От Серега
К VLADIMIR
Дата 20.05.2003 11:23:44
Рубрики Армия;

Вспомнил вот тропу Хошимина - там как гужом или а/транспортом? (-)
От Рыжий Лис.
К Серега (20.05.2003 11:23:44)
Дата 20.05.2003 11:28:48

Никакого гужевого транспорта - большей частью ЛЮДЬМИ-носильшиками (-)
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:43:15

Re: И грузовиками. Бофорсы Ганшипов против носильщиков - роскошь. (-)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 11:43:15)
Дата 20.05.2003 11:48:13

Грузовики НАЧАЛИ ходить только в 65-м году на отдельных участках и их потери

временами доходили до 70%. Так что основную часть работы всё таки сделали люди.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:48:13)
Дата 20.05.2003 17:21:33

вот именно что временами :-)

И снова здравствуйте
Все тяжелые грузы таскали именно грузовики, а вот перераспределение грузов именно дивизии носильщиков.

А потери грузовиков завышены в той же мере что и потери амерской авиации по вьетнамской версии :-)


А вьетнамские грузовики отметились даже не в 1965 году а еще под Дьен бен Фу. Такие дела.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (20.05.2003 17:21:33)
Дата 20.05.2003 21:26:33

Вот как-раз по Дьен--Бьен-Фу говорят носильщики шибко отличились

И якобы ВСЮ артиллерию чуть ли не на руках приволокли, что для французов было весьма неожиданным.
От Kadet
К Kazak (20.05.2003 21:26:33)
Дата 20.05.2003 21:38:37

Ре: Вот как-раз...

>И якобы ВСЮ артиллерию чуть ли не на руках приволокли, что для французов было весьма неожиданным.

То было тогда. Инфраструктуры у Вьет Конга было мало (а через 10 лет-весь Северный Вьетнам.) Да и та артиллерия-захваченные в Корее Китайцами 75мм и немножко 105мм орудия. Про транспорт и говорить не стоит. А через 13 лет спецназ с тропы Хо Ши Мина притаскивал прицелы от вполне себе советских орудий которые тягали вполне себе советские грузовики. Кстати, артиллерию-то и все снабжение они на руках приволокли, но дороги вполне себе ничего сделали.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:48:13)
Дата 20.05.2003 12:04:15

Re: Только в 65?:)

>временами доходили до 70%. Так что основную часть работы всё таки сделали люди.

Я бы сказал уже в 65 потому что основнеы боевые действия против серьезного противника были позже. До этого хватало и кули. Я их роль не приуменьшаю но без автотехники поддерживать необходимые объемы снабжения уже было невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 12:04:15)
Дата 20.05.2003 12:12:41

Да, только в 65

> Я бы сказал уже в 65 потому что основнеы боевые действия против серьезного противника были позже. До этого хватало и кули. Я их роль не приуменьшаю но без автотехники поддерживать необходимые объемы снабжения уже было невозможно.

Вы таки не поняли. В 65-м началось(!) применение автотранспорта на отдельных(!) участках. Разумеется, к 74-му году система позволяла гонять грузовики чуть не до линии соприкосновения, но там уже не американской авиации, ни войск не было, да и 15 лет прошло.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:12:41)
Дата 20.05.2003 12:35:04

Re: Да все я понял, но какие крупные операции были проведены до 65?

>Вы таки не поняли. В 65-м началось(!) применение автотранспорта на отдельных(!) участках.

Потому что кули не могли обеспечить необходимый грузопоток. И количество грузовиков только росло. АС-119 и АС-130 недаром получили оборудование для обнаружения грузовиков. Естественно можно говорить только про сухой сезон, остальное время таскали кули. Они конечно перенесли в сумме больше чем перевезли грузовики но при малешей возможности их грузовиками заменяли.

>Разумеется, к 74-му году система позволяла гонять грузовики чуть не до линии соприкосновения, но там уже не американской авиации, ни войск не было, да и 15 лет прошло.

К 74 уже была паралельная сеть по териитории самого ЮВ. Кстати каких 15 лет? В 60 бегали отдельные отряды а не дивизии. А в 71 грузовики исчислялись уже тысчами и требовались специальные машины для борьбы с ними, чего для борьбы с кули нафиг не надо.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 12:35:04)
Дата 20.05.2003 12:48:06

Дык если бы не события 65-го, то и потребности бы не было в тропе Хо

Полномасштабное втягивание в войну США это именно 65-й.

> Потому что кули не могли обеспечить необходимый грузопоток.

Не спорю.

>И количество грузовиков только росло.

Дык дело не в грузовиках, а в масштабах и времени их применения ;-) Разумеется к 70-м грузовой транспорт уже играл решающую роль в северной Камбодже и Лаосе, но не далее и не ранее ;-)

> АС-119 и АС-130 недаром получили оборудование для обнаружения грузовиков.

