От Chestnut
К Никита
Дата 21.05.2003 19:25:14
Рубрики Древняя история;

Re: Я перепроверю...

Вот тот же эпизод боя у Саундерса в "Сто дней Наполеона":

Вся картина находилась в постоянном движении. Гренадеры еще отступали в долину; последний батальон колонны Нея шел вперед вместе с группой поддержки, состоявшей из кавалерии. Наполеон ехал из Ла-Э-Сент вниз, в долину, навстречу трем батальонам Старой гвардии, которые как раз покидали Бель-Альянс, чтобы построиться для атаки.

Артиллерийский огонь с английской линии ослабел по причине нехватки боеприпасов; но когда егеря приблизились к позициям Мейтленда, бригада Болтона открыла огонь прямой наводкой, нанеся тяжелейшие потери. Егеря не дрогнули и продолжали идти, достигнув самых верхних позиций. Лежа среди высоких колосьев позади улочки, их поджидала гвардия Мейтленда, и, по команде герцога Веллингтона: «Гвардия! Встать, приготовиться!», они вскочили на ноги и открыли по егерям огонь, чего те совершенно не ожидали. Около 300 французов пало, и, пока остальные стояли в замешательстве, Веллингтон дал приказ об атаке. Британская гвардия с [282] победоносным кличем ринулась вперед, и егеря смешались и побежали вниз по склону. Но тогда в бой вступил 4-й егер-ский полк, и британская гвардия вернулась к своей линии и стала ждать новой атаки.

4-й егерский полк, последняя из наступательных колонн Нея, дошел до линии Веллингтона. Гвардия Мейтленда и бригада Халкетта ждали их, а бригада ганноверцев Уильяма Халкетта появилась со стороны Угумона, чтобы ударить по ним с тыла. 52-й полк легкой пехоты бригады Адама был спрятан на склоне по ту сторону линии союзников, справа от гвардии. Сэр Джон Колборн, их командир, наблюдал, как егеря поднимаются по склону на самый верх. По своей инициативе выбрав подходящий момент, он вывел 52-й флангом за крайнюю левую роту, поставив его почти параллельно левому флангу атакующей колонны, по которой открыл огонь. Захваченные врасплох французы развернулись навстречу новой напасти и начали стрелять с фланга. Но гвардия Мейтленда и 95-й стрелковый полк открыли по ним огонь с линии фронта, и, пойманные с двух сторон, те сначала отступили, а затем дрогнули и беспорядочно побежали. Двигавшийся необыкновенно ровно и спокойно 52-й полк получил приказ о штыковой атаке и с победными кликами двинулся вперед, возглавляемый сэром Джоном Колборном. За ним последовали 71-й полк и 95-й стрелковый полк (т. е. остаток бригады Адама), они обошли поле кругом, постепенно приближаясь к южному краю фруктового сада в Ла-Э-Сент и таким образом вынуждая 4-й егерский полк увлечь за собой в отступление все подразделения справа от себя. Маневр Колборна удался блестяще, разительно контрастируя с теми передвижениями, которые на протяжении дня предпринимала французская сторона и которые были совершенно прозрачны для неприятеля. Теперь герцог приказал наступать кавалерии Вивиана, и эти непоколебимые всадники прошли флангом на поле через пустое пространство, оставшееся после бригады Адама.
От Геннадий
К Chestnut (21.05.2003 19:25:14)
Дата 22.05.2003 16:34:11

Какое-то убогое описание

>Вот тот же эпизод боя у Саундерса в "Сто дней Наполеона":

Это какой-то сценарий триллера: прямая наводка, спрятались, застали врасплох... Французы "побежали", англичане "вернулись на позиции". Почти по Геббельсу - сократили линию фронта.

Я лично считаю наиболее объективным описание Чендлера, и по нему получается, что неуспех французов проистекал в основном от их собственных ошибок, в первую очередь - нарушения их коронного взаимодействия трех родов оружия.



От Никита
К Chestnut (21.05.2003 19:25:14)
Дата 22.05.2003 00:17:52

Для меня лично Соколов авторитетней Саундерса.

И у него наиболее полное описание.

Суть вкратце (я умаюсь набивать) 5 батальонов средней гвардии при поддержке 8 орудий атаковали около 12 тысяч англо-союзных войск.

Вот и мною упомянутый эпизод.
"Внезапно головной батальон был контратакован брауншв. отрядами, а затем бригадой Колна Хэлкэтта. Однако одного гвардейского батальона, ведомого Неем, Фрианом и Поре де Морваном оказалось достаточно, чтообы смять четыре вражеских в коротком штыковом бою и, захватив батарею, продолжить свое неумолимое движение вперед. В это время ген. Фриан получил тяжелое ранение... проезжая мимо Императора... Фраин крикнул: "Все идет хорошо!"

