От Kimsky
К All
Дата 20.05.2003 20:39:10
Рубрики 11-19 век; Флот;

В основном - к Exeter'у и FVL-у

Hi!

Натолкнулсся на упоминание о вроде бы имевшем место в 1890-годах удалении с русского флота значительного количесва прибалтийских немцев. Упоминание сопровождалось мнеием - в том смысле, что не пошло это на пользу русскому флоту - раз, и что перспектвы на повышение у оставшихся немцев как бы сильно ухудшились.
Можете прокомментировать?
От Мелхиседек
К Kimsky (20.05.2003 20:39:10)
Дата 22.05.2003 18:05:48

тенденция сокращения численности остзейцев имелась


>Натолкнулсся на упоминание о вроде бы имевшем место в 1890-годах удалении с русского флота значительного количесва прибалтийских немцев. Упоминание сопровождалось мнеием - в том смысле, что не пошло это на пользу русскому флоту - раз, и что перспектвы на повышение у оставшихся немцев как бы сильно ухудшились.
>Можете прокомментировать?

В связи с крупными переменами в 1880-х в руководстве морского кадетского корпуса там резко снизилось немецкое влияние, что и привело к снижению численности немцев на флоте.
От Exeter
К Kimsky (20.05.2003 20:39:10)
Дата 20.05.2003 21:20:56

Впервые слышу. А источник? (-)
От Kimsky
К Exeter (20.05.2003 21:20:56)
Дата 21.05.2003 07:38:17

Не Мельников, а Теодор Ропп - French Naval Policy 1871-1904 (-)
От Exeter
К Kimsky (21.05.2003 07:38:17)
Дата 22.05.2003 20:55:58

А, ну если это из серии "они о нас", то и обсуждать не слишком серьезно (-)
От Kimsky
К Exeter (22.05.2003 20:55:58)
Дата 22.05.2003 23:15:25

Что, все что "они о нас" вы полагаете несерьезным? Что-то новое... (-)
От Exeter
К Kimsky (22.05.2003 23:15:25)
Дата 22.05.2003 23:36:51

По большей части :-)) В общем, нерусские источники ТУТ мне кажутся несерьезными (-)
От Kimsky
К Exeter (22.05.2003 23:36:51)
Дата 23.05.2003 10:07:10

Ясно... а какие русские источники по этому периоду Вам кажутся серьезными? (-)
От FVL1~01
К Exeter (20.05.2003 21:20:56)
Дата 20.05.2003 22:06:54

источник наверное Р.М.Мельников???? (-)
От FVL1~01
К Kimsky (20.05.2003 20:39:10)
Дата 20.05.2003 21:10:43

Но мнения разные, но правда при Шестакове

И снова здравствуйте
Отсзейцев пытались как то негласно затирать.

Правда пошло сие на пользу флоту или нет говорить спортно. Думаю что влияние ценза на порядки перевесило чистку немцев :-)

Среди деятелей флота 1890-х 1900-х нельзя сказать что наблюдалась какая то дискриминация остзейцев. Да и по религиозному признаку все более менее благополучно - "сугубое православие" тогда то же насадить не удалось.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Kimsky (20.05.2003 20:39:10)
Дата 20.05.2003 21:05:37

Re: В основном...

Привет!

>Натолкнулсся на упоминание о вроде бы имевшем место в 1890-годах удалении с русского флота значительного количесва прибалтийских немцев. Упоминание сопровождалось мнеием - в том смысле, что не пошло это на пользу русскому флоту - раз, и что перспектвы на повышение у оставшихся немцев как бы сильно ухудшились.

Может это пораньше? 1880-е. Александр Третий немцев не любил.

Владимир
От Kimsky
К VVVIva (20.05.2003 21:05:37)
Дата 21.05.2003 07:40:08

Re: В основном...

Hi!

>Может это пораньше? 1880-е. Александр Третий немцев не любил.

Да, имелось в виду в основном его время... Речь шла главным образом о заключении союза с францией - и мнений французов о русском флоте (в основном - негативных)
От FVL1~01
К Kimsky (21.05.2003 07:40:08)
Дата 21.05.2003 19:16:00

ну уж тут чья бы корова мычала :-)))) (-)
От Kimsky
К FVL1~01 (21.05.2003 19:16:00)
Дата 21.05.2003 20:37:22

Черт знает, если честно...