Дык и сейсмодатчики и прочие радости жизни применялись и без всяких ганшипов.

>Естественно можно говорить только про сухой сезон, остальное время таскали кули. Они конечно перенесли в сумме больше чем перевезли грузовики но при малешей возможности их грузовиками заменяли.

Согласен абсолютно. Плюс кули осуществляли непосредственную доставку до войск и партизан в зоне досяшаемости тактической авиации и вертолетов.

> К 74 уже была паралельная сеть по териитории самого ЮВ. Кстати каких 15 лет? В 60 бегали отдельные отряды а не дивизии. А в 71 грузовики исчислялись уже тысчами и требовались специальные машины для борьбы с ними, чего для борьбы с кули нафиг не надо.

Не думаю что ганшипы принципиально лучше подходят для борьбы с грузовиками чем ИБ. Особенно при сильной ПВО.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:48:06)
Дата 20.05.2003 13:11:01

Re: В таком виде - нет, все бы кончилось в 66-67

>Дык дело не в грузовиках, а в масштабах и времени их применения ;-) Разумеется к 70-м грузовой транспорт уже играл решающую роль в северной Камбодже и Лаосе, но не далее и не ранее ;-)

По этой теме серьезных работ, типа раздела "войска тыла" генштабовской "Войны в Корее" мне не встречалось.

>> АС-119 и АС-130 недаром получили оборудование для обнаружения грузовиков.
>
>Дык и сейсмодатчики и прочие радости жизни применялись и без всяких ганшипов.

Только вот работать при их срабатывании приходилось практически по площадям. ИБ не может обеспечить прицельного воздействия в случае отсутсвия визуальной видимости цели.

>Согласен абсолютно. Плюс кули осуществляли непосредственную доставку до войск и партизан в зоне досяшаемости тактической авиации и вертолетов.

А я вот чтото засомневался что кули перетащили больше в ткм чем грузовики. Насчет непосредственной доставки сомнений нет, но вот магистральные перевозки под сомнением.

>Не думаю что ганшипы принципиально лучше подходят для борьбы с грузовиками чем ИБ. Особенно при сильной ПВО.

Ночью однозначно ганшипы лучше, к 71году ИБ их в основном только обеспечивали подавляя ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 13:11:01)
Дата 20.05.2003 13:23:03

Re: В таком...

> По этой теме серьезных работ, типа раздела "войска тыла" генштабовской "Войны в Корее" мне не встречалось.

А вы посмотрите американские данные по рейдам в Камбоджу в 70-м. При заявленных горах трофеев, практически нет грузовиков и танков.

> А я вот чтото засомневался что кули перетащили больше в ткм чем грузовики. Насчет непосредственной доставки сомнений нет, но вот магистральные перевозки под сомнением.

Например, в южную Камбоджу практически до самого конца войны не было магистральных перевозок. Тем не менее, в дельте Меконга партизаны и войска вполне себе снабжались (по рекам).

> Ночью однозначно ганшипы лучше, к 71году ИБ их в основном только обеспечивали подавляя ПВО.

Про ночь - абсолютно согласен.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:48:06)
Дата 20.05.2003 12:59:46

Ну если верить этой статье - то таки лучше:)

За грузовиками на тропе Хо Ши Мина охотились практически все типы самолетов, имевшихся на вооружении авиации вооруженных сил США: от реактивных "Фантомов" до противопартизанских "Бронко", но 70% всех уничтоженных на тропе транспортых средств записали на свой счет "ганшипы".
http://www.airwar.ru/other/article/gunships.html
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 12:59:46)
Дата 20.05.2003 13:15:20

Дык ;-)

Смотрите годы применения ганшипов (фактически только 69-72-й активно и массово) и оценку достоверности:

"Сухой сезон 1970-1971 гг. принес наибольший успех экипажам АС-130. Закамуфлированные сверху, с покрашенным в черный цвет брюхом, ночные пираты записали на свой боевой счет 12741 уничтоженных и поврежденных автомобилей. Правда, эта цифра весьма и весьма условна, еще более 5000 грузовиков записали на свой счет экипажи других самолетов, летавших над тропой, а всего по данным американской разведки осенью 1970 г. (перед началом перевозок) весь автопарк Вьет Конга насчитывал около 18 000 машин. То есть все грузовики за зиму были уничтожены, а иные - по несколько раз, и непонятно, каким же образом доставлялись грузы в зону боевых действий. Явно, выражаясь терминами развитого социализма, имели место приписки. "

;-))))
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 13:15:20)
Дата 20.05.2003 13:20:39

Дык:)

