От Aaz
К Виктор Крестинин
Дата 23.05.2003 12:34:55
Рубрики Прочее;

Re: Тов. Ааз!

>>К сожалению, ссылок у меня нет - спросите у знающих историю, они подскажут.
>Не надо ссылок, просто словами напишите....
Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.
От Константин Федченко
К Aaz (23.05.2003 12:34:55)
Дата 23.05.2003 12:56:22

про Ли-2 и финскую

>>>К сожалению, ссылок у меня нет - спросите у знающих историю, они подскажут.
>>Не надо ссылок, просто словами напишите....
>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.

Вы явно путаете. Лицензионный вариант Дугласа DC-3, он же С-47, был запущен в производство только в 4 квартале 39 года, и назывался он тогда "Пассажирский самолет ПС-84". На 1 ноября 39 года СССР имел всего 6 таких самолетов - и они не могли быть использованы как бомбардировщики. Хотя действительно, в финскую несколько ПС-84 были мобилизованы и перевозили раненых.
В качестве бомбардировщиков "Дугласы" начали выпускать только после начала Великой Отечественной. Название Ли-2 они тоже получили только в сентябре 41.

Прочтите статью http://www.avia-com.ru/li_2_lis.html - она в 5 частях.
С уважением
От Виктор Крестинин
К Aaz (23.05.2003 12:34:55)
Дата 23.05.2003 12:36:37

Re: Тов. Ааз!

Здрасьте!
>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.
Но это не 43-44-й год?
Виктор
От Aaz
К Виктор Крестинин (23.05.2003 12:36:37)
Дата 23.05.2003 12:42:32

Re: Тов. Ааз!

>>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.
>Но это не 43-44-й год?
Нет, статья/книга точно относилась именно к Финской войне.

Маленькое "отступление". Воспоминания участников не всегда находят подтвержение в документах. Мой отец рассказывал, как они ходили в атаку с одной винтовкой на десятерых (до сих пор мне становится жутковато). С учетом того, что он был 25 г.р. и попал на фронт только в 43 г., я сталкивался с реакцией типа "брехня, в 43-м у нас уже было достаточно по крайней мере стрелкового оружия - вот официальные данные". И кому прикажете верить?
От tarasv
К Aaz (23.05.2003 12:42:32)
Дата 23.05.2003 13:22:55

Re: Боюсь вы его не так поняли

>>>Тоже получится "у нас есть такие приборы". :) Помню, что попалось в какой-то книге/статье упоминание об участии Ли-2 в бомбардировках Хельсинки.
>>Но это не 43-44-й год?
>Нет, статья/книга точно относилась именно к Финской войне.

Опытный Ли-2 десантно-транспортный (тогда еще ПС-84) на котором был стрелок завершил испытания в июне 40г и в финской никак поучаствовать не мог. Бомбардировщик на базе Ли-2 начал выпускаться в 42 до этого на Ли-2 бомбы можно было только подвесить только кустарно.
К финской войне эта книга (какая кстати?) если там упоминается Ли-2, похоже отношения не имеет а рассказывает скорее всего о стартегической операции ДБА против Финляндии не в советско-финскуя а в ВОВ.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Aaz (23.05.2003 12:42:32)
Дата 23.05.2003 12:50:41

Re: Тов. Ааз!

>Нет, статья/книга точно относилась именно к Финской войне.

Может ответом будет сроки закупки DC-3 в США, сроки развертывания Ли-2 - количество выпущенных и где задействовались?
Вот тов. Рычагов например в апреле 1940 говорит, что мол нет у нас транспортного самолета - ресурсы ТБ-3 и Р-5 мы добиваем.

>Маленькое "отступление". Воспоминания участников не всегда находят подтвержение в документах.

И потому к ним надо относиться невероятно осторожно. Человеческая память штука тонкая и субъективная.
Иначе появляются "тигры" в 1941 или партизаны в ЦПКиО "Сокольники".

>Мой отец рассказывал, как они ходили в атаку с одной винтовкой на десятерых (до сих пор мне становится жутковато). И кому прикажете верить?