То, о чем пишете Вы, случилось немного по другому и немного в другом месте. Этот батальон был остановлен 3тысячной бригадой Детмерса и, отстреливаясь в каре, практически полностью погиб.
Байки про отступивших после успешной атаки англичан вообще не укладываются в голове.

Все эти английские похвальбы о хитрых фланговых маневрах при полном численном превосходстве просто смешны. Хвастовство про сметенный штыками 3ий егерский также смешно, там соотношение было уже 1к 10 и батальон потерял строй, а также всех командиров и офицеров в перестрелке. Его просто снесли массой.


Соколов Олег "Армия Наполеона"
От Chestnut
К Никита (22.05.2003 00:17:52)
Дата 22.05.2003 15:40:31

Это уж кому что нравится

При Ваттерлоо Императорская Гвардия наступала в каре, чтобы избежать участи частей д"Эрлона. С земли, естественно, их боевой порядок мало отличался от колонн. В ходе атаки силы французов, во-первых, разделились на две части, одна из которых сильно отклонилась влево и напоролась на дивизию Мэйтланда (Гвардейскую Пехоту) - описание столкновения я привёл ранее, и именно оно оказалось решающим, т.к. спровоцировало панику у французов.

Другая колонна действительно имела первоначальный успех против 73 и 30 полков (ганноверцы и брауншвейгцы) дивизии Халкетта, и была остановлена лишь поддержкой голландцев бригады Шассе, которые ударили в штыки. Но именно победа Гвардейской Пехоты над первой колонной вызвала замешательство, а потом и общее отступление французов.

Что до численного превосходства, то шесть свежих полнокровных батальонов (я нашел пока только одну ссыклу на то, сколько там было штыков - 10,000 (кстати, иногда говорится и о семи батальонах, принимавших участие в этой атаке) - но готов признать, что это может быть преувеличением, пусть и небольшим) противостояли уже измотанным целым днем сражения союзникам. Их атака не удалась буквально чуть-чуть (которое, как известно, не считается), и пожалуй, удалась бы - центр боевого порядка Веллингтона был бы прорван, с последующим бегством армии - если бы обе наступающие колонны были бы направлены на бригаду Халкетта.

По поводу "фланговой атаки" - интересно, что официальный французский армейский бюллетень о битве при Мон-Сен-Жан (т.е. Ватерлоо) (Бюллетень Армии No. 22061, Лаон, 20 июня 1815 г., на сети в машинном английскком переводе здесь: http://www.wtj.com/archives/napoleon/nap615ce.htm) утверждает, что именно фланговая атака "нескольких английских отрядов" расстроила атаку Средней Гвардии и вызвала панику, угробившую армию Наполеона. Интересно, что бюллетень признает атаку лишь четырьмя, а не шестью батальонами гвардии.

Приведу также отрывок из письма испанского дипломата, генерал-лейтенанта дона Мигеля де Алавы, свидетеля битвы (из Christopher Kelly. A Full And Circumstantial Account Of The Memorable Battle of Waterloo. (London: 1836)):

At last, about seven in the evening, Buonaparte made a final effort, and putting himself at the head of his guards, attacked the above point of the English position with such vigour, that he drive back the Brunswickers who occupied part of it; and, for a moment, the victory was undecided, and even more than doubtful. The duke, who felt that the moment was most critical, spoke to the Brunswick troops with that ascendancy which a great general possesses, made them return to the charge, and putting himself at their head, again restored the combat, exposing himself to every kind of personal danger.

Fortunately at this moment he perceived the fire of Marshal Blucher, who was attacking the enemy's right with his usual impetuosity; and the moment of decisive attack being come, the duke put himself at the head of the English foot-guards, spoke a few words to them, which were answered by a general hurrah, and his Grace himself leading them on with his hat in his hand, they eagerly rushed forward to come to close action with the imperial guard. But the latter began a retreat, which was soon converted into the most complete rout ever witnessed by military men. Entire columns, throwing down their arms and cartouch-boxes, that they might escape the better, fled in the utmost disorder from the field, and abandoned to us nearly one hundred and fifty pieces of cannon. The rout at Vittoria was not comparable to this, and it only resembles it, inasmuch, as on both occasions, the French lost all the train of artillery and stores of the army, as well as all the baggage.
От Никита
К Chestnut (22.05.2003 15:40:31)
Дата 22.05.2003 17:09:55

Дело не в "нравится, не нравится", а в детальности и качестве исследований.

Так вот Соколов известен тем, что свои выкладки обычно обильно подтвержал оригинальными документами.


>При Ваттерлоо Императорская Гвардия наступала в каре, чтобы избежать участи частей д"Эрлона.

