От Глеб Бараев
К tevolga
Дата 20.05.2003 14:29:25
Рубрики Армия;

Re: Железный аргумент)

>Трудно спорить со знатоками, но кажется мне что казачий корус тоже считался у немцев кавалерийским, там было мин. 2 кавдивизии.

Аргумент Буденного-мл. таков: советская кавалерия была целесообразна, т.к. кавалерию применяли также и немцы. Не думаю, что примером для советской кавалерии он взял немецкий казачий корпус))

> Да и просто в вермахте были такие дивизии. Первую переформировали в 24 танковую еще в начале войны, но две других сформировали в конце:-))

Эти две были всего лишь полуфабрикатами будущих танковых дивизий и в качестве кавалерии не применялись.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.05.2003 14:29:25)
Дата 20.05.2003 16:44:05

ну это нормально, у нас в 1944 то же была кавалерия на "Валентайнах" :-) (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.05.2003 16:44:05)
Дата 20.05.2003 18:36:10

Это была не кавалерия на "Валентайнах" , а "Валентайны" под кавалерией :-) (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.05.2003 18:36:10)
Дата 20.05.2003 21:34:23

Это были сбалансированные соединения

И снова здравствуйте

Которые толком то и в конном строю в атаки то не ходили.

Так что все нормально - кавдивизии, бригады и корпуса после 1935-36 лишь ЭТАПЫ к полной моторизации армии.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 14:29:25)
Дата 20.05.2003 14:37:21

Это не совсем аргумент

>Аргумент Буденного-мл. таков: советская кавалерия была целесообразна, т.к. кавалерию применяли также и немцы.

Аргумент Буденного-мл. "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
далее он этот аргумент обосновывает
а) успешными действиями кавкорпусов Белова и Доватора - а мы то знаем и про КМГ Плиева, Баранова и Осликовского.
б) тем что и немцы не гнушались наличием кавалерии в своей армии.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 14:37:21)
Дата 20.05.2003 15:48:58

Re: Это не...

>Аргумент Буденного-мл. "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>далее он этот аргумент обосновывает
>а) успешными действиями кавкорпусов Белова и Доватора - а мы то знаем и про КМГ Плиева, Баранова и Осликовского.
>б) тем что и немцы не гнушались наличием кавалерии в своей армии.

Все три приведенных элемента являются элементами аргументации.
С кавкорпусами зимы 41-42 все ясно.
С немецкой кавалерией - увы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 15:48:58)
Дата 20.05.2003 15:54:10

Re: Это не...

>С немецкой кавалерией - увы.

Ну дык что "увы" - она у них была. Т.е количество кавчастей в любой период войны было отличным от 0.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 15:54:10)
Дата 20.05.2003 16:04:32

Re: Это не...

>>С немецкой кавалерией - увы.
>Ну дык что "увы" - она у них была. Т.е количество кавчастей в любой период войны было отличным от 0.

Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.
Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:04:32)
Дата 20.05.2003 16:08:21

Re: Это не...

>Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.

Допустим. Остается правда включение румынских кавдивизий в состав немецких армий.

>Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.

Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:08:21)
Дата 20.05.2003 16:49:17

и главное

И снова здравствуйте
в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически

Это лишь компонент механизированной структуры.


То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.05.2003 16:49:17)
Дата 21.05.2003 00:54:21

Re: и главное

>в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически

И формально, и фактически кавалерия была именно самостоятельным родом войск со всеми необходимыми атрибутами.

>Это лишь компонент механизированной структуры.

Ничуть.
От Китоврас
К FVL1~01 (20.05.2003 16:49:17)
Дата 20.05.2003 17:46:37

ИМХО все же не так

Доброго здравия!
>в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически
Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.

>То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.
вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.
Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.



>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (20.05.2003 17:46:37)
Дата 20.05.2003 21:39:35

не совсем так.

И снова здравствуйте

>Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.

Сосбтвенно по этому пути ШЛА лишь часть направлений моторизации. Лишь часть. И иначе не получалось, в отличии от Германии не мы определяли СРОКИ нападения, и следовательно - не могли действовать путем ПОЛНОГО замещения. Пришлось дополнить его созданием с нуля. Все из за гораздо большей ВЫНУЖДЕННОЙ численности КА по сравнению с Германией до 1935-36 года.

>>То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.
>вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.