Уважая деяния Вашего отца - хочу заметить что возможны следующие варианты:
1. это была не атака
2. остальные имели не винтовки а атоматы пулеметы и гранаты
3. Вы что-то неверно поняли.

"Верить" (в вопросе исторического исследования) - не стоит - лучше собирать факты (самые различные) и проводить их анализ
От Нумер
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:50:41)
Дата 24.05.2003 11:39:18

Re: Тов. Ааз!

>И потому к ним надо относиться невероятно осторожно. Человеческая память штука тонкая и субъективная.
>Иначе появляются "тигры" в 1941 или партизаны в ЦПКиО "Сокольники".

Незнаю, как в "Сокольниках", но в нашем Пвловском Посаде, где вся война вселась к бомбёжке эшелона с артистами, партизанов готовили.
От Aaz
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:50:41)
Дата 23.05.2003 13:04:22

Re: Тов. Ааз!

>"Верить" (в вопросе исторического исследования) - не стоит
Вопрос: что понимать под "фактами"? Известно, что "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". В одном месте мы читаем одно, в другом - прямо противоположное, в третьем - находим данные, отличающиеся от двух первых. В конечном итоге все равно приходится выбирать...

>лучше собирать факты (самые различные) и проводить их анализ.
Спасибо, в дальнейшем я учту ваш ценный совет. :)
От Дмитрий Козырев
К Aaz (23.05.2003 13:04:22)
Дата 23.05.2003 13:34:24

Re: Тов. Ааз!

>>"Верить" (в вопросе исторического исследования) - не стоит
>Вопрос: что понимать под "фактами"?

Утверждения и события доказанные проверкой по независимым источникам. (Самое сложное - это доказать независимость источников).

В одном месте мы читаем одно, в другом - прямо противоположное, в третьем - находим данные, отличающиеся от двух первых. В конечном итоге все равно приходится выбирать...

Нет - как я уже сказал - перекрестная проверка. Или просто сведения с обязательным указанием "по данным такого-то источника имело место быть следующее, однако такой-то2 источник его опровергает"

>Спасибо, в дальнейшем я учту ваш ценный совет. :)

Благодарю.
От Виктор Крестинин
К Aaz (23.05.2003 12:42:32)
Дата 23.05.2003 12:43:55

Извините, но атака с 1 винтовкой на 10 бойцов крайне сомнительно выглядет(-)
От Aaz
К Виктор Крестинин (23.05.2003 12:43:55)
Дата 23.05.2003 12:48:35

Re: Извините, но...

??? Насколько я знаю, таких фактов для НАЧАЛЬНОГО периода войны даже наш советский официоз не отрицал.
Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."
От Jack30
К Aaz (23.05.2003 12:48:35)
Дата 24.05.2003 01:55:32

С винтовками могло быть следущее

>??? Насколько я знаю, таких фактов для НАЧАЛЬНОГО периода войны даже наш советский официоз не отрицал.
>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."

Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки. А в данном случае грамотный комвзвода считает что хоть одна винтовка на отделение во время атаки должна быть.

Но это повторюсь мое имхо.

С уважением к сообществу
Войников Виталий
От Владислав
К Jack30 (24.05.2003 01:55:32)
Дата 24.05.2003 03:22:40

Re: С винтовками...

Приветствую!

>>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."

>
>Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
>Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки.

Кстати, а что вообще входило в состав снаряжения штурмовой группы? Начиная с 1918 года? Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.

>А в данном случае грамотный комвзвода считает что хоть одна винтовка на отделение во время атаки должна быть.

Есть подозрение, что в винтовку нечувствительно превратился автомат. Который действительно полагался только командиру отделения.

"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с)


С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (24.05.2003 03:22:40)
Дата 24.05.2003 04:29:46

Re: С винтовками...

>Приветствую!

>>>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."
>
>>
>>Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
>>Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки.
>
>Кстати, а что вообще входило в состав снаряжения штурмовой группы? Начиная с 1918 года?