Соколов считает, что боялись не кавалерии, а понимали, что драться придется с численно превосходящим противником и, возможно, в окружении. И это кажется ближе к истине, если учесть состояние английской кавалерии на момент атаки гвардии.


С земли, естественно, их боевой порядок мало отличался от колонн. В ходе атаки силы французов, во-первых, разделились на две части, одна из которых сильно отклонилась влево и напоролась на дивизию Мэйтланда (Гвардейскую Пехоту) - описание столкновения я привёл ранее, и именно оно оказалось решающим, т.к. спровоцировало панику у французов.

Сведения про панику откуда? Общее направление наступления я сейчас комментировать не хочу, слишком пространный постинг будет.



>Другая колонна действительно имела первоначальный успех против 73 и 30 полков (ганноверцы и брауншвейгцы) дивизии Халкетта, и была остановлена лишь поддержкой голландцев бригады Шассе, которые ударили в штыки. Но именно победа Гвардейской Пехоты над первой колонной вызвала замешательство, а потом и общее отступление французов.

Хгм, колонна, сиречь батальон. Т.е. факт успеха штыковой атаки одного батальона численностью менее 500 штыков против превосходящего противника после долгого марша под артиллерийским огнем таки признали. Отрадно. Остановлена она была артилерийским огнем во фланг практически в упор и ружейным огнем превосходящих сил. Сплотившись вокруг Нея, призвавшего "умереть здесь" каре было практически полностью уничтожено. Остатки смели штыковой атакой многократно превосходящие силы противника.


>Что до численного превосходства, то шесть свежих полнокровных батальонов (я нашел пока только одну ссыклу на то, сколько там было штыков - 10,000 (кстати, иногда говорится и о семи батальонах, принимавших участие в этой атаке) - но готов признать, что это может быть преувеличением, пусть и небольшим) противостояли уже измотанным целым днем сражения союзникам.

Здесь не нужно преувеличивать и догадываться. Нужно просто знать. 10 000 в 6и батальонах гвардии - бред полнейший. Непосредственно в атаке приняло участие 5 батальонов, всего - около 2500 человек. При поддержке 8ми артиллерийских орудий. (можете приплюсовать команды, около8 чел. на орудие) И противостоял им многократно превосходящий их неприятель, основательно обстрелявший их из артиллерии ядрами и картечью во время наступления и нанесший тяжелые потери.



Их атака не удалась буквально чуть-чуть (которое, как известно, не считается), и пожалуй, удалась бы - центр боевого порядка Веллингтона был бы прорван, с последующим бегством армии - если бы обе наступающие колонны были бы направлены на бригаду Халкетта.

Без комментариев.


>По поводу "фланговой атаки" - интересно, что официальный французский армейский бюллетень о битве при Мон-Сен-Жан (т.е. Ватерлоо) (Бюллетень Армии No. 22061, Лаон, 20 июня 1815 г., на сети в машинном английскком переводе здесь: http://www.wtj.com/archives/napoleon/nap615ce.htm) утверждает, что именно фланговая атака "нескольких английских отрядов" расстроила атаку Средней Гвардии и вызвала панику, угробившую армию Наполеона. Интересно, что бюллетень признает атаку лишь четырьмя, а не шестью батальонами гвардии.

А кто спорил с фактом фланговой атаки? Указывалось, что англичанам следовало бы поменьше хвастаться этим конкретным эпизодом, т.к. их численное преимущество диктовало им маневры во фланг. Батальоны указаны практически правильно (Я полагаю, что Соколов, который исследовал не только бюллетени но и перекрестно мемуары, рапорты, материалы расследований и т.д. прав и их было таки 5). Не все из направленных в атаку батальонов учавствовали в атаке. У Соколова это есть. С указанием, где, кто и зачем остановился.


По поводу испанской цитаты:

Это опять самое общее описание. Пятьдесят орудий гвардии, подержавших последнюю атаку мне неизвестны. В атаке учавствовало 8. Слова про полное паническое бегство применимы к армии. Для гвардии - неочевидно. Есть факт избиения гвардии и её отступления после атаки многократно превосходящих сил. Возможно, это отступление и было довольно поспешным. Однако термин паника вряд ли применим: гвардейцы массово присоединялись к резервным каре, которые отбивались от преследователей. Да и не выискивали и не расстреливали бы англичане именно пленных гвардейцев всю ночь за бегство. Описаний же может быть море и разных. Например многие гвардейцы под присягой подтвердили, что Комбронн крикнул Халькетту "Merde!" (дерьмо) в ответ на предложение сдаться, а сам Комбронн говорил, что ничего он не помнит и скорее всего, ничего не кричал.