Ат нет. Их нельзя было в тот момент создавать иначе как с нуля. Это было вынужденное решение. При этом каваллерию пытались максимально механизировать в рамках возможностей.

>Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.

А вданном случае не уже подзно а СЛИШКОМ рано. Из кавкорпуса нельзя создать мехкорпус. Мехкорпус можно создать из бригад и батальонов и постепенно. Но то что это была ошибка это нам сейчас видно. Как раз РАСЧЕТ на шататы каваллерии, привел к недооценке в мехкорпусах 1939 ТРАНСПОРТНОЙ составляющей.



>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением ФВЛ
От Kazak
К Китоврас (20.05.2003 17:46:37)
Дата 20.05.2003 21:35:21

Балин.

>Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.
Хм.. 64 танка на кавдивизию.. Мало?

>вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.
>Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.
Эээ... То есть кто в лошади разбираеться, тот и на танке может ездить? Ню-ню. Или Вы что имели ввиду?
А Павлов Вам чем не угодил? Он в Гражданскую - кавалерист, а с начала 30-х танкист.
Образование получил в Военной академии имени Фрунзе (1928) и на академических курсах при Военно-технической академии (1931). Участник 1-й мировой войны. В 1919 вступил в РКП(б) и Красную армию. В Гражданскую войну командир взвода, эскадрона, помощник командира полка.

С 1928 командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады. В качестве инструктора участвовал в Гражданской войне в Испании. Участник боев с японцами на КВЖД и советско-финской войны 1939-40.





>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Kazak (20.05.2003 21:35:21)
Дата 21.05.2003 11:12:58

Re: Балин.

Доброго здравия!
>Хм.. 64 танка на кавдивизию.. Мало?
Конечно. Хорошо бы минимум 120 чтобы могла действовать как полноценное соединение.И танки - не "быстроходные самовары" БТ-2 с изношенным ресурсом, а нормальные.


>Эээ... То есть кто в лошади разбираеться, тот и на танке может ездить? Ню-ню. Или Вы что имели ввиду?
Я имел ввиду что в 1939 личный и командный состав кавалерии стали использовать для формирования мехкорпусов.
И результаты были местами хорошие. Вспомните как командовали мехкорпусами в 1941-м Рябышев и Рокоссовский.

>А Павлов Вам чем не угодил? Он в Гражданскую - кавалерист, а с начала 30-х танкист.
Почитайте как его Рокоссовский, Жуков и Василевский оценивают...
Особенно полную версию мемуаров Рокосовского.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Kazak (20.05.2003 21:35:21)
Дата 21.05.2003 00:32:32

ИМХО не очень из него танкист получился. И инструктор тоже. (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:08:21)
Дата 20.05.2003 16:20:25

Re: Это не...

>>Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.
>Допустим. Остается правда включение румынских кавдивизий в состав немецких армий.

В британской армии была и верблюжья кавалерия, и на слонах кое-кто из ихних индусов ездил. Характеристикой британской армии это не является. Точно также румынская кавалерия является свидетельством отсталости румынской армии, а не "передовизма" немецкой.

>>Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.
>
>Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.

возможность и целесообразность - не одно и то же.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:20:25)
Дата 20.05.2003 16:26:00

Re: Это не...

>В британской армии была и верблюжья кавалерия, и на слонах кое-кто из ихних индусов ездил. Характеристикой британской армии это не является. Точно также румынская кавалерия является свидетельством отсталости румынской армии, а не "передовизма" немецкой.

Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д. Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.

>>Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.
>
>возможность и целесообразность - не одно и то же.

Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:26:00)
Дата 20.05.2003 18:29:46

Re: Это не...

>Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д.

так небыло же таких условий)

> Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.

думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.

>Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)

ну, ОКВ трудно подозревать в иррациональности мышления)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 18:29:46)
Дата 20.05.2003 18:33:39

Re: Это не...

>>Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д.
>
>так небыло же таких условий)

я то как раз считаю - что для СССР в 30-е они были. И экономические и (в случае войны) - оперативные.

>> Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.
>
>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.

Почему?

>>Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)
>
>ну, ОКВ трудно подозревать в иррациональности мышления)

ты знаешь, порою трудно удержаться :)
Нет, я серьезно - напр. Брандт пишет о невозможности проведения учений кавсоединений в современной Европе. Лошадки дескать частную собственность пожрут и потопчут :) Толи дело наши просторы :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 18:33:39)
Дата 20.05.2003 19:03:36

Re: Это не...