Из Ульянова - Леонова, Русская пехота:

Штаты штурмовой роты и батальона 120-й пехотной дивизии 13.06.1917 г. (Ф.3470,оп.1, д.З, лл. 7,8)

От каждого полка — штурмовая рота:
3 взвода, технические команды (пулеметчиков, бомбометчиков, минометчиков, траншейных орудий, разведчиков, чистильщиков окопов, ординарцев, подносчиков гранат и телефонистов).
Состав штурмовой роты: 5 офицеров, 1 фельдфебель, 8 старших унтер-офицеров, 23 младших унтер-офицеров, 30 ефрейторов, 230 строевых рядовых (в том числе 120 гренадер и стрелков, 26 пулеметчиков, 12 бомбометчиков, 12 причисленных к траншейным орудиям, б минометчиков, 12 разведчиков,
8 телефонистов, 3 ординарца, 25 чистильщиков окопов от пленных и трофеев, 2 горниста), 42 нестроевых рядовых (6 носильщиков-санитаров, 12 подносчиков гранат и патронов, 24 обозных).
В 4-ротном батальоне — 23 офицера, 1 чиновник, 1 врач, 1168 строевых солдат, 168 нестроевых солдат, 6 писарей, 8 фельдшеров;
8 пулеметов, 8 ружей-пулеметов, 8 бомбометов, 8 траншейных орудий, 4 миномета;
136 лошадей, 24 парных повозок и 62 двуколки.

Судя по обилию (по тем временам конечно) тяжелого оружия, вряд ли штурмовые подразделения в царской армии вводили от недостатка винтовок.

>Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.

Махать штыком нигде неудобно, им надобно тыкать ;о)
А вообще, если б пришлось в рукопашную на окопы, то я б предпочел винтовку. Потому что нужно ведь не только убивать, но и отражать удары. Карабином это возможно, а саперной лопаткой или пистолетом...

С уважением

Геннадий
От Владислав
К Геннадий (24.05.2003 04:29:46)
Дата 25.05.2003 03:28:54

Re: С винтовками...

Приветствую!
>
>>>>Могу привести рассказ отца почти дословно: "Ком. отделения идет перед атакой и говорит: "Если что со мной случится, то винтовку берет Иванов, за ним - Петров, а дальше - как получится..."
>>
>>>
>>>Хотя это чисто моя ламерская точка зрения.
>>>Слышал что во время ВОВ в атаку на окопы часто ходили БЕЗ винтовок, т.к. в окопе с ней не повернуться.С собой брали гранаты и саперные лопатки.
>>
>>Кстати, а что вообще входило в состав снаряжения штурмовой группы? Начиная с 1918 года?
>
>Из Ульянова - Леонова, Русская пехота:

>Штаты штурмовой роты и батальона 120-й пехотной дивизии 13.06.1917 г. (Ф.3470,оп.1, д.З, лл. 7,8)


[далее поскипано]

Спасибо, но это штаты соединения. а меня интетесовали штаты самой штурмовой группы. Думаю, ни станковые пулеметы. ни траншейные бомбометы в нее не входили. А вот о стрелковом-то оружии как раз ничего и не сказано. Впрочем... гренадер и стрелков всего лишь 120 -- из 300 человек роты. Думаю, что гренадеры при этом винтовок не таскали. Даже если у стрелков были именно винтовки, то это не более 20% от численности роты.

>Судя по обилию (по тем временам конечно) тяжелого оружия, вряд ли штурмовые подразделения в царской армии вводили от недостатка винтовок.

Честно говоря, не понял смысла фразы.

>>Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.
>
>Махать штыком нигде неудобно, им надобно тыкать ;о)

У винтовки рабочих оконечности в рукопашной две -- штык и приклад. Последним надо именно махать.

>А вообще, если б пришлось в рукопашную на окопы, то я б предпочел винтовку. Потому что нужно ведь не только убивать, но и отражать удары. Карабином это возможно, а саперной лопаткой или пистолетом...

А вот мне кажется, что комбинация тесак + пистолет в случае схватки в тесном пространстве (не на открытой местности!) будет куда эффективнее.

Поскольку отражая или готовясь отражать атаку противника винтовкой, ты не можешь из нее стрелять -- то есть становишься беззащитен против врага, находящегося за пределами выпада штыком.

