От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 20.05.2003 16:08:21
Рубрики Армия;

Re: Это не...

>Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.

Допустим. Остается правда включение румынских кавдивизий в состав немецких армий.

>Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.

Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:08:21)
Дата 20.05.2003 16:49:17

и главное

И снова здравствуйте
в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически

Это лишь компонент механизированной структуры.


То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.05.2003 16:49:17)
Дата 21.05.2003 00:54:21

Re: и главное

>в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически

И формально, и фактически кавалерия была именно самостоятельным родом войск со всеми необходимыми атрибутами.

>Это лишь компонент механизированной структуры.

Ничуть.
От Китоврас
К FVL1~01 (20.05.2003 16:49:17)
Дата 20.05.2003 17:46:37

ИМХО все же не так

Доброго здравия!
>в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически
Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.

>То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.
вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.
Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.



>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (20.05.2003 17:46:37)
Дата 20.05.2003 21:39:35

не совсем так.

И снова здравствуйте

>Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.

Сосбтвенно по этому пути ШЛА лишь часть направлений моторизации. Лишь часть. И иначе не получалось, в отличии от Германии не мы определяли СРОКИ нападения, и следовательно - не могли действовать путем ПОЛНОГО замещения. Пришлось дополнить его созданием с нуля. Все из за гораздо большей ВЫНУЖДЕННОЙ численности КА по сравнению с Германией до 1935-36 года.

>>То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.
>вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.

Ат нет. Их нельзя было в тот момент создавать иначе как с нуля. Это было вынужденное решение. При этом каваллерию пытались максимально механизировать в рамках возможностей.

>Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.

А вданном случае не уже подзно а СЛИШКОМ рано. Из кавкорпуса нельзя создать мехкорпус. Мехкорпус можно создать из бригад и батальонов и постепенно. Но то что это была ошибка это нам сейчас видно. Как раз РАСЧЕТ на шататы каваллерии, привел к недооценке в мехкорпусах 1939 ТРАНСПОРТНОЙ составляющей.



>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением ФВЛ
От Kazak
К Китоврас (20.05.2003 17:46:37)
Дата 20.05.2003 21:35:21

Балин.

>Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.
Хм.. 64 танка на кавдивизию.. Мало?

>вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.
>Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.
Эээ... То есть кто в лошади разбираеться, тот и на танке может ездить? Ню-ню. Или Вы что имели ввиду?
А Павлов Вам чем не угодил? Он в Гражданскую - кавалерист, а с начала 30-х танкист.
Образование получил в Военной академии имени Фрунзе (1928) и на академических курсах при Военно-технической академии (1931). Участник 1-й мировой войны. В 1919 вступил в РКП(б) и Красную армию. В Гражданскую войну командир взвода, эскадрона, помощник командира полка.

С 1928 командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады. В качестве инструктора участвовал в Гражданской войне в Испании. Участник боев с японцами на КВЖД и советско-финской войны 1939-40.





>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Kazak (20.05.2003 21:35:21)
Дата 21.05.2003 11:12:58

Re: Балин.

Доброго здравия!
>Хм.. 64 танка на кавдивизию.. Мало?
Конечно. Хорошо бы минимум 120 чтобы могла действовать как полноценное соединение.И танки - не "быстроходные самовары" БТ-2 с изношенным ресурсом, а нормальные.


>Эээ... То есть кто в лошади разбираеться, тот и на танке может ездить? Ню-ню. Или Вы что имели ввиду?
Я имел ввиду что в 1939 личный и командный состав кавалерии стали использовать для формирования мехкорпусов.
И результаты были местами хорошие. Вспомните как командовали мехкорпусами в 1941-м Рябышев и Рокоссовский.