>>так небыло же таких условий)
>я то как раз считаю - что для СССР в 30-е они были. И экономические и (в случае войны) - оперативные.

а приниматься во внимание могут только особенности природных условий, что может быть применимо к отдельным регионам, но не к стране в целом.

>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>Почему?

потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.

>Нет, я серьезно - напр. Брандт пишет о невозможности проведения учений кавсоединений в современной Европе. Лошадки дескать частную собственность пожрут и потопчут :) Толи дело наши просторы :)

и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 19:03:36)
Дата 20.05.2003 19:10:33

Re: Это не...

>а приниматься во внимание могут только особенности природных условий, что может быть применимо к отдельным регионам, но не к стране в целом.

ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.

>>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>>Почему?
>
>потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.

Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.

>и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
>А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))

И в чем же "менталитет"?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 19:10:33)
Дата 20.05.2003 19:21:53

Re: Это не...

>ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.

видишь ли, горная кавалерия относится не к стране в целом, а к отдельным регионам. И строят ее не в целом, а именно применительно к горным регионам. Был период, когда кавалерия имела отношение к степным регионам.

>>>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>>>Почему?
>>потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.
>Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.

Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.

>>и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
>>А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))
>
>И в чем же "менталитет"?

не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 19:21:53)
Дата 21.05.2003 13:10:55

Re: Это не...

>>ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.
>
>видишь ли, горная кавалерия относится не к стране в целом, а к отдельным регионам. И строят ее не в целом, а именно применительно к горным регионам. Был период, когда кавалерия имела отношение к степным регионам.

Прости - снова не понял. Разве необходимость наличия гкд не означает сохранения кавалерии как рода войск? Когда мы имеем не подразделения и части - а соединения? Следовательно мы обязаны готовить командиров под соответствующую тактику, развивать эту самую тактику, разрабатывать специализированное вооружение и т.д.

>>Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.
>
>Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.

гм - и у артиллеристов?

>>И в чем же "менталитет"?
>
>не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.

Все же я не согласен с приведенными примерами. Тактические учения 19 века несопоставимы по размаху с оперативными учениями 20 в.
"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 13:10:55)
Дата 21.05.2003 15:47:22

Re: Это не...

>Прости - снова не понял. Разве необходимость наличия гкд не означает сохранения кавалерии как рода войск? Когда мы имеем не подразделения и части - а соединения? Следовательно мы обязаны готовить командиров под соответствующую тактику, развивать эту самую тактику, разрабатывать специализированное вооружение и т.д.

во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.
В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.
К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения. Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.

>>Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.
>
>гм - и у артиллеристов?

и у артиллеристов

>>>И в чем же "менталитет"?
>>
>>не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.
>
>Все же я не согласен с приведенными примерами. Тактические учения 19 века несопоставимы по размаху с оперативными учениями 20 в.
"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".

Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (21.05.2003 15:47:22)
Дата 21.05.2003 16:00:45

Re: Это не...

>во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
>Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
>В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.

Я совершено с этим согласен. Я как раз просил пояснить
почему сохранение кавалерии как рода войск - сутьретроградство - если ты сам перечислил, ситуации в котрых оно оправдано?

>В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.

Ну и сколько е было той остальной части? 3 кк на западе?
При условии что один - в Полесье, а два "в южных степях"?

>К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения.

С чего это вдруг?

>Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.

Просто им это делать проще всего - если речь идет о фураже.
У остальных нет физической возможности оного.

>"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".

>Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.

А на мой взгляд - не только в абс числености - но и в площади местности, подвергаемой потраву.
Масса всадников "на Марсовом поле" особо ничего не потравит.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 16:00:45)
Дата 21.05.2003 16:21:07

Re: Это не...

>>во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
>>Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
>>В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.
>
>Я совершено с этим согласен. Я как раз просил пояснить
>почему сохранение кавалерии как рода войск - сутьретроградство - если ты сам перечислил, ситуации в котрых оно оправдано?

потому что дело не ограничивалось этими ситуациями. И при большом удельном весе дивизий у южных границ основное внимание уделялось отнюдь не им.

>>В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.
>
>Ну и сколько е было той остальной части? 3 кк на западе?
>При условии что один - в Полесье, а два "в южных степях"?