Если же противник сумел отбить твой штыковой выпад, приблизился и вошел в клинч, штык тебе уже однозначно не поможет.


С уважением

Владислав
От Геннадий
К Владислав (25.05.2003 03:28:54)
Дата 25.05.2003 04:12:33

Re: С винтовками...



>Спасибо, но это штаты соединения. а меня интетесовали штаты самой штурмовой группы. Думаю, ни станковые пулеметы. ни траншейные бомбометы в нее не входили.
А это, полагаю, формировались командирами для решения определенных боевых задач. Наверняка в одних случаях входили, в других нет.

>А вот о стрелковом-то оружии как раз ничего и не сказано. Впрочем... гренадер и стрелков всего лишь 120 -- из 300 человек роты. Думаю, что гренадеры при этом винтовок не таскали.

Нет. На картинке - гранаты (видны две), малая пехотная лопатка, пистолет (револьвер видимо), нож. Каска.

>Даже если у стрелков были именно винтовки, то это не более 20% от численности роты.
Да. С развитием вооружений число стрелков (отноистельно) все время падало.

>>Судя по обилию (по тем временам конечно) тяжелого оружия, вряд ли штурмовые подразделения в царской армии вводили от недостатка винтовок.
>
>Честно говоря, не понял смысла фразы.
Не потому, что одна винтовка на троих, а потому, что нужно было действительно по-новому решать новые задачи.

>>>Нож, граната, пистолет... что еще? Штыком в окопе махать неудобно, а в самой винтовке там, ИМХО, мало надобности.
>>
>>Махать штыком нигде неудобно, им надобно тыкать ;о)
>
>У винтовки рабочих оконечности в рукопашной две -- штык и приклад. Последним надо именно махать.
Еще магазин.

>>А вообще, если б пришлось в рукопашную на окопы, то я б предпочел винтовку. Потому что нужно ведь не только убивать, но и отражать удары. Карабином это возможно, а саперной лопаткой или пистолетом...
>
>А вот мне кажется, что комбинация тесак + пистолет в случае схватки в тесном пространстве (не на открытой местности!) будет куда эффективнее.
Возможно. Если не ошибаюсь, и Федоров свой автомат изобрел именно для траншейной борьбы.

>Поскольку отражая или готовясь отражать атаку противника винтовкой, ты не можешь из нее стрелять -- то есть становишься беззащитен против врага, находящегося за пределами выпада штыком.

>Если же противник сумел отбить твой штыковой выпад, приблизился и вошел в клинч, штык тебе уже однозначно не поможет.
Не знаю. Все может быть.

С уважением
Геннадий
От Дмитрий Козырев
К Aaz (23.05.2003 12:48:35)
Дата 23.05.2003 12:52:22

Re: Извините, но...

>??? Насколько я знаю, таких фактов для НАЧАЛЬНОГО периода войны даже наш советский официоз не отрицал.


Мне бы не хотелось обсуждать данный вопрос в контексте действий Вашего отца.
Советский официоз также не отрицал как бойцы бросали свое оружие.
От Aaz
К Дмитрий Козырев (23.05.2003 12:52:22)
Дата 23.05.2003 13:05:48

Re: Извините, но...

>Мне бы не хотелось обсуждать данный вопрос в контексте действий Вашего отца.
>Советский официоз также не отрицал как бойцы бросали свое оружие.

И при чем здесь ваше высказывание о бросании оружия?
От Дмитрий Козырев
К Aaz (23.05.2003 13:05:48)
Дата 23.05.2003 13:32:05

Re: Извините, но...

>И при чем здесь ваше высказывание о бросании оружия?

Прошу меня извинить - не в коей мере не хочу затрагивать честь Вашего отца. Речь о контексте ситуации "одна винтовка на.." - в некоторых случаях отсутствие винтовки это персональная вина "на.." -1"
От Виктор Крестинин
К Aaz (23.05.2003 12:48:35)
Дата 23.05.2003 12:49:37

Для 43-го года ессно, в 41-м могло быть все что угодно... (-)