку отношение народа к войне для зашиты себя от агрессора и к войне завоевательной сильно разнится,
>Опять таки простите, а как советский народ относился к Зимней войне, ее что все на кухнях осуждали, это не вопрос внутренней политики, а скорее пропаганды!

Зимняя война не потребовала мобилизации 29 миллионов, не привела к установлению 12-часового рабочего дня с мобилизацией в промышленность женщин и подростков, не вызвала бомбардировки советских городов и т.п.

>и давал весьма сомнительные военные преимущества
>Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения преимущество действительно сомнительное, особенно "сомнительность" таких преимуществ доказал разгром Квантунской группировки, в августе 1945.

Ну не читайте Вы сказок...
Войска, готовые наступать - не в меньшей мере готовы обороняться. Общего в этих видах боя куда больше, нежели специфического.
Так что при попытке наступать на немцев - потери были бы никак не меньшими, а скорее бОльшими, чем в реальности.
Захватить Плоешти - возможно, и захватили бы... Учитывая румынский героизм... Вот только запасов нефти в Германии на 1941 год хватало, с учетом своего производства топлива, на 3.5 года войны. И Плоешти отбили бы достаточно скоро... Вот в 1944 году уже запасы подъели, и поэтому их хватило на полгода боев (ну, и еще оставались, на момент капитуляции...)
А Квантунская армия - к тому времени деморализованная - не показатель для сравнения с вермахтом-1941...

>>>>"К декабрю 1941 года наша армия потеряла только пленными 3 миллиона 900 тысяч человек. Приблизительно столько же было потеряно убитыми. За первые полгода войны РККА потеряла 600 дивизий."
>>>
>>
>>Вместо документированных оценок, почти вдвое меньших
>> http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/losses/losses4_r.html
>>автор берет самые завышенные из имеющихся оценок, и безграмотно пересчитывает их в дивизии.
>Хорошо, а как посчитать грамотно?

Тупой расчет - дивизия по штату военного времени 14000 чел., больше половины военнослужащих, однако, числятся отнбдь не в стрелковых дивизиях, а в подразделениях корпусного, армейского, фронтового подчинения, службе тыла и т.п..
То есть если брать оценки автора - получается 260, а если более реальные - несколько более 100.
От Константин Федченко
К СанитарЖеня (23.05.2003 12:15:33)
Дата 23.05.2003 12:39:09

Re: "Великая ложь...

>Ну, если верить отчету НКО за май 1941 -
>24100 танков, из них в европейской части 12000, из них исправны 2000, требуют текущего ремонта (частично боеспособны) 8000, полностью неисправны 2000.

немного поправлю - не "исправны" а "не бывшие в употреблении" - т.е. с нулевым расходом ресурса. Однако, и такую технику можно покурочить, если не уметь пользоваться - например, заправить Т-34 бензином и пожечь двигатель.
а вместо "требуют текущего ремонта (частично боеспособны) " - "находящиеся в употреблении, исправны или требуют текущего ремонта" - а вот выделить долю боеспособных среди них уже сложная задача.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ESV (23.05.2003 11:42:21)
Дата 23.05.2003 12:01:25

Re: "Великая ложь...

>Возможно, но опять таки вопрос, несколько, это насколько? на 2, ну пусть на пять тысяч, а в целом то, численный перевес однако сурьезный.

Во-1х в изначальной цитате автор ссылается на "Советскую энциклопедию" - почему бы не сослаться на книгу о вкусной и здоровой пищи например? Это единственный источник (кроме Бешанова) им прочитанный?
К чему пассаж про "стыдливо умалчивает"?
Во вторых - насчет "сурьезного перевеса" - количество танков (железных коробок) у страны А и у страны Б - вообще само по себе малоинформативный параметр.
Хотя да, большие числа - завораживают.


>Извините меня глупого, что сепаратный мир Англии и Германии мог противопоставить Советскому Союзу, уж не рейды ли "Ланкастеров" с баз в Индии на нефтепромыслы в Баку и Грозном?

Вы находите cмешными эти рейды? Даже при нейтралитете Англии в советско-германском конфликте
Германия способна усилить группировку на восточном фронте еще одним воздушным флотом например, связанным против Британии (+ авиакорпус из средиземноморья).

Плюс десяток-другой пехотных дивизий, плюс резерв трофейной артиллерии, который не надо ставить на береговые батареи. Плюс промышленные мощности, котрые Не надо загружать строительством ПЛ и тяжелых зенитных орудий (против английских налетов).



>Опять таки простите, а как советский народ относился к Зимней войне, ее что все на кухнях осуждали, это не вопрос внутренней политики, а скорее пропаганды!

все не все - но таки осуждали.

>и давал весьма сомнительные военные преимущества
>Выход к нефти Плоешти в первые дни наступления,

Пожалуйста не повторяйте необоснованных агиток. В известных на сегодняшний день советских оперативных планах - такой операции - нет. И как там писал основоположник "при наступлении в расходящихся направлениях в совестских штабах выявляли дураков"? не так ли?

Ну и насчет "первых дней" - Вы загибаете - силам южного фронта следовало преодолеть сопротивление румынских ВС и 11 немецкой армии, опирающееся на рубежи рек Прту, Сирет, Дунай.

>уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения преимущество действительно сомнительное,

Разрабатывая планы кампании против СССР немецкие специалисты полагали что первичное нападение СССР ИМ более выгодно. Но - "русские не окажут нам услуги нападением на нас".

>особенно "сомнительность" таких преимуществ доказал разгром Квантунской группировки, в августе 1945.

В этом случае не имело места "уничтожение ударной группировки войск противника в местах сосредоточения " - имел место прорыв УР на приморском направлении и выход в стратегический тыл на напралении не прикрытом войсками противника (Забайкальский фронт Маннчжурская наст. операция) - через труднодоступную местность Гоби и Хингана.