Во первых, как раз в Полесье к началу войны никого не оказалось. Если помнишь, был кавкорпус в Западной Белоруссии (бух в котел и там сварился), кавкорпус на Западной Украине (причем растянутый подивизионно - одна дивизия у границы на львовском балконе, одна в тылу и не у дел), затем кавкорпус Белова под Одессой - этот себя в конце концов проявил, но там дело не только в том, что имелся кавкорпус, но и в том, что его возглавлял Белов, имея комдивами Баранова и Осликовского, наконец одну дивизию в мае 1941 с Западной Украины отправили в Крым, где она себя ничем не проявила.
Это все - во-первых.
А во-вторых, такое количество кавалерии на Западе осталось после предвоенных сокращений этого рода войск. А ранее это был весьма многочисленный и весьма прожорливый вид войск без очевидной отдачи в будущей войне.

>>К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения.
>
>С чего это вдруг?

потому что имело ряд специфических требований. Скажем, для перевозки лошадей кавалерийского взвода нужно столько же вагонов, что и для боекомплекта дивизионной артиллерии.

>>Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.
>
>Просто им это делать проще всего - если речь идет о фураже.
>У остальных нет физической возможности оного.

Речь идет не только о фураже. И не столько. Все начинается с лошадей.

>>"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".
>
>>Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.
>
>А на мой взгляд - не только в абс числености - но и в площади местности, подвергаемой потраву.
>Масса всадников "на Марсовом поле" особо ничего не потравит.

а при чем здесь Марсово поле? Красносельские маневры охватывали довольно широкую местность. Или загляни в мемуары Б.М.Шапошникова - он описывает предвоенные маневры в Польше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 14:37:21)
Дата 20.05.2003 15:04:59

Это совсем НЕ аргумент(+)

Здравствуйте

>Аргумент Буденного-мл. "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>далее он этот аргумент обосновывает
>а) успешными действиями кавкорпусов Белова и Доватора - а мы то знаем и про КМГ Плиева, Баранова и Осликовского.
>б) тем что и немцы не гнушались наличием кавалерии в своей армии.

К Вашему сведению, АРГУМЕНТ - это как раз логический довод, служащий основанием доказательства.
Здесь Будённый-мл. высказал нечто (в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой.) и в качестве обоснования этому высказыванию привёл аргумент - успешные действия кавкорпусов Белова и Доватора

PS Когда у Вас день варенья, Дмитрий? С удовольствием презентую Вам "Словарь иностранных слов", коими Вы пока пользуетесь... немного не по делу:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 15:04:59)
Дата 20.05.2003 15:43:34

Продолжаем демонстрацию эрудиции? ну-ну.

>К Вашему сведению, АРГУМЕНТ - это как раз логический довод, служащий основанием доказательства.

"Спасибо - я в курсе" (с) Д. Козырев (3-й раз).

>Здесь Будённый-мл. высказал нечто (в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой.) и в качестве обоснования этому высказыванию привёл аргумент - успешные действия кавкорпусов Белова и Доватора

Несколько раньше он говорит, что: "Говорят, что отец бился за конницу, а был против техники. Это не так. Он был инспектором кавалерии, поэтому кавалерию и отстаивал. " Как известно есть подобная крайняя точка зрения на деятельность С. М. Буденного. И потому его сын аргументировано показывает, что такая позиция не являлось "ретроградством" как это порой показывают.

>PS Когда у Вас день варенья, Дмитрий? С удовольствием презентую Вам "Словарь иностранных слов", коими Вы пока пользуетесь... немного не по делу:-)

Подарок надеюсь пришлете не почте?
От Администрация (Андю)
К Петр Тон. (20.05.2003 15:04:59)
Дата 20.05.2003 15:11:01

Ваши взаимные пикировки становятся слишком многчисленными. (+)

Приветствую !