Что у французов в управлении был раздрай и бардак - спору нет. Вопрос - где глубже.
Но что они отпихивались от совместных действий с нами - вроде бы спорить не будете...
Да и речь не о мнении франков - а о мнении Роппа.
От FVL1~01
К Kimsky (21.05.2003 20:37:22)
Дата 21.05.2003 21:24:50

если честно то

И снова здравствуйте


По сути во франции надо выделять тогда ДВА течения в политике

Национал-патриотическое куда примкнули недопомершие бонапартисты 2-го сорта, наследников покойного Гамбетты, которыеп мыслили категориями Европы и Реванша - они пищали от союза с "паровым катком" в высочайшей истерике и пароксизме счастья -"Тулон-Кронштадт, Тулон-Кронштдат, вперед флоты и армии..." (много ли помогут флоты супротив Германии :-) и Консервативное крыло, в общем даже с легитимистическим душком - которые мыслили категориями колониальной экспансии, а в Европе предпочитали политику сдержек и противовесов веками апробированную при бурбонах (забавно но к ним по вопросу союза с Россией) примкнули социалисты (изи за излюбленного жупела и обьекта для проливания слезок французского социализмам - Польши) - по вопросу НЕФИГ нефиг нам такого союзника.


ИМХО спокойствию мира больше бы пошло на пользу победа в России и Франции в тот момент консервативного взгляда на проблему, но победил голый патриотизм.

Отсюда и мнение французских морячков, флот НЕ ХОТЕЛ реванша АРМИИ. Флоту НУЖНЫ были ЗАМОРСКИЕ победы, а ля Великий Китайский Поход.



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (21.05.2003 21:24:50)
Дата 22.05.2003 10:25:16

А если совсем честно....

Hi!

>Национал-патриотическое куда примкнули недопомершие бонапартисты 2-го сорта, наследников покойного Гамбетты, которыеп мыслили категориями Европы и Реванша - они пищали от союза с "паровым катком" в высочайшей истерике и пароксизме счастья -"Тулон-Кронштадт, Тулон-Кронштдат, вперед флоты и армии..." (много ли помогут флоты супротив Германии :-)

Как пойдут дела на фронте... да и не помню я чтобы французы в конце80-х - 90-х годах собирались особо использовать флот против Германии. Вот против италии - дело другое... Там, правда, таможенных тарифов хватило.


Консервативное крыло, в общем даже с легитимистическим душком

Ну, скажем так - во флоте хватало республиканцев - католиков (экая смесь) к числу которых относился ярый колониалист Об, который по степени своего национализма ненамного отставал от Буланже. Да и Ферри вроде в консерваторы заносить рановато...

- которые мыслили категориями колониальной экспансии, а в Европе предпочитали политику сдержек и противовесов веками апробированную при бурбонах (забавно но к ним по вопросу союза с Россией) примкнули социалисты

Все же наезжавшие на флот, и на ходившего в Кронштадт Жервэ. Мол - из-за них все. (наше все)

>Отсюда и мнение французских морячков, флот НЕ ХОТЕЛ реванша АРМИИ. Флоту НУЖНЫ были ЗАМОРСКИЕ победы, а ля Великий Китайский Поход.

Не спорю. Но даже флоту приходилось учитывать не то, чего хочется - а то, что есть на деле. а на деле - колониальная экспасния рано-поздно упиралась в Англию.
Верить в то, что англичане будут действовать исключительно на дальних станциях - мог только очень наивный... посему - придется действовать и здесь, в Европе. Возможно - что и против тройственного союза... И возможно - что и на море. Особливо с Италией...
К слову, именно для этого времени характерен отказ от постройки флота "больших стационеров" - типа "Альмы", или более позних "Галиссоньеров" да "Баярдов" с "Дюгекленами". Что в общем говорит как раз о переносе действий в европейские воды... где союзник был бы совсем небесполезен. Ан нет - решительно отбрыкиваются от совместных действий... с чего бы это?
От FVL1~01
К Kimsky (22.05.2003 10:25:16)
Дата 22.05.2003 17:50:31

скорее всего обыкновенные ВЕТЕР в головах, Французы :-) (-)
От Kimsky
К FVL1~01 (22.05.2003 17:50:31)
Дата 22.05.2003 18:30:16

На национальный характер что угодно списать можно...

... но если вы полагаете, что в случае чего в начале 90-х французам от наших была бы большая польза... то я не уверен в вашей правоте.