>Смотрите годы применения ганшипов (фактически только 69-72-й активно и массово)
Сами утверждали, что грузовики и танки как-раз в это время массово попёрли:))

> Явно, выражаясь терминами развитого социализма, имели место приписки. "
Ну это как всегда:)) Правда 18 тысяч - это американские ОЦЕНКИ, а сколько реально было грузовиков - надо у Вьетнама поинтересоваться.
От FVL1~01
К Kazak (20.05.2003 13:20:39)
Дата 20.05.2003 17:26:07

все логично, грузовик не самолет, сбитый не падает

И снова здравствуйте
а эффективность 20мм снарядика по Зил-157 проверенная амеркианцами оказалась НИЗКОЙ. А 40мм пушка попадает плохо. Такие дела.


А уж от пулеметиков бронко - грузовикам редко АУТ наступал. Поэтому даже подтвержденное аэрофотосьемкой УНИЧТОЖЕНИЕ скажем группы грузовиков на следущий день могло приести к тому что эти грузовки уже бегали. Если бомбы прямого попадания или детонации груза не было...


Это еще что, вьетнамци и моторные сампаны поднимали раз по пять...

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:39:41

Объект925 прав + специальные велосипеды (-)
От объект 925
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:34:19

Ре: Видел доккадры, не знаю за какой период ГАЗ-51/63 и ЗИС 150 (-)
От Серега
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:33:31

Пехота как всегда рулит!!! Нафиг коней, каждому бойцу - по шерпу-носильщику! (-)
От VLADIMIR
К Серега (20.05.2003 11:33:31)
Дата 20.05.2003 12:30:42

А вот интересно, по скольку таковых на рыло было на Новой Гвинее и Гуадалканале? (-)
От FVL1~01
К VLADIMIR (20.05.2003 12:30:42)
Дата 20.05.2003 17:30:03

На новой Гвинее 4 человека носильщиков на 1 бойца

И снова здравствуйте

Но там была эстафета - вьюки несли от "станции" к "станции"

На Гвадалканале , на Кровавом кряже был момент когда 10 носильщиков облуживали пулемет, а снаряды для 105мм гаубиц (основное оружие противодействия на суше) передавали по "цепочке". Но там старались все механизировать, тракторочки маленькие Аллис-Чаммерс перекидывали...
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (20.05.2003 17:30:03)
Дата 20.05.2003 19:19:49

Спасибо,Федор(-)
От Kazak
К Серега (20.05.2003 11:33:31)
Дата 20.05.2003 11:35:24

Это для пехоты асфальт в джунглях ложили?:))))

Тропой Хошимина (или Тропой Труонг Сонг) называли сложную систему горных и лесных троп, связывавших Северный Вьетнам, Южный Вьетнам, Камбоджу и Лаос во время войны во Вьетнаме. Первоначально небольшая тропа превратилась в целую сеть протяженностью более 20 тысяч километров, протянувшуюся вдоль гор Труонг Сонг. По ней перемещались вьетконговские (коммунистического Северного Вьетнама) войска и техника. Тропа Хошимина состояла из двух частей: первая, от реки Ка до перевала Хай Ван около Дананга, называлась Северная Тропа Труонг Сонг, от перевала до района дельты Меконга - Южная Тропа. Основной маршрут уходил после Ханоя в Лаос, там продолжался и на территории Камбоджи, а затем выходил в Южный Вьетнам западнее Далата, прямо к театру военных действий. Около 300 тысяч рабочих и большое количество крестьян постоянно поддерживали Тропу в отличном состоянии и, таким образом, внесли ощутимый вклад в поражение американцев во Вьетнаме. Тропа начала действовать как военная артерия с 1959 года, когда революционный режим Северного Вьетнама решил начать борьбу за воссоединение Юга с Севером. Более месяца было необходимо, чтобы добраться по Тропе из Ханоя на Юг. К 1974 году она уже представляла собой усовершенствованную инфраструктуру с подземными госпиталями, заправочными цистернами, складами вооружения и обмундирования, многие участки были заасфальтированы или замощены. В 1976 году постоянно пополнявшиеся по Тропе вьетконговские силы захватили Сайгон и поставили точку во многолетней вьетнамской войне.

http://www.google.com/search?q=%f2%f0%ee%ef%e0+%f5%ee%f8%e8%ec%e8%ed%e0&hl=ru
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 11:35:24)
Дата 20.05.2003 11:40:46

Это уже сильно к концу войны дороги КОЕ-ГДЕ заасфальтировали ;-)) (-)
От Kadet
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:40:46)
Дата 20.05.2003 20:09:06

Мне надо опять посмотреть истоию СОГ Пластера, но...

...АФАИК уже к 1967 там была серьезная дорожная инфраструктура, с грузовиками и всем таким, а к 1968 уже нефтепровод на Юг шел. После 1972-73 они вообще на камуфляж крупно наложили.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:40:46)
Дата 20.05.2003 11:48:06

Б-52 и Ганшипы лупили по носильщикам? Ну-ну:)) (-)
От FVL1~01
К Kazak (20.05.2003 11:48:06)
Дата 20.05.2003 17:37:15

Будете смеяться но это так :-)

И снова здравствуйте

В 1960-е ИМЕННО Б-52 и именно по носильщикам. Сосбвтенно говоря это одна из основных целей, в районы стационарного ПВО "большие птички" старались не залетать.

Кажеться в 1969 был вылет Б-52 с Гуама когда произошли 4 крупные аварии, при построении машин в формацию. Вылет как раз был на "кули"
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 11:48:06)
Дата 20.05.2003 11:50:11

В том числе (-)
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:50:11)
Дата 20.05.2003 11:55:45

На лопатки положили:))

> В том числе
Невозможно такой тезис оспорить:)))
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 11:55:45)
Дата 20.05.2003 12:00:30

Каков вопрос, таков и ответ

Б-52, как и Ганшипы вовсе не были основой ВВС США и Южного Вьетнама.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:00:30)
Дата 20.05.2003 12:20:42

Не спорю. Но основная цель ганшипов - автотранспорт,

>Б-52, как и Ганшипы вовсе не были основой ВВС США и Южного Вьетнама.
... а Б-52 - сама дорога. Ну не тропы-же для кули они бомберами утюжили. Для этого и штурмовички сгодяться.
Впрочем, я могу и ошибаться.
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 12:20:42)
Дата 20.05.2003 12:28:42

да не ганшипы там главную работу делали

>... а Б-52 - сама дорога. Ну не тропы-же для кули они бомберами утюжили. Для этого и штурмовички сгодяться.
>Впрочем, я могу и ошибаться.

Б-52 утюжили крупные базовые районы (командные пункты, склады, мастерские, госпиталя) с сильной ПВО. А всякие Фантомы валили фугаски и баки с напалмом на тропы, мосты, колонны (войск в том числе), поддерживали тактические десанты и спецназ. Грузовики, ясное дело, были и в больших количествах, танки опять же. Но это уже по большей части начало 70-х, почти конец войны.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:28:42)
Дата 20.05.2003 12:46:42

Это я такой косоязычный просто.

>Б-52 утюжили крупные базовые районы (командные пункты, склады, мастерские, госпиталя) с сильной ПВО.
Ну не саму дорогу, а объекты ОБЕСПЕЧЕНИЯ её жизнедеятельности. Так лучше звучит?
>А всякие Фантомы валили фугаски и баки с напалмом на тропы, мосты, колонны (войск в том числе), поддерживали тактические десанты и спецназ. Грузовики, ясное дело, были и в больших количествах, танки опять же. Но это уже по большей части начало 70-х, почти конец войны.
Ну дык я и не спорю. Пока американцы не вмешались в кофликт, возможно в основном всё и таскали на своих плечах. Но с вмешательством американцев потребовалось увеличить личный состав VC и соответственно резко возрасли транспортные перевозки. И тут уж кули да лошадками было не отделаться. Тропу вроде и артиллерией обстреливали, где могли.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:28:42)
Дата 20.05.2003 12:45:20

Re: Все зависит от времени в 71-72 ганшипы делали большую часть работы ночью

>А всякие Фантомы валили фугаски и баки с напалмом на тропы, мосты, колонны (войск в том числе), поддерживали тактические десанты и спецназ.

Днем. Ночью он только по площадям может или обнаружившее себя ПВО давить.

>Грузовики, ясное дело, были и в больших количествах, танки опять же. Но это уже по большей части начало 70-х, почти конец войны.

В контексте спора про кули vs грузовики разницы конец или середина или начало войны нет, важно количество перебрасываемых по тропе грузов. Вы вот сказали что большую часть перенесли люди, не уточняя периода т.е. за всю войну, а цифорками не поделитесь?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К Kazak (20.05.2003 12:20:42)
Дата 20.05.2003 12:27:42

Они и просто по квадратам хреначили (-)
От Никита
К Kazak (20.05.2003 12:20:42)
Дата 20.05.2003 12:25:27

Может я и ошибаюсь, но

мне припоминается, что Б-52 по скадам и подземным сооружениям бомбили, а не собственно по тропе.
От FVL1~01
К Никита (20.05.2003 12:25:27)
Дата 20.05.2003 17:45:20

и по тропе то же

И снова здравствуйте
особенно по местам ПЕРЕВАЛКИ грузов.

С уважением ФВЛ