Настойчиво предлагаю сбавить тон, и перейти в общении с друг другом на чисто деловое выяснение "мат.части". В противном случае, участник Петр Тон. будет наказан, как провоцирующий, а участник Дмитрий Козырев -- как поддающийся на провокации. В соответсвующей пропорции.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 14:29:25)
Дата 20.05.2003 14:33:28

Ре: Железный аргумент)

>Эти две были всего лишь полуфабрикатами будущих танковых дивизий и в качестве кавалерии не применялись.
+++
Насколько я знаю 3 и 4 кавалерийские дивизии были сформированы путем переформирования 3 и 4 кавбриг. Т.е. не совсем полуфабрикаты.ИМХО
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 14:33:28)
Дата 20.05.2003 15:45:34

Ре: Железный аргумент)

>Насколько я знаю 3 и 4 кавалерийские дивизии были сформированы путем переформирования 3 и 4 кавбриг. Т.е. не совсем полуфабрикаты.ИМХО

почему? если из одних полуфабрикатов на полпути технологического процесса делают другие полуфабрикаты, то это всего лишь приближение к конечному продукту)
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 15:45:34)
Дата 20.05.2003 15:51:37

Ре: Я имел в виду что ВДК которые начали формировать

>почему? если из одних полуфабрикатов на полпути технологического процесса делают другие полуфабрикаты, то это всего лишь приближение к конечному продукту)
+++
в апреле 1941 были полуфабрикатами, но старые вдбр были полноценными боевыми частями.
Т.е. кавдивизии ето конечно не полноценные боевые части, но кавбригады из которых их начали формировать были ими вполне.
Вывод- у немцев были полноценные кавчасти.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 15:51:37)
Дата 20.05.2003 16:00:11

Нет

>Т.е. кавдивизии ето конечно не полноценные боевые части, но кавбригады из которых их начали формировать были ими вполне.
>Вывод- у немцев были полноценные кавчасти.

кавбригады эти для боевого использования не были пригодны. Темболее в виде кавалерии как рода войск
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:00:11)
Дата 20.05.2003 16:04:18

Ре: Нет

>кавбригады эти для боевого использования не были пригодны.
+++
Почему?

Темболее в виде кавалерии как рода войск
+++
3. Kavallerie-Division

Reiter-Regiment 31

Reiter-Regiment 32

Artillerie-Regiment 869

Panzer-Aufklaerungs-Abteilung 69

Kosaken-Abteilung 69

Nachrichten-Abteilung 238

Divisionseinheiten 69

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:04:18)
Дата 20.05.2003 16:07:23

Ре: Нет

>Почему?

потому что для использования соединения такого состава нужны были условия маневренной войны, чего в конце 1944 - начале 1945 не наблюдалось
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:07:23)
Дата 21.05.2003 01:03:49

Ну как же?

>потому что для использования соединения такого состава нужны были условия маневренной войны, чего в конце 1944 - начале 1945 не наблюдалось

С января по февраль 1945 на территории Польши шла очень даже маневренная война.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.05.2003 01:03:49)
Дата 21.05.2003 08:30:33

Re: Ну как...

>С января по февраль 1945 на территории Польши шла очень даже маневренная война.

Во-первых, маневрирование там было практически односторонним.
А во-вторых, где была в этот период германская кавалерия? Отнюдь не в Польше, а на территории Югославии и Венгрии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:07:23)
Дата 20.05.2003 16:11:00

Ре: Может я непонимаю термина "маневренная война"?

А разве наступления в Арденнах не было?
А Балатон?(Знатоки добавят еще)
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:11:00)
Дата 20.05.2003 16:17:05

Может и непонимаете

>А разве наступления в Арденнах не было?
>А Балатон?(Знатоки добавят еще)

наступление позволяет перейти к маневренной войне лишь при таком прорыве фронта противника, которое не позволяет ему восстановить линию сплошного фронта. Как только эта линия восстанавливается, условия для маневренной войны вновь исчезают. Это необходимое условие. Достаточным же условием является ввод (успешный!) в прорыв подвижных войск. Чего ни в Арденнах, ни на Балатоне не произошло.
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:17:05)
Дата 20.05.2003 16:18:47

Ре: Может и...

Достаточным же условием является ввод (успешный!) в прорыв подвижных войск. Чего ни в Арденнах, ни на Балатоне не произошло.
+++
Ну...3 и 4 дивизии еще не были сформированы. Некого было вводить в прорыв.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:18:47)
Дата 20.05.2003 16:22:06

Ре: Может и...

>Ну...3 и 4 дивизии еще не были сформированы. Некого было вводить в прорыв.

))))
А как же 3-я и 4-я бригады?
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:22:06)
Дата 20.05.2003 16:25:39

:)У меня нет информации, но их я полагаю тоже еще небыло. (-)
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:25:39)
Дата 20.05.2003 18:26:15

Были, с мая 1944-го (-)