>А Павлов Вам чем не угодил? Он в Гражданскую - кавалерист, а с начала 30-х танкист.
Почитайте как его Рокоссовский, Жуков и Василевский оценивают...
Особенно полную версию мемуаров Рокосовского.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Kazak (20.05.2003 21:35:21)
Дата 21.05.2003 00:32:32

ИМХО не очень из него танкист получился. И инструктор тоже. (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:08:21)
Дата 20.05.2003 16:20:25

Re: Это не...

>>Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.
>Допустим. Остается правда включение румынских кавдивизий в состав немецких армий.

В британской армии была и верблюжья кавалерия, и на слонах кое-кто из ихних индусов ездил. Характеристикой британской армии это не является. Точно также румынская кавалерия является свидетельством отсталости румынской армии, а не "передовизма" немецкой.

>>Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.
>
>Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.

возможность и целесообразность - не одно и то же.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:20:25)
Дата 20.05.2003 16:26:00

Re: Это не...

>В британской армии была и верблюжья кавалерия, и на слонах кое-кто из ихних индусов ездил. Характеристикой британской армии это не является. Точно также румынская кавалерия является свидетельством отсталости румынской армии, а не "передовизма" немецкой.

Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д. Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.

>>Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.
>
>возможность и целесообразность - не одно и то же.

Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:26:00)
Дата 20.05.2003 18:29:46

Re: Это не...

>Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д.

так небыло же таких условий)

> Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.

думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.

>Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)

ну, ОКВ трудно подозревать в иррациональности мышления)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 18:29:46)
Дата 20.05.2003 18:33:39

Re: Это не...

>>Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д.
>
>так небыло же таких условий)

я то как раз считаю - что для СССР в 30-е они были. И экономические и (в случае войны) - оперативные.

>> Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.
>
>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.

Почему?

>>Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)
>
>ну, ОКВ трудно подозревать в иррациональности мышления)

ты знаешь, порою трудно удержаться :)
Нет, я серьезно - напр. Брандт пишет о невозможности проведения учений кавсоединений в современной Европе. Лошадки дескать частную собственность пожрут и потопчут :) Толи дело наши просторы :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 18:33:39)
Дата 20.05.2003 19:03:36

Re: Это не...

>>так небыло же таких условий)
>я то как раз считаю - что для СССР в 30-е они были. И экономические и (в случае войны) - оперативные.

а приниматься во внимание могут только особенности природных условий, что может быть применимо к отдельным регионам, но не к стране в целом.

>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>Почему?

потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.

>Нет, я серьезно - напр. Брандт пишет о невозможности проведения учений кавсоединений в современной Европе. Лошадки дескать частную собственность пожрут и потопчут :) Толи дело наши просторы :)

и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 19:03:36)
Дата 20.05.2003 19:10:33

Re: Это не...

>а приниматься во внимание могут только особенности природных условий, что может быть применимо к отдельным регионам, но не к стране в целом.

ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.

>>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>>Почему?
>
>потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.

Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.

>и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
>А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))

И в чем же "менталитет"?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 19:10:33)
Дата 20.05.2003 19:21:53

Re: Это не...

>ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.

видишь ли, горная кавалерия относится не к стране в целом, а к отдельным регионам. И строят ее не в целом, а именно применительно к горным регионам. Был период, когда кавалерия имела отношение к степным регионам.

>>>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>>>Почему?
>>потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.
>Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.

Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.

>>и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
>>А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))
>
>И в чем же "менталитет"?

не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 19:21:53)
Дата 21.05.2003 13:10:55

Re: Это не...

>>ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.
>
>видишь ли, горная кавалерия относится не к стране в целом, а к отдельным регионам. И строят ее не в целом, а именно применительно к горным регионам. Был период, когда кавалерия имела отношение к степным регионам.

Прости - снова не понял. Разве необходимость наличия гкд не означает сохранения кавалерии как рода войск? Когда мы имеем не подразделения и части - а соединения? Следовательно мы обязаны готовить командиров под соответствующую тактику, развивать эту самую тактику, разрабатывать специализированное вооружение и т.д.

>>Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.
>
>Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.

гм - и у артиллеристов?

>>И в чем же "менталитет"?
>
>не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.

Все же я не согласен с приведенными примерами. Тактические учения 19 века несопоставимы по размаху с оперативными учениями 20 в.
"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 13:10:55)
Дата 21.05.2003 15:47:22

Re: Это не...

>Прости - снова не понял. Разве необходимость наличия гкд не означает сохранения кавалерии как рода войск? Когда мы имеем не подразделения и части - а соединения? Следовательно мы обязаны готовить командиров под соответствующую тактику, развивать эту самую тактику, разрабатывать специализированное вооружение и т.д.

во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.
В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.
К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения. Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.

>>Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.
>
>гм - и у артиллеристов?

и у артиллеристов

>>>И в чем же "менталитет"?
>>
>>не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.
>
>Все же я не согласен с приведенными примерами. Тактические учения 19 века несопоставимы по размаху с оперативными учениями 20 в.
"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".

Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (21.05.2003 15:47:22)
Дата 21.05.2003 16:00:45

Re: Это не...

>во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
>Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
>В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.

Я совершено с этим согласен. Я как раз просил пояснить
почему сохранение кавалерии как рода войск - сутьретроградство - если ты сам перечислил, ситуации в котрых оно оправдано?

>В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.

Ну и сколько е было той остальной части? 3 кк на западе?
При условии что один - в Полесье, а два "в южных степях"?

>К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения.

С чего это вдруг?

>Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.

Просто им это делать проще всего - если речь идет о фураже.
У остальных нет физической возможности оного.

>"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".

>Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.

А на мой взгляд - не только в абс числености - но и в площади местности, подвергаемой потраву.
Масса всадников "на Марсовом поле" особо ничего не потравит.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 16:00:45)
Дата 21.05.2003 16:21:07

Re: Это не...

>>во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
>>Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
>>В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.
>
>Я совершено с этим согласен. Я как раз просил пояснить
>почему сохранение кавалерии как рода войск - сутьретроградство - если ты сам перечислил, ситуации в котрых оно оправдано?

потому что дело не ограничивалось этими ситуациями. И при большом удельном весе дивизий у южных границ основное внимание уделялось отнюдь не им.

>>В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.
>
>Ну и сколько е было той остальной части? 3 кк на западе?
>При условии что один - в Полесье, а два "в южных степях"?

Во первых, как раз в Полесье к началу войны никого не оказалось. Если помнишь, был кавкорпус в Западной Белоруссии (бух в котел и там сварился), кавкорпус на Западной Украине (причем растянутый подивизионно - одна дивизия у границы на львовском балконе, одна в тылу и не у дел), затем кавкорпус Белова под Одессой - этот себя в конце концов проявил, но там дело не только в том, что имелся кавкорпус, но и в том, что его возглавлял Белов, имея комдивами Баранова и Осликовского, наконец одну дивизию в мае 1941 с Западной Украины отправили в Крым, где она себя ничем не проявила.
Это все - во-первых.
А во-вторых, такое количество кавалерии на Западе осталось после предвоенных сокращений этого рода войск. А ранее это был весьма многочисленный и весьма прожорливый вид войск без очевидной отдачи в будущей войне.

>>К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения.
>
>С чего это вдруг?

потому что имело ряд специфических требований. Скажем, для перевозки лошадей кавалерийского взвода нужно столько же вагонов, что и для боекомплекта дивизионной артиллерии.

>>Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.
>
>Просто им это делать проще всего - если речь идет о фураже.
>У остальных нет физической возможности оного.

Речь идет не только о фураже. И не столько. Все начинается с лошадей.

>>"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".
>
>>Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.
>
>А на мой взгляд - не только в абс числености - но и в площади местности, подвергаемой потраву.
>Масса всадников "на Марсовом поле" особо ничего не потравит.

а при чем здесь Марсово поле? Красносельские маневры охватывали довольно широкую местность. Или загляни в мемуары Б.М.Шапошникова - он описывает предвоенные маневры в Польше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru