От Глеб Бараев
К Коллега
Дата 19.05.2003 17:29:52
Рубрики Армия;

Железный аргумент)

> чем объяснить то, что у нашего противника в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии, сражавшиеся до мая 45-го?

"в одних только СС" - так ведь только в СС они и были. Из них две - венгерские, сформированные в конце 1944 года, из которых одна - неполного состава.
А остальные две дивизии существовали не одновременно, а последовательно: сначала была 8-я дивизия "Флориан Гейер", а потом из ее остатков сформировали полк и вместе с полком из остатков венгерской дивизии "Мария Терезия" свели в новую 37-ю дивизию 2-полкового состава.
Так рождаются легенды.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (19.05.2003 17:29:52)
Дата 20.05.2003 16:43:10

ну вы блин даете :-)

И снова здравствуйте
а румын значит вообще спишем. А их роль в событиях на Юге 1941-42 не так уж и мала.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.05.2003 16:43:10)
Дата 20.05.2003 18:34:13

Нет, это Вы даете

>а румын значит вообще спишем. А их роль в событиях на Юге 1941-42 не так уж и мала.

румынская кавалерия - свидетельство отсталости румынской армии. И не более того.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 18:34:13)
Дата 21.05.2003 13:24:02

Re: Нет, это...

>румынская кавалерия - свидетельство отсталости румынской армии. И не более того.

это конечно свидетельство технической отсталости. Никто не утверждает, что кавалерия составляла осн. ударную силу армии :)
Однако мы рассматриваем не факт наличия кавалерии у технически отсталых румын. А факт включения отсталых румынских кавалерийских дивизий в состав технически развитых немецких корпусов и армий.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 13:24:02)
Дата 21.05.2003 15:52:01

Re: Нет, это...

>Однако мы рассматриваем не факт наличия кавалерии у технически отсталых румын. А факт включения отсталых румынских кавалерийских дивизий в состав технически развитых немецких корпусов и армий.

А в чем проблема? В британской армии на тихоокеанском ТВД были разведывательные подразделения из всяческих аборигенов. На Новой Гвинее кого пошлешь в разведку?)
А румыны в виде не отдельных мелких отрядов, а кавсоединением в целом никаких задач решить способны не были.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (21.05.2003 15:52:01)
Дата 21.05.2003 16:02:25

Re: Нет, это...

>А в чем проблема?

проблемы нет - есть факт применения немцами кавалерии. хотя бы и "не своей".

>А румыны в виде не отдельных мелких отрядов, а кавсоединением в целом никаких задач решить способны не были.

Румынский кавкорпус взял Темрюк
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 16:02:25)
Дата 21.05.2003 16:23:30

Re: Нет, это...

>проблемы нет - есть факт применения немцами кавалерии. хотя бы и "не своей".

ну послали энтих румын туда, где от них была хоть какая-то польза. Зачем же из этого фетиш устраивать?)

>>А румыны в виде не отдельных мелких отрядов, а кавсоединением в целом никаких задач решить способны не были.
>
>Румынский кавкорпус взял Темрюк

После ожесточенных боев?)) Вайти в пукстой городок можно и взводом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.05.2003 18:34:13)
Дата 20.05.2003 21:33:01

Никак нет

И снова здравствуйте
она ВЫПОЛНЯЛА свою роль в ОБЩИХ боевых дейсвиях на том участке где от нее была максимальная практическая польза.


Следует ли считать свидетельством включения в 6-ю Армию Германии 35 итальянской тяжелой артиллерийской бригады - признаком ОТСТАЛОСТИ германии в дальнобойной артиллерии????С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.05.2003 21:33:01)
Дата 21.05.2003 08:35:01

Никак да

>она ВЫПОЛНЯЛА свою роль в ОБЩИХ боевых дейсвиях на том участке где от нее была максимальная практическая польза.

ну понятно, что лучше иметь хоть что-то, чем вообще ничего))


>Следует ли считать свидетельством включения в 6-ю Армию Германии 35 итальянской тяжелой артиллерийской бригады - признаком ОТСТАЛОСТИ германии в дальнобойной артиллерии????С

В услових ВМВ тяжелая артиллерия признаком отсталости не являлась, даже сли бы она была румынской)
А вот кавалерия, да еще в румынском исполнении - несомненный признак отсталости.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К FVL1~01 (20.05.2003 21:33:01)
Дата 20.05.2003 21:36:48

Дык напомните количество румынской кавалерии задействованной в ВОВ. (-)
От FVL1~01
К Kazak (20.05.2003 21:36:48)
Дата 20.05.2003 22:02:57

ну напамять не помню, но в лошадях

И снова здравствуйте

малой ее части хватило питать армию Паулюса. Из расчета лошадь на батальон :-)
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (20.05.2003 22:02:57)
Дата 20.05.2003 22:05:37

Во, как-раз на это она и сгодилась:))) (-)
От FVL1~01
К Kazak (20.05.2003 22:05:37)
Дата 20.05.2003 22:09:26

она ОЧЕНЬ сгодилась во время летнего отступления наших в 1942

И снова здравствуйте

Поддерживали контакт с противником какое то время практически только румыны и авиаразведка.
С уважением ФВЛ
От tevolga
К Глеб Бараев (19.05.2003 17:29:52)
Дата 20.05.2003 09:51:26

Re: Железный аргумент)

>> чем объяснить то, что у нашего противника в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии, сражавшиеся до мая 45-го?
>
>"в одних только СС" - так ведь только в СС они и были. Из них две - венгерские, сформированные в конце 1944 года, из которых одна - неполного состава.
>А остальные две дивизии существовали не одновременно, а последовательно: сначала была 8-я дивизия "Флориан Гейер", а потом из ее остатков сформировали полк и вместе с полком из остатков венгерской дивизии "Мария Терезия" свели в новую 37-ю дивизию 2-полкового состава.
>Так рождаются легенды.

Трудно спорить со знатоками, но кажется мне что казачий корус тоже считался у немцев кавалерийским, там было мин. 2 кавдивизии. Да и просто в вермахте были такие дивизии. Первую переформировали в 24 танковую еще в начале войны, но две других сформировали в конце:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.05.2003 09:51:26)
Дата 20.05.2003 14:29:25

Re: Железный аргумент)

>Трудно спорить со знатоками, но кажется мне что казачий корус тоже считался у немцев кавалерийским, там было мин. 2 кавдивизии.

Аргумент Буденного-мл. таков: советская кавалерия была целесообразна, т.к. кавалерию применяли также и немцы. Не думаю, что примером для советской кавалерии он взял немецкий казачий корпус))

> Да и просто в вермахте были такие дивизии. Первую переформировали в 24 танковую еще в начале войны, но две других сформировали в конце:-))

Эти две были всего лишь полуфабрикатами будущих танковых дивизий и в качестве кавалерии не применялись.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.05.2003 14:29:25)
Дата 20.05.2003 16:44:05

ну это нормально, у нас в 1944 то же была кавалерия на "Валентайнах" :-) (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (20.05.2003 16:44:05)
Дата 20.05.2003 18:36:10

Это была не кавалерия на "Валентайнах" , а "Валентайны" под кавалерией :-) (-)
От FVL1~01
К Глеб Бараев (20.05.2003 18:36:10)
Дата 20.05.2003 21:34:23

Это были сбалансированные соединения

И снова здравствуйте

Которые толком то и в конном строю в атаки то не ходили.

Так что все нормально - кавдивизии, бригады и корпуса после 1935-36 лишь ЭТАПЫ к полной моторизации армии.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 14:29:25)
Дата 20.05.2003 14:37:21

Это не совсем аргумент

>Аргумент Буденного-мл. таков: советская кавалерия была целесообразна, т.к. кавалерию применяли также и немцы.

Аргумент Буденного-мл. "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
далее он этот аргумент обосновывает
а) успешными действиями кавкорпусов Белова и Доватора - а мы то знаем и про КМГ Плиева, Баранова и Осликовского.
б) тем что и немцы не гнушались наличием кавалерии в своей армии.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 14:37:21)
Дата 20.05.2003 15:48:58

Re: Это не...

>Аргумент Буденного-мл. "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>далее он этот аргумент обосновывает
>а) успешными действиями кавкорпусов Белова и Доватора - а мы то знаем и про КМГ Плиева, Баранова и Осликовского.
>б) тем что и немцы не гнушались наличием кавалерии в своей армии.

Все три приведенных элемента являются элементами аргументации.
С кавкорпусами зимы 41-42 все ясно.
С немецкой кавалерией - увы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 15:48:58)
Дата 20.05.2003 15:54:10

Re: Это не...

>С немецкой кавалерией - увы.

Ну дык что "увы" - она у них была. Т.е количество кавчастей в любой период войны было отличным от 0.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 15:54:10)
Дата 20.05.2003 16:04:32

Re: Это не...

>>С немецкой кавалерией - увы.
>Ну дык что "увы" - она у них была. Т.е количество кавчастей в любой период войны было отличным от 0.

Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.
Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:04:32)
Дата 20.05.2003 16:08:21

Re: Это не...

>Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.

Допустим. Остается правда включение румынских кавдивизий в состав немецких армий.

>Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.

Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:08:21)
Дата 20.05.2003 16:49:17

и главное

И снова здравствуйте
в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически

Это лишь компонент механизированной структуры.


То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (20.05.2003 16:49:17)
Дата 21.05.2003 00:54:21

Re: и главное

>в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически

И формально, и фактически кавалерия была именно самостоятельным родом войск со всеми необходимыми атрибутами.

>Это лишь компонент механизированной структуры.

Ничуть.
От Китоврас
К FVL1~01 (20.05.2003 16:49:17)
Дата 20.05.2003 17:46:37

ИМХО все же не так

Доброго здравия!
>в СССР каваллерия УЖЕ ОТНЮДЬ не самостоятельный род войск на 1939-1941 и далее фактически
Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.

>То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.
вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.
Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.



>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (20.05.2003 17:46:37)
Дата 20.05.2003 21:39:35

не совсем так.

И снова здравствуйте

>Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.

Сосбтвенно по этому пути ШЛА лишь часть направлений моторизации. Лишь часть. И иначе не получалось, в отличии от Германии не мы определяли СРОКИ нападения, и следовательно - не могли действовать путем ПОЛНОГО замещения. Пришлось дополнить его созданием с нуля. Все из за гораздо большей ВЫНУЖДЕННОЙ численности КА по сравнению с Германией до 1935-36 года.

>>То есть она играла РОЛЬ ту же самую что и в Германии - зародыша мотомеханизированных соединений.
>вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.

Ат нет. Их нельзя было в тот момент создавать иначе как с нуля. Это было вынужденное решение. При этом каваллерию пытались максимально механизировать в рамках возможностей.

>Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.

А вданном случае не уже подзно а СЛИШКОМ рано. Из кавкорпуса нельзя создать мехкорпус. Мехкорпус можно создать из бригад и батальонов и постепенно. Но то что это была ошибка это нам сейчас видно. Как раз РАСЧЕТ на шататы каваллерии, привел к недооценке в мехкорпусах 1939 ТРАНСПОРТНОЙ составляющей.



>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением ФВЛ
От Kazak
К Китоврас (20.05.2003 17:46:37)
Дата 20.05.2003 21:35:21

Балин.

>Из-за деятельности всяких "врагов народа" у нас отказались от пути постепенного превращения кавалерии в броневойска путем насыщения ее бронетехникой.
Хм.. 64 танка на кавдивизию.. Мало?

>вот этого к сожалению и не произошло. Танковые и механизированные соединения строились практически с нуля отсюда и низкий уровень их командного состава (характерный пример - Павлов) и проблемы с организацией.
>Только после 1939 года стали обращать кавалерийские части на формирование мехкорпусов, но было уже поздно.
Эээ... То есть кто в лошади разбираеться, тот и на танке может ездить? Ню-ню. Или Вы что имели ввиду?
А Павлов Вам чем не угодил? Он в Гражданскую - кавалерист, а с начала 30-х танкист.
Образование получил в Военной академии имени Фрунзе (1928) и на академических курсах при Военно-технической академии (1931). Участник 1-й мировой войны. В 1919 вступил в РКП(б) и Красную армию. В Гражданскую войну командир взвода, эскадрона, помощник командира полка.

С 1928 командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады. В качестве инструктора участвовал в Гражданской войне в Испании. Участник боев с японцами на КВЖД и советско-финской войны 1939-40.





>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Kazak (20.05.2003 21:35:21)
Дата 21.05.2003 11:12:58

Re: Балин.

Доброго здравия!
>Хм.. 64 танка на кавдивизию.. Мало?
Конечно. Хорошо бы минимум 120 чтобы могла действовать как полноценное соединение.И танки - не "быстроходные самовары" БТ-2 с изношенным ресурсом, а нормальные.


>Эээ... То есть кто в лошади разбираеться, тот и на танке может ездить? Ню-ню. Или Вы что имели ввиду?
Я имел ввиду что в 1939 личный и командный состав кавалерии стали использовать для формирования мехкорпусов.
И результаты были местами хорошие. Вспомните как командовали мехкорпусами в 1941-м Рябышев и Рокоссовский.

>А Павлов Вам чем не угодил? Он в Гражданскую - кавалерист, а с начала 30-х танкист.
Почитайте как его Рокоссовский, Жуков и Василевский оценивают...
Особенно полную версию мемуаров Рокосовского.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Kazak (20.05.2003 21:35:21)
Дата 21.05.2003 00:32:32

ИМХО не очень из него танкист получился. И инструктор тоже. (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:08:21)
Дата 20.05.2003 16:20:25

Re: Это не...

>>Нет, не в любой. Между переформированием 1-й кд в 24-ю тд и формированием 8-й кд СС был промежуток времени, когда кавалерийских соединений у немцев не было.
>Допустим. Остается правда включение румынских кавдивизий в состав немецких армий.

В британской армии была и верблюжья кавалерия, и на слонах кое-кто из ихних индусов ездил. Характеристикой британской армии это не является. Точно также румынская кавалерия является свидетельством отсталости румынской армии, а не "передовизма" немецкой.

>>Кроме того, наличие кавалерийских частей и соединений и наличие кавалерии как рода войск - не совсем одно и то же.
>
>Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.

возможность и целесообразность - не одно и то же.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:20:25)
Дата 20.05.2003 16:26:00

Re: Это не...

>В британской армии была и верблюжья кавалерия, и на слонах кое-кто из ихних индусов ездил. Характеристикой британской армии это не является. Точно также румынская кавалерия является свидетельством отсталости румынской армии, а не "передовизма" немецкой.

Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д. Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.

>>Согласен. Но коль скоро мы развиваем тему - можно и порассуждать о возможностях Германии в содержании данного рода войск.
>
>возможность и целесообразность - не одно и то же.

Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 16:26:00)
Дата 20.05.2003 18:29:46

Re: Это не...

>Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д.

так небыло же таких условий)

> Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.

думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.

>Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)

ну, ОКВ трудно подозревать в иррациональности мышления)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 18:29:46)
Дата 20.05.2003 18:33:39

Re: Это не...

>>Гм. Причем здесь "передовизм"? Речь то только о том, что "в определенных условиях.." и т.д.
>
>так небыло же таких условий)

я то как раз считаю - что для СССР в 30-е они были. И экономические и (в случае войны) - оперативные.

>> Поэтому ставить в упрек Буденному в сохранение кавалерии как рода войск в СССР - некорректно.
>
>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.

Почему?

>>Снова согласен. И? Неизвестно же чтобы сочло целесообразным ОКВ, располагай возможностями. :)
>
>ну, ОКВ трудно подозревать в иррациональности мышления)

ты знаешь, порою трудно удержаться :)
Нет, я серьезно - напр. Брандт пишет о невозможности проведения учений кавсоединений в современной Европе. Лошадки дескать частную собственность пожрут и потопчут :) Толи дело наши просторы :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 18:33:39)
Дата 20.05.2003 19:03:36

Re: Это не...

>>так небыло же таких условий)
>я то как раз считаю - что для СССР в 30-е они были. И экономические и (в случае войны) - оперативные.

а приниматься во внимание могут только особенности природных условий, что может быть применимо к отдельным регионам, но не к стране в целом.

>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>Почему?

потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.

>Нет, я серьезно - напр. Брандт пишет о невозможности проведения учений кавсоединений в современной Европе. Лошадки дескать частную собственность пожрут и потопчут :) Толи дело наши просторы :)

и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 19:03:36)
Дата 20.05.2003 19:10:33

Re: Это не...

>а приниматься во внимание могут только особенности природных условий, что может быть применимо к отдельным регионам, но не к стране в целом.

ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.

>>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>>Почему?
>
>потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.

Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.

>и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
>А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))

И в чем же "менталитет"?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 19:10:33)
Дата 20.05.2003 19:21:53

Re: Это не...

>ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.

видишь ли, горная кавалерия относится не к стране в целом, а к отдельным регионам. И строят ее не в целом, а именно применительно к горным регионам. Был период, когда кавалерия имела отношение к степным регионам.

>>>>думаю, дело не только и не столько в Буденном. Просто к нему аппелировали, как к последней инстанции, что не было оправданно.
>>>Почему?
>>потому что он не был последней инстанцией, а при подобной апелляции его ответ был запрограммирован его прошлым.
>Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.

Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.

>>и я - серьезно. О порче частной собственности при проведении учений в Европе говорили и раньше - см. например игнатьевские "50 лет в строю" о ситуации во Франции перед ПМВ.
>>А потом сравни описание красносельских маневров, например - из "Записок кирасира" кн.В.С.Трубецкого. Была эта разница и до революции. И не в просторах дело, а в т.н. менталитете))
>
>И в чем же "менталитет"?

не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2003 19:21:53)
Дата 21.05.2003 13:10:55

Re: Это не...

>>ПРости не понял. Армию то строит "страна в целом", дислоцируя "в отдельных регионах" кавалерийские соединения.
>
>видишь ли, горная кавалерия относится не к стране в целом, а к отдельным регионам. И строят ее не в целом, а именно применительно к горным регионам. Был период, когда кавалерия имела отношение к степным регионам.

Прости - снова не понял. Разве необходимость наличия гкд не означает сохранения кавалерии как рода войск? Когда мы имеем не подразделения и части - а соединения? Следовательно мы обязаны готовить командиров под соответствующую тактику, развивать эту самую тактику, разрабатывать специализированное вооружение и т.д.

>>Ну так а ответ кого-то другого был "запрограмирован" какими-то другими предпочтениями.
>
>Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.

гм - и у артиллеристов?

>>И в чем же "менталитет"?
>
>не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.

Все же я не согласен с приведенными примерами. Тактические учения 19 века несопоставимы по размаху с оперативными учениями 20 в.
"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 13:10:55)
Дата 21.05.2003 15:47:22

Re: Это не...

>Прости - снова не понял. Разве необходимость наличия гкд не означает сохранения кавалерии как рода войск? Когда мы имеем не подразделения и части - а соединения? Следовательно мы обязаны готовить командиров под соответствующую тактику, развивать эту самую тактику, разрабатывать специализированное вооружение и т.д.

во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.
В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.
К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения. Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.

>>Видишь ли прошлого, сравнимого с кавалерийским прошлым Буденного, не у кого ни в какой области не было.
>
>гм - и у артиллеристов?

и у артиллеристов

>>>И в чем же "менталитет"?
>>
>>не задумываться о возможности уничтожения частной собственности. В случае потравы могли и заплатить. А могли и нет.
>
>Все же я не согласен с приведенными примерами. Тактические учения 19 века несопоставимы по размаху с оперативными учениями 20 в.
"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".

Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (21.05.2003 15:47:22)
Дата 21.05.2003 16:00:45

Re: Это не...

>во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
>Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
>В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.

Я совершено с этим согласен. Я как раз просил пояснить
почему сохранение кавалерии как рода войск - сутьретроградство - если ты сам перечислил, ситуации в котрых оно оправдано?

>В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.

Ну и сколько е было той остальной части? 3 кк на западе?
При условии что один - в Полесье, а два "в южных степях"?

>К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения.

С чего это вдруг?

>Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.

Просто им это делать проще всего - если речь идет о фураже.
У остальных нет физической возможности оного.

>"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".

>Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.

А на мой взгляд - не только в абс числености - но и в площади местности, подвергаемой потраву.
Масса всадников "на Марсовом поле" особо ничего не потравит.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (21.05.2003 16:00:45)
Дата 21.05.2003 16:21:07

Re: Это не...

>>во-первых, удельный вес горной кавалерии был велик.
>>Во-вторых, горнокавалерийские дивизии дислоцировались там, где этот род войск был полезен, чего нельзя сказать о прочих кавдивизиях.
>>В-третьих, кавалерия на Кавказе и в Средней Азии позволяла довольно эффективно использовать службу представителей тамошних национальностей и особой альтернативы такому использованию не было.
>
>Я совершено с этим согласен. Я как раз просил пояснить
>почему сохранение кавалерии как рода войск - сутьретроградство - если ты сам перечислил, ситуации в котрых оно оправдано?

потому что дело не ограничивалось этими ситуациями. И при большом удельном весе дивизий у южных границ основное внимание уделялось отнюдь не им.

>>В остальной же своей части советская предвоенная кавалерия была данью прошлому.
>
>Ну и сколько е было той остальной части? 3 кк на западе?
>При условии что один - в Полесье, а два "в южных степях"?

Во первых, как раз в Полесье к началу войны никого не оказалось. Если помнишь, был кавкорпус в Западной Белоруссии (бух в котел и там сварился), кавкорпус на Западной Украине (причем растянутый подивизионно - одна дивизия у границы на львовском балконе, одна в тылу и не у дел), затем кавкорпус Белова под Одессой - этот себя в конце концов проявил, но там дело не только в том, что имелся кавкорпус, но и в том, что его возглавлял Белов, имея комдивами Баранова и Осликовского, наконец одну дивизию в мае 1941 с Западной Украины отправили в Крым, где она себя ничем не проявила.
Это все - во-первых.
А во-вторых, такое количество кавалерии на Западе осталось после предвоенных сокращений этого рода войск. А ранее это был весьма многочисленный и весьма прожорливый вид войск без очевидной отдачи в будущей войне.

>>К тому же ее существование было довольно обременительным для служб снабжения.
>
>С чего это вдруг?

потому что имело ряд специфических требований. Скажем, для перевозки лошадей кавалерийского взвода нужно столько же вагонов, что и для боекомплекта дивизионной артиллерии.

>>Кстати, в военное время снабжение кавалерии было огромной проблемой и, как следствие, - кавалеристы более других родов войск были замечаемы в самоснабжении.
>
>Просто им это делать проще всего - если речь идет о фураже.
>У остальных нет физической возможности оного.

Речь идет не только о фураже. И не столько. Все начинается с лошадей.

>>"Ввод кк в прорыв" это не "атака галопом в линию эскадронов".
>
>>Тут дело не в теме учения, а в численности принимавших в нем участие всадников. А она сопоставима.
>
>А на мой взгляд - не только в абс числености - но и в площади местности, подвергаемой потраву.
>Масса всадников "на Марсовом поле" особо ничего не потравит.

а при чем здесь Марсово поле? Красносельские маневры охватывали довольно широкую местность. Или загляни в мемуары Б.М.Шапошникова - он описывает предвоенные маневры в Польше.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 14:37:21)
Дата 20.05.2003 15:04:59

Это совсем НЕ аргумент(+)

Здравствуйте

>Аргумент Буденного-мл. "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>далее он этот аргумент обосновывает
>а) успешными действиями кавкорпусов Белова и Доватора - а мы то знаем и про КМГ Плиева, Баранова и Осликовского.
>б) тем что и немцы не гнушались наличием кавалерии в своей армии.

К Вашему сведению, АРГУМЕНТ - это как раз логический довод, служащий основанием доказательства.
Здесь Будённый-мл. высказал нечто (в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой.) и в качестве обоснования этому высказыванию привёл аргумент - успешные действия кавкорпусов Белова и Доватора

PS Когда у Вас день варенья, Дмитрий? С удовольствием презентую Вам "Словарь иностранных слов", коими Вы пока пользуетесь... немного не по делу:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 15:04:59)
Дата 20.05.2003 15:43:34

Продолжаем демонстрацию эрудиции? ну-ну.

>К Вашему сведению, АРГУМЕНТ - это как раз логический довод, служащий основанием доказательства.

"Спасибо - я в курсе" (с) Д. Козырев (3-й раз).

>Здесь Будённый-мл. высказал нечто (в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой.) и в качестве обоснования этому высказыванию привёл аргумент - успешные действия кавкорпусов Белова и Доватора

Несколько раньше он говорит, что: "Говорят, что отец бился за конницу, а был против техники. Это не так. Он был инспектором кавалерии, поэтому кавалерию и отстаивал. " Как известно есть подобная крайняя точка зрения на деятельность С. М. Буденного. И потому его сын аргументировано показывает, что такая позиция не являлось "ретроградством" как это порой показывают.

>PS Когда у Вас день варенья, Дмитрий? С удовольствием презентую Вам "Словарь иностранных слов", коими Вы пока пользуетесь... немного не по делу:-)

Подарок надеюсь пришлете не почте?
От Администрация (Андю)
К Петр Тон. (20.05.2003 15:04:59)
Дата 20.05.2003 15:11:01

Ваши взаимные пикировки становятся слишком многчисленными. (+)

Приветствую !

Настойчиво предлагаю сбавить тон, и перейти в общении с друг другом на чисто деловое выяснение "мат.части". В противном случае, участник Петр Тон. будет наказан, как провоцирующий, а участник Дмитрий Козырев -- как поддающийся на провокации. В соответсвующей пропорции.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 14:29:25)
Дата 20.05.2003 14:33:28

Ре: Железный аргумент)

>Эти две были всего лишь полуфабрикатами будущих танковых дивизий и в качестве кавалерии не применялись.
+++
Насколько я знаю 3 и 4 кавалерийские дивизии были сформированы путем переформирования 3 и 4 кавбриг. Т.е. не совсем полуфабрикаты.ИМХО
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 14:33:28)
Дата 20.05.2003 15:45:34

Ре: Железный аргумент)

>Насколько я знаю 3 и 4 кавалерийские дивизии были сформированы путем переформирования 3 и 4 кавбриг. Т.е. не совсем полуфабрикаты.ИМХО

почему? если из одних полуфабрикатов на полпути технологического процесса делают другие полуфабрикаты, то это всего лишь приближение к конечному продукту)
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 15:45:34)
Дата 20.05.2003 15:51:37

Ре: Я имел в виду что ВДК которые начали формировать

>почему? если из одних полуфабрикатов на полпути технологического процесса делают другие полуфабрикаты, то это всего лишь приближение к конечному продукту)
+++
в апреле 1941 были полуфабрикатами, но старые вдбр были полноценными боевыми частями.
Т.е. кавдивизии ето конечно не полноценные боевые части, но кавбригады из которых их начали формировать были ими вполне.
Вывод- у немцев были полноценные кавчасти.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 15:51:37)
Дата 20.05.2003 16:00:11

Нет

>Т.е. кавдивизии ето конечно не полноценные боевые части, но кавбригады из которых их начали формировать были ими вполне.
>Вывод- у немцев были полноценные кавчасти.

кавбригады эти для боевого использования не были пригодны. Темболее в виде кавалерии как рода войск
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:00:11)
Дата 20.05.2003 16:04:18

Ре: Нет

>кавбригады эти для боевого использования не были пригодны.
+++
Почему?

Темболее в виде кавалерии как рода войск
+++
3. Kavallerie-Division

Reiter-Regiment 31

Reiter-Regiment 32

Artillerie-Regiment 869

Panzer-Aufklaerungs-Abteilung 69

Kosaken-Abteilung 69

Nachrichten-Abteilung 238

Divisionseinheiten 69

Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:04:18)
Дата 20.05.2003 16:07:23

Ре: Нет

>Почему?

потому что для использования соединения такого состава нужны были условия маневренной войны, чего в конце 1944 - начале 1945 не наблюдалось
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:07:23)
Дата 21.05.2003 01:03:49

Ну как же?

>потому что для использования соединения такого состава нужны были условия маневренной войны, чего в конце 1944 - начале 1945 не наблюдалось

С января по февраль 1945 на территории Польши шла очень даже маневренная война.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.05.2003 01:03:49)
Дата 21.05.2003 08:30:33

Re: Ну как...

>С января по февраль 1945 на территории Польши шла очень даже маневренная война.

Во-первых, маневрирование там было практически односторонним.
А во-вторых, где была в этот период германская кавалерия? Отнюдь не в Польше, а на территории Югославии и Венгрии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:07:23)
Дата 20.05.2003 16:11:00

Ре: Может я непонимаю термина "маневренная война"?

А разве наступления в Арденнах не было?
А Балатон?(Знатоки добавят еще)
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:11:00)
Дата 20.05.2003 16:17:05

Может и непонимаете

>А разве наступления в Арденнах не было?
>А Балатон?(Знатоки добавят еще)

наступление позволяет перейти к маневренной войне лишь при таком прорыве фронта противника, которое не позволяет ему восстановить линию сплошного фронта. Как только эта линия восстанавливается, условия для маневренной войны вновь исчезают. Это необходимое условие. Достаточным же условием является ввод (успешный!) в прорыв подвижных войск. Чего ни в Арденнах, ни на Балатоне не произошло.
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:17:05)
Дата 20.05.2003 16:18:47

Ре: Может и...

Достаточным же условием является ввод (успешный!) в прорыв подвижных войск. Чего ни в Арденнах, ни на Балатоне не произошло.
+++
Ну...3 и 4 дивизии еще не были сформированы. Некого было вводить в прорыв.
Алеxей
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:18:47)
Дата 20.05.2003 16:22:06

Ре: Может и...

>Ну...3 и 4 дивизии еще не были сформированы. Некого было вводить в прорыв.

))))
А как же 3-я и 4-я бригады?
От объект 925
К Глеб Бараев (20.05.2003 16:22:06)
Дата 20.05.2003 16:25:39

:)У меня нет информации, но их я полагаю тоже еще небыло. (-)
От Глеб Бараев
К объект 925 (20.05.2003 16:25:39)
Дата 20.05.2003 18:26:15

Были, с мая 1944-го (-)
От Chestnut
К Глеб Бараев (19.05.2003 17:29:52)
Дата 19.05.2003 19:02:04

Re: Железный аргумент)

>> чем объяснить то, что у нашего противника в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии, сражавшиеся до мая 45-го?
>
По-моему, многие забыли, что армия Германии в ВМВ была наименее механизированной из всех основных участников (в Европе). За исключением танковых дивизий, она практически была на конной тяге - аргумент (по результатам войны) вовсе не в пользу кавалерии (хотя, конечно, есть большая разница между транспортом и кавалерией, но немцы явно формировали кавдивизии не от хорошей жизни).
От FVL1~01
К Chestnut (19.05.2003 19:02:04)
Дата 20.05.2003 17:01:13

Это бред

И снова здравствуйте

>По-моему, многие забыли, что армия Германии в ВМВ была наименее механизированной из всех основных участников (в Европе). За исключением танковых дивизий, она практически была на конной тяге - аргумент (по результатам войны) вовсе не в пользу кавалерии (хотя, конечно, есть большая разница между транспортом и кавалерией, но немцы явно формировали кавдивизии не от хорошей жизни).

Не так.

Они были ПОСЛЕ Англии (100% механизация боевых частей на 1940 год, но дальше уже хуже) и повившихся к шапошному разбору США. Это что все основные участники да :-)

На конной тяги полковая и дивизионная артиллерия была на начало войны практически у всех (ВКЛЮЧАЯ США) Во Франции со скрипом механизировалли лишь батальонки и легкие противотанковые. Дивизионки у всех кроме англии и тягачи и лошадки. Знаете на 1940 год 420000 грузовиков в ВОЙСКАХ против 150 000 пароконных повозок для Германии как то МАЛО говорит о слабой механизации :-)



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (20.05.2003 17:01:13)
Дата 20.05.2003 18:06:58

Вовсе не бред.

http://www.ospreypublishing.com/content4.php/cid=68
От FVL1~01
К Chestnut (20.05.2003 18:06:58)
Дата 20.05.2003 21:42:52

там как раз написан НЕВЕРНО истолкованный бред (-)
От Паршев
К Глеб Бараев (19.05.2003 17:29:52)
Дата 19.05.2003 17:42:23

Вы правы в том плане, что зачем нам немцы? Победили-то мы, а у нас

и кавкорпуса до 45-го существовали.
Вообще-то даже и сейчас для условий Центральной России только кавалерия - действительно мобильный род войск.
От Глеб Бараев
К Паршев (19.05.2003 17:42:23)
Дата 19.05.2003 19:48:59

Но аргумент-то от противного

Сказано-то было: вот, даже у немцев были.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Лейтенант
К Паршев (19.05.2003 17:42:23)
Дата 19.05.2003 18:49:33

Насчет ВОВ согласен, а вот сейчас ...

>Вообще-то даже и сейчас для условий Центральной России только кавалерия - действительно мобильный род войск.

А обосновать?

Для затравки тезисы:
1) Дорожная сеть достаточно плотная. Да не всюду БТР сможет пройти туда куда лошадь пройдет, но обычно к искомому месту БТР может подойти достаточно близко.
2) Более того туда где нет дороги и не может пройти БТР обычно вообще непонятно зачем войскам нужно лезть ...
3) Есть такие места, где и лошадь не пройдет
5) Мотоцикл по проходимости очень близок к лошади.
6) При наличии любой дороги автотранспорт куда мобильнее лошади.
7) Лошадь дорогое удовольствие в мирное время - ее на консервацию непостишь. Пить/есть каждый день хочет. А еще нужны ветеринары и т.д.
8) Лошадь гараздо уязвимие автотранспорта для пуль и осколков ... В добавок автотранспорт гораздо легче ремонтировать чем лошадей лечить
9) Людей имеющих навыки вождения автотранспорта в армию приходит куда больше чем имеющих навыки верховой езды ...
От Паршев
К Лейтенант (19.05.2003 18:49:33)
Дата 19.05.2003 19:07:05

Это не про ополчение и партизанщину - это о роде войск,

при вполне серьёзном подходе, соответственно.
С\х России и Центральной Европы в массовом порядке переходит на лошадку, т.е. кавалерия и гужевой транспорт в армии - только вопрос времени.
А ветслужбу и навыки надо создавать - кто б спорил.
От VLADIMIR
К Паршев (19.05.2003 19:07:05)
Дата 20.05.2003 02:36:06

И при железных дорогах полезно сохранять двуколку (-)
От Роман Алымов
К Паршев (19.05.2003 19:07:05)
Дата 19.05.2003 19:09:51

СХ Центральной Европы переходит на лошадку???? (+)

Доброе время суток!
Первый раз такое слышу. У них там интенсивное земледелие, лошадка его не обеспечит. А у нас не сх переходит, а частники, по бедности.
Ибо бензин дорог, а лошадь кормится трудом, но бесплатным.
С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (19.05.2003 19:09:51)
Дата 19.05.2003 19:16:35

Боюсь, Вы не в курсе, где центр Европы

Он в Румынии.
Но советую съездить туристом в Чехию, Польшу, Словакию в период полевых работ и посмотреть на поля.
Я тут недавно по Южной Сибири проехался, навеяло.
От Тов.Рю
К Паршев (19.05.2003 19:16:35)
Дата 20.05.2003 00:07:37

Чехия и Словакия - не в счет

>Он в Румынии.
>Но советую съездить туристом в Чехию, Польшу, Словакию в период полевых работ и посмотреть на поля.

Хотя бы потому, что они совсем не разрушили в массе крупные хозяйства по типу колхозов - они только акционировали и частично приватизировали их. Доля чистых фермеров там минимальна.

А в Польше - да, лошади есть в заметных количествах, но это - другой крен. Как правило, поляк-крестьянин, особенно в восточных районах (в западных, на немецких землях чаще создавались госхозы) - это очень мелкотоварное традиционное хозяйство, которое крутится хорошо если на 2-3 гектарах, а бывает и меньше. Тут уж преимущества трактора снижаются.

Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (20.05.2003 00:07:37)
Дата 20.05.2003 17:06:45

Правильно - этовсе верно

И снова здравствуйте
>А в Польше - да, лошади есть в заметных количествах, но это - другой крен. Как правило, поляк-крестьянин, особенно в восточных районах (в западных, на немецких землях чаще создавались госхозы) - это очень мелкотоварное традиционное хозяйство, которое крутится хорошо если на 2-3 гектарах, а бывает и меньше. Тут уж преимущества трактора снижаются.

Именно, до размера хозяйцсва 5-10 гектар (зависит от почвы) при 3-6 га обрабатываемой площади - лошад экономически эффективна. Плюс экономия на удобрениях и возможность получения "экологического значка" (немаловажно для Запада) - дальше ее эффективность снижается и резко. Один хозяин не может обработать пароконкой больше примерно 1 га в сутки а содержание наемного работника обойдеться гораздо дороже тракотора :-)
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К Паршев (19.05.2003 19:16:35)
Дата 19.05.2003 19:44:04

Re: Боюсь, Вы...

>Он в Румынии.
>Но советую съездить туристом в Чехию, Польшу, Словакию в период полевых работ и посмотреть на поля.

Вы неправы - лошади в хозяйствах перечисленных (и остальных стран ВЕ) всегда были - там непроводилось кампаний аналогичным как в СССР и в нормальном например даже не частном хозяйстве в Польше определенное количество лошадей содержали и при коммунистах. Повышения поголовья не наблюдается (точнее больше стало скаковых элитарных животных)

С уважением Ярослав
От объект 925
К Ярослав (19.05.2003 19:44:04)
Дата 19.05.2003 19:48:50

Ре: Какие-то компании не такие были.

>Вы неправы - лошади в хозяйствах перечисленных (и остальных стран ВЕ) всегда были - там непроводилось кампаний аналогичным как в СССР и в нормальном например даже не частном хозяйстве в Польше определенное количество лошадей содержали и при коммунистах. Повышения поголовья не наблюдается (точнее больше стало скаковых элитарных животных)
+++
В каждом отделении совхоза была конеферма (конный двор).
Единственная компании с заметными результатами ето когда
"миллиард в с/х" направили.
Вот тогда они пересели на машины. Но поголовье от етого не
сокраилось.

Алеxей
От Ярослав
К объект 925 (19.05.2003 19:48:50)
Дата 19.05.2003 19:55:54

Ре: Какие-то компании...


>+++
>В каждом отделении совхоза была конеферма (конный двор).

Далеко не в каждом (по крайней мере по Украине - только в тех кто был связан с конезаводами и имел план на них) в большинстве небыло

>Единственная компании с заметными результатами ето когда
>"миллиард в с/х" направили.
>Вот тогда они пересели на машины. Но поголовье от етого не
>сокраилось.
компаний было несколько особенно в начале 60-х


>Алеxей
С уважением Ярослав
От объект 925
К Ярослав (19.05.2003 19:55:54)
Дата 19.05.2003 20:04:38

Ре: Какие-то компании...

>Далеко не в каждом (по крайней мере по Украине - только в тех кто был связан с конезаводами и имел план на них) в большинстве небыло
+++
В каждом который занимался животноводством.
В первую очередь для скотников и чабанов. Во вторую
для подсобных работ в совхозе. И в третью для использования
своими работниками в своем хозяйстве.
Директор совхоза пересел на машину в начале 70х.
Проклятые большевики хотели в первую очредь украинцев
угнести и заменили им машинами лошадей.
Алеxей
От Ярослав
К объект 925 (19.05.2003 20:04:38)
Дата 19.05.2003 20:16:01

Ре: Какие-то компании...

>>Далеко не в каждом (по крайней мере по Украине - только в тех кто был связан с конезаводами и имел план на них) в большинстве небыло
>+++
>В каждом который занимался животноводством.
>В первую очередь для скотников и чабанов. Во вторую
>для подсобных работ в совхозе. И в третью для использования
>своими работниками в своем хозяйстве.
>Директор совхоза пересел на машину в начале 70х.
>Проклятые большевики хотели в первую очредь украинцев
>угнести и заменили им машинами лошадей.
-)) не о том речь
недавно говорил с человеком который защищал дисер по коневодству (счас руководит большим конехозяйством под Киевом) он сказал что конефермы были менее чем 25 % всех хозяйств в ЦУ и основное уничтожение поголовья прошло в начале 60-х (кстати ЗУ оно практически не коснулось и там были в большинстве хозяйств )

>Алеxей
С уважением Ярослав
От объект 925
К Ярослав (19.05.2003 20:16:01)
Дата 19.05.2003 20:24:50

Ре: Мы наверно о разных вещах говорим.

>недавно говорил с человеком который защищал дисер по коневодству (счас руководит большим конехозяйством под Киевом) он сказал что конефермы были менее чем 25 % всех хозяйств в ЦУ и основное уничтожение поголовья прошло в начале 60-х (кстати ЗУ оно практически не коснулось и там были в большинстве хозяйств )
+++
конеферма ето где лошадей разводят. Так?
Ессно не в каждом хозястве, т.к. они занимаются
разводом племенных лошадей.
Мы же говорим о крестьянских лошадках.
А место где общинные лошадки содержатся называется
конный двор.
Теперь про 25 %. А сколько хозяйств было животноводческих
на Украине в % соотношении? Поскольку в зерноводческом она
мало нужна.
Алеxей
От Ярослав
К объект 925 (19.05.2003 20:24:50)
Дата 19.05.2003 20:31:12

Ре: Мы наверно...

>>недавно говорил с человеком который защищал дисер по коневодству (счас руководит большим конехозяйством под Киевом) он сказал что конефермы были менее чем 25 % всех хозяйств в ЦУ и основное уничтожение поголовья прошло в начале 60-х (кстати ЗУ оно практически не коснулось и там были в большинстве хозяйств )
>+++
>конеферма ето где лошадей разводят. Так?
>Ессно не в каждом хозястве, т.к. они занимаются
>разводом племенных лошадей.
>Мы же говорим о крестьянских лошадках.
>А место где общинные лошадки содержатся называется
>конный двор
.
-)) по документам он и назывался конефермой


>Теперь про 25 %. А сколько хозяйств было животноводческих
>на Украине в % соотношении? Поскольку в зерноводческом она
>мало нужна.

а вообще небыло логики где оставалось где нет - зависело во многом от председателя (например совхоз в Мироновке который обслуживал опытную станцию имел и свое конехозяйство)
>Алеxей
С уважением Ярослав
От FVL1~01
К Ярослав (19.05.2003 20:31:12)
Дата 20.05.2003 17:10:16

Это были какие то хитрые документы :-)

И снова здравствуйте
>-)) по документам он и назывался конефермой

Это уже особенности национальной охоты. Вроде как в некоторых местностях комбайнеры официально для гонору назывались бригадирами :-) КАк же бригада, ажно два чвеловека в подчинении :-)

С уважением ФВЛ
От объект 925
К объект 925 (19.05.2003 19:48:50)
Дата 19.05.2003 19:51:23

"Они" ето директора совхозов. (-)
От Bigfoot
К Паршев (19.05.2003 19:16:35)
Дата 19.05.2003 19:19:34

Об экскурсии. Давеча был в Польше. (+)

>Но советую съездить туристом в Чехию, Польшу, Словакию в период полевых работ и посмотреть на поля.

Любуськое воеводство. Лошадок не заметил, зато тракторов - пруд пруди.

>Я тут недавно по Южной Сибири проехался, навеяло.
Экстраполировать Южную Сибирь на Явропу несколько некорректно.

Всего наилучшего,
Йети
От объект 925
К Bigfoot (19.05.2003 19:19:34)
Дата 19.05.2003 19:25:42

Ре: Об экскурсии....

>>Но советую съездить туристом в Чехию, Польшу, Словакию в период полевых работ и посмотреть на поля.
>
>Любуськое воеводство. Лошадок не заметил, зато тракторов - пруд пруди.
+++
В Румынии, Венгрии и в меньшей мере Польше лошадь используется. Но также как и у нас. Т.е. привезти с поля картошку. Таскать копны на покосе и т.д..

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (19.05.2003 19:25:42)
Дата 19.05.2003 19:29:41

Солярка дорогая и в перспективе дешевле не станет,

а лошади сами размножаются.
От Тов.Рю
К Паршев (19.05.2003 19:29:41)
Дата 20.05.2003 00:03:58

Солярка как раз сейчас дешевая

>а лошади сами размножаются.

Один из наиболее недорогих периодов, начиная с момента окончания ПМВ (как времени начала повальной моторизации). Конечно, не такая дешевая, как в середине 60-х, но тоже один из минимумов. Разумеется, я говорю о сравнении по реальной покупательной способности. А ведь в то самое время - 20-е годы - сельское хозяйство в Европе, да и в Америке, в массе моторизовалось.

Примите и проч.
От Роман Алымов
К Паршев (19.05.2003 19:29:41)
Дата 19.05.2003 20:01:01

Лошадь размножать - дорогое удовольствие (-)
От Паршев
К Роман Алымов (19.05.2003 20:01:01)
Дата 19.05.2003 20:04:35

Они это сами делают - и с удовольствием (-)
От Роман Алымов
К Паршев (19.05.2003 20:04:35)
Дата 19.05.2003 20:13:40

Ха, не всё так просто (+)

Доброе время суток!
Люди это тоже делают весело и с удовольствием, но вследж за этим наступает длительный период,в течении которого приходится кормить (причём усиленно ) двух едоков вместо одного при малом выходе, плюс вкладывать кучу денег и труда. Вообщем машинное производство намного выгоднее, не спроста машины победили во всех областях, кроме совсем узких, до которых ещё руки не дошли.
С уважением, Роман
От Лейтенант
К Роман Алымов (19.05.2003 20:13:40)
Дата 20.05.2003 11:23:19

Совершенно верно. Лошади это вам не кролики ...

Лошадь живет 15-20 лет.
Срок беременности у кобылы - 12 месяцев. Рождвается, как правило один жеребенок. Потом еще год этот жеребенок за кобылой как хвостик ходит. Использовать лошадь полноценно в это время - сложно.

Так что не надо лошадей путать с кошками и кроликами ...
От VLADIMIR
К Лейтенант (20.05.2003 11:23:19)
Дата 20.05.2003 12:28:53

Фуражировка и ремонтерство требуют сноровки и проворства (-)
От Mike
К Паршев (19.05.2003 20:04:35)
Дата 19.05.2003 20:05:47

не на Тверской :) (-)
От Bigfoot
К Паршев (19.05.2003 19:29:41)
Дата 19.05.2003 19:33:30

Солярка отнюдь не такая дорогая в перечисленных странах. (+)

>а лошади сами размножаются.
...только их кормить надо и ухаживать за ними. И все такое прочее.
От Bigfoot
К объект 925 (19.05.2003 19:25:42)
Дата 19.05.2003 19:29:21

Возможно. (+)

>В Румынии, Венгрии и в меньшей мере Польше лошадь используется. Но также как и у нас. Т.е. привезти с поля картошку. Таскать копны на покосе и т.д..
Я говорю о массовом переходе с/х на гужевую тягу в Польше. Сего мною замечено не было. Скорее, наоборот. Показалось, что поляки стремятся к механизации.

Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (19.05.2003 19:29:21)
Дата 20.05.2003 17:14:24

укрупнение хозяйств к этому приводит просто автоматически

И снова здравствуйте
начиная с определенного размера и процента товарности лошадь становиться ПРОСТО экономически невыгодной.
Ей требуется слишком многое при константной отдаче.

Если в случае трактора можно повысить выработку заменив трактор с тягой 1тонна на крюке трактором с тягой 2 тонны (и двукратного увеличения расходов при этом не происходит) то две лошади вместо одной - увеличивают затраты на содержание непропорционально повышению выработки

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (20.05.2003 17:14:24)
Дата 20.05.2003 17:27:13

извините, я просто комментирую :-) (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (20.05.2003 17:14:24)
Дата 20.05.2003 17:16:28

Дык, Вы это не мне, а г-ну Паршеву адресуйте. (-)
От Паршев
К Bigfoot (19.05.2003 19:29:21)
Дата 19.05.2003 19:37:08

Запретить им этого нельзя

Только есть ещё объективные экономические законы.
От Bigfoot
К Паршев (19.05.2003 19:37:08)
Дата 19.05.2003 19:42:02

Есть, конечно. Только каким макаром...(+)

>Только есть ещё объективные экономические законы.
...сказанное мною им противоречит? Или Вы знаете некие неизвестные мне новые "объективные законы"? Расскажите, интересно...
От VLADIMIR
К Лейтенант (19.05.2003 18:49:33)
Дата 19.05.2003 18:52:34

Re: Насчет ВОВ

>>Вообще-то даже и сейчас для условий Центральной России только кавалерия - действительно мобильный род войск.
>
>А обосновать?

>Для затравки тезисы:
>1) Дорожная сеть достаточно плотная. Да не всюду БТР сможет пройти туда куда лошадь пройдет, но обычно к искомому месту БТР может подойти достаточно близко.
>2) Более того туда где нет дороги и не может пройти БТР обычно вообще непонятно зачем войскам нужно лезть ...
>3) Есть такие места, где и лошадь не пройдет
>5) Мотоцикл по проходимости очень близок к лошади.
>6) При наличии любой дороги автотранспорт куда мобильнее лошади.
>7) Лошадь дорогое удовольствие в мирное время - ее на консервацию непостишь. Пить/есть каждый день хочет. А еще нужны ветеринары и т.д.
>8) Лошадь гараздо уязвимие автотранспорта для пуль и осколков ... В добавок автотранспорт гораздо легче ремонтировать чем лошадей лечить
>9) Людей имеющих навыки вождения автотранспорта в армию приходит куда больше чем имеющих навыки верховой езды ...
----------------------------------
Хорошо завьючить лошадь намного труднее, чем ездить верхом. Нужен опыт и пр. Лошадь легко травмировать и вывести из строя - на нее не сядешь и не завьючишь - и все это на неск. недель.






С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (19.05.2003 18:52:34)
Дата 19.05.2003 19:30:58

Перед войной у нас была в точности та же проблема - но наоборот.

С лошадью умели, с мотором - нет. Но научились.
От Sav
К Паршев (19.05.2003 17:42:23)
Дата 19.05.2003 18:19:50

Даешь штат кавполка 21 века :)

Приветствую!

>и кавкорпуса до 45-го существовали.
>Вообще-то даже и сейчас для условий Центральной России только кавалерия - действительно мобильный род войск.

И не только для Центральной России. А вот интересно, чем можно было бы вооружить наших "драгун"? Артиллерия, бронемашины/танки - какие?

С уважением, Савельев Владимир
От FVL1~01
К Sav (19.05.2003 18:19:50)
Дата 20.05.2003 17:17:31

конницу только погранцам

И снова здравствуйте
мулы строго говоря не кавалерия - их в горные части СПН
С уважением ФВЛ
От Kadet
К Sav (19.05.2003 18:19:50)
Дата 19.05.2003 19:04:57

Уже проходили.

> И не только для Центральной России. А вот интересно, чем можно было бы вооружить наших "драгун"? Артиллерия, бронемашины/танки - какие?

Вертолетами. Применение конного транспорта годится только для партизан и иногда спецназа.
От Коллега
К Sav (19.05.2003 18:19:50)
Дата 19.05.2003 19:04:34

Re: Даешь штат...

Я уже писал, что в конеце 80-х, в СКВО был нормальный кавполк в составе 19 МСД, ребята на сивых в горы затаскивали ЗСУ 23 и батальонные минометы. Так что- база есть
От Паршев
К Sav (19.05.2003 18:19:50)
Дата 19.05.2003 18:41:29

Моторизация - только "солдат-моторы" для раций - см.фото про ушастые каски

Никаких моторов. Колёсное (или на полозьях) кое-что. ПТУРСы, ЗРК, крупнокалиберные пулемёты, станковые гранатомёты.
120-мм миномёты вот только непонятно как, тяжело их лошадками-то.
Вообще неплохо бы структуру отряда Гелаева при его столкновении с 6-й ротой узнать, там было как раз несколько сот лошадей и вроде как мулов, если не пурга.
От Sav
К Паршев (19.05.2003 18:41:29)
Дата 19.05.2003 18:51:10

Ну совсем никаких не получится

Приветствую!

>Никаких моторов. Колёсное (или на полозьях) кое-что. ПТУРСы, ЗРК, крупнокалиберные пулемёты, станковые гранатомёты.
>120-мм миномёты вот только непонятно как, тяжело их лошадками-то.

Имущество, снаряжение и беприпасы на чем-то таскать надо, а телегами много не навозишся. Опять же, нужны те же минометы, ПВО, опять же, какие-то, боевые машины поддержки.


С уважением, Савельев Владимир
От badger
К Sav (19.05.2003 18:51:10)
Дата 19.05.2003 19:52:24

Re: Ну совсем...

> Имущество, снаряжение и беприпасы на чем-то таскать надо, а телегами много не навозишся. Опять же, нужны те же минометы, ПВО, опять же, какие-то, боевые машины поддержки.

Гусенечный транспорт можно в КП задвинуть, вон те же Т-34 с кавалеристами великолепно ходили.
От Паршев
К Sav (19.05.2003 18:51:10)
Дата 19.05.2003 19:04:28

У вермахта, надо сказать, было несколько иное мнение о телегах,

поскольку перед вторжением они развили гужевую составляющую.
Что же касается ПВО, то тут инженерам надо помозговать, но не всё же на багаже 50-х ехать. Но вообще говоря то, что сбивается 300-м комплексом, по-моему, не нацелено на кавполк и кавполку не противник.
Хотя могу немного сбавить обороты - в кавдивизии и кавкорпусе моторы могут быть представлены.
От VLADIMIR
К Паршев (19.05.2003 19:04:28)
Дата 20.05.2003 11:10:29

Все-таки Вы, г-н Паршев, - неисправимый романтик (+)

Конкретно могу сказать, что во время Корейской войны китайцы широко применяли гужевой транспорт и вьючных животных (лошадей, мулов, ослов). По-превому пункту, у американцев остались такие впечатления, что чем примитивнее средства логистики, тем труднее с ними бороться - легко применять ночью, дорога раздолбана - не беда. Однако, при этом фронт идит на голоднос пайке - мощи мало у гужевого транспорта.
По-второму пункту. Вьючные животные хороши при контрастном рельефе. Иногда (по собственному опыту) они могут пройти там, где не проберется гусеничная техника (в горах, в густом лесу). Однако, и вьючному животному нужна приличная тропа, которая требует постоянной поддержки руками человека. Если же горы слабо облесенные (как в Центральной Корее) - п...ц лошадям, ослам и мулам. С воздуха замочат. не катит здесь кавалерия супротив авиации. Что и имело место. По-моему, даже в Монголии и в Синцзяне в 30-годы устаревшие советские самолеты мочили всякую конную сволочь без счету. Нужно до хрена китайцев, чтобы так воевать. Тут даже бабы столько не нарожают. Против лома нет приема, если нет другого лома.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (20.05.2003 11:10:29)
Дата 20.05.2003 13:44:28

Re: Все-таки Вы,...

>С воздуха замочат. не катит здесь кавалерия супротив авиации.

C этим даже т-щи Буденый и Городовиков не спорили :)
Так и говорили, что мол прикрывать надо конницу от действий вражеской авиации :) - как остальные рода войск впрочем тоже :)
От Comte
К VLADIMIR (20.05.2003 11:10:29)
Дата 20.05.2003 13:22:35

Тогда и Мюллер-Гильдебрант романтик тоже....

Приветствую!
>Конкретно могу сказать, что во время Корейской войны китайцы широко применяли гужевой транспорт и вьючных животных (лошадей, мулов, ослов). По-превому пункту, у американцев остались такие впечатления, что чем примитивнее средства логистики, тем труднее с ними бороться - легко применять ночью, дорога раздолбана - не беда. Однако, при этом фронт идит на голоднос пайке - мощи мало у гужевого транспорта.
>По-второму пункту. Вьючные животные хороши при контрастном рельефе. Иногда (по собственному опыту) они могут пройти там, где не проберется гусеничная техника (в горах, в густом лесу). Однако, и вьючному животному нужна приличная тропа, которая требует постоянной поддержки руками человека. Если же горы слабо облесенные (как в Центральной Корее) - п...ц лошадям, ослам и мулам. С воздуха замочат. не катит здесь кавалерия супротив авиации. Что и имело место. По-моему, даже в Монголии и в Синцзяне в 30-годы устаревшие советские самолеты мочили всякую конную сволочь без счету. Нужно до хрена китайцев, чтобы так воевать. Тут даже бабы столько не нарожают. Против лома нет приема, если нет другого лома.
Всё это правильно, но немцы таки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО готовились решать проблему мобильности пехоты массовыми реквизициями телег (перед войной - в Польше, позже - на оккупированных территориях). То есть перед войной немецкий генштаб считал телеги адекватным, и даже "удачным" решением проблемы. И потом не забывайте, что Корея была на 10 лет позже - эффективность авиации за это время изменилась. И потом господство авиации противника над полем боя - немцы толком не знали, что это такое, года так до 42, до 43, а вопрос о телегах был поднят в зиму с 40 на 41, перед Барбароссой.
Относительно телег - это у Мюллер-Гильдебранта написано, это я не сам придумал :)
>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Comte
От Серега
К VLADIMIR (20.05.2003 11:10:29)
Дата 20.05.2003 11:23:44

Вспомнил вот тропу Хошимина - там как гужом или а/транспортом? (-)
От Рыжий Лис.
К Серега (20.05.2003 11:23:44)
Дата 20.05.2003 11:28:48

Никакого гужевого транспорта - большей частью ЛЮДЬМИ-носильшиками (-)
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:43:15

Re: И грузовиками. Бофорсы Ганшипов против носильщиков - роскошь. (-)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 11:43:15)
Дата 20.05.2003 11:48:13

Грузовики НАЧАЛИ ходить только в 65-м году на отдельных участках и их потери

временами доходили до 70%. Так что основную часть работы всё таки сделали люди.
От FVL1~01
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:48:13)
Дата 20.05.2003 17:21:33

вот именно что временами :-)

И снова здравствуйте
Все тяжелые грузы таскали именно грузовики, а вот перераспределение грузов именно дивизии носильщиков.

А потери грузовиков завышены в той же мере что и потери амерской авиации по вьетнамской версии :-)


А вьетнамские грузовики отметились даже не в 1965 году а еще под Дьен бен Фу. Такие дела.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (20.05.2003 17:21:33)
Дата 20.05.2003 21:26:33

Вот как-раз по Дьен--Бьен-Фу говорят носильщики шибко отличились

И якобы ВСЮ артиллерию чуть ли не на руках приволокли, что для французов было весьма неожиданным.
От Kadet
К Kazak (20.05.2003 21:26:33)
Дата 20.05.2003 21:38:37

Ре: Вот как-раз...

>И якобы ВСЮ артиллерию чуть ли не на руках приволокли, что для французов было весьма неожиданным.

То было тогда. Инфраструктуры у Вьет Конга было мало (а через 10 лет-весь Северный Вьетнам.) Да и та артиллерия-захваченные в Корее Китайцами 75мм и немножко 105мм орудия. Про транспорт и говорить не стоит. А через 13 лет спецназ с тропы Хо Ши Мина притаскивал прицелы от вполне себе советских орудий которые тягали вполне себе советские грузовики. Кстати, артиллерию-то и все снабжение они на руках приволокли, но дороги вполне себе ничего сделали.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:48:13)
Дата 20.05.2003 12:04:15

Re: Только в 65?:)

>временами доходили до 70%. Так что основную часть работы всё таки сделали люди.

Я бы сказал уже в 65 потому что основнеы боевые действия против серьезного противника были позже. До этого хватало и кули. Я их роль не приуменьшаю но без автотехники поддерживать необходимые объемы снабжения уже было невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 12:04:15)
Дата 20.05.2003 12:12:41

Да, только в 65

> Я бы сказал уже в 65 потому что основнеы боевые действия против серьезного противника были позже. До этого хватало и кули. Я их роль не приуменьшаю но без автотехники поддерживать необходимые объемы снабжения уже было невозможно.

Вы таки не поняли. В 65-м началось(!) применение автотранспорта на отдельных(!) участках. Разумеется, к 74-му году система позволяла гонять грузовики чуть не до линии соприкосновения, но там уже не американской авиации, ни войск не было, да и 15 лет прошло.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:12:41)
Дата 20.05.2003 12:35:04

Re: Да все я понял, но какие крупные операции были проведены до 65?

>Вы таки не поняли. В 65-м началось(!) применение автотранспорта на отдельных(!) участках.

Потому что кули не могли обеспечить необходимый грузопоток. И количество грузовиков только росло. АС-119 и АС-130 недаром получили оборудование для обнаружения грузовиков. Естественно можно говорить только про сухой сезон, остальное время таскали кули. Они конечно перенесли в сумме больше чем перевезли грузовики но при малешей возможности их грузовиками заменяли.

>Разумеется, к 74-му году система позволяла гонять грузовики чуть не до линии соприкосновения, но там уже не американской авиации, ни войск не было, да и 15 лет прошло.

К 74 уже была паралельная сеть по териитории самого ЮВ. Кстати каких 15 лет? В 60 бегали отдельные отряды а не дивизии. А в 71 грузовики исчислялись уже тысчами и требовались специальные машины для борьбы с ними, чего для борьбы с кули нафиг не надо.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 12:35:04)
Дата 20.05.2003 12:48:06

Дык если бы не события 65-го, то и потребности бы не было в тропе Хо

Полномасштабное втягивание в войну США это именно 65-й.

> Потому что кули не могли обеспечить необходимый грузопоток.

Не спорю.

>И количество грузовиков только росло.

Дык дело не в грузовиках, а в масштабах и времени их применения ;-) Разумеется к 70-м грузовой транспорт уже играл решающую роль в северной Камбодже и Лаосе, но не далее и не ранее ;-)

> АС-119 и АС-130 недаром получили оборудование для обнаружения грузовиков.

Дык и сейсмодатчики и прочие радости жизни применялись и без всяких ганшипов.

>Естественно можно говорить только про сухой сезон, остальное время таскали кули. Они конечно перенесли в сумме больше чем перевезли грузовики но при малешей возможности их грузовиками заменяли.

Согласен абсолютно. Плюс кули осуществляли непосредственную доставку до войск и партизан в зоне досяшаемости тактической авиации и вертолетов.

> К 74 уже была паралельная сеть по териитории самого ЮВ. Кстати каких 15 лет? В 60 бегали отдельные отряды а не дивизии. А в 71 грузовики исчислялись уже тысчами и требовались специальные машины для борьбы с ними, чего для борьбы с кули нафиг не надо.

Не думаю что ганшипы принципиально лучше подходят для борьбы с грузовиками чем ИБ. Особенно при сильной ПВО.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:48:06)
Дата 20.05.2003 13:11:01

Re: В таком виде - нет, все бы кончилось в 66-67

>Дык дело не в грузовиках, а в масштабах и времени их применения ;-) Разумеется к 70-м грузовой транспорт уже играл решающую роль в северной Камбодже и Лаосе, но не далее и не ранее ;-)

По этой теме серьезных работ, типа раздела "войска тыла" генштабовской "Войны в Корее" мне не встречалось.

>> АС-119 и АС-130 недаром получили оборудование для обнаружения грузовиков.
>
>Дык и сейсмодатчики и прочие радости жизни применялись и без всяких ганшипов.

Только вот работать при их срабатывании приходилось практически по площадям. ИБ не может обеспечить прицельного воздействия в случае отсутсвия визуальной видимости цели.

>Согласен абсолютно. Плюс кули осуществляли непосредственную доставку до войск и партизан в зоне досяшаемости тактической авиации и вертолетов.

А я вот чтото засомневался что кули перетащили больше в ткм чем грузовики. Насчет непосредственной доставки сомнений нет, но вот магистральные перевозки под сомнением.

>Не думаю что ганшипы принципиально лучше подходят для борьбы с грузовиками чем ИБ. Особенно при сильной ПВО.

Ночью однозначно ганшипы лучше, к 71году ИБ их в основном только обеспечивали подавляя ПВО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рыжий Лис.
К tarasv (20.05.2003 13:11:01)
Дата 20.05.2003 13:23:03

Re: В таком...

> По этой теме серьезных работ, типа раздела "войска тыла" генштабовской "Войны в Корее" мне не встречалось.

А вы посмотрите американские данные по рейдам в Камбоджу в 70-м. При заявленных горах трофеев, практически нет грузовиков и танков.

> А я вот чтото засомневался что кули перетащили больше в ткм чем грузовики. Насчет непосредственной доставки сомнений нет, но вот магистральные перевозки под сомнением.

Например, в южную Камбоджу практически до самого конца войны не было магистральных перевозок. Тем не менее, в дельте Меконга партизаны и войска вполне себе снабжались (по рекам).

> Ночью однозначно ганшипы лучше, к 71году ИБ их в основном только обеспечивали подавляя ПВО.

Про ночь - абсолютно согласен.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:48:06)
Дата 20.05.2003 12:59:46

Ну если верить этой статье - то таки лучше:)

За грузовиками на тропе Хо Ши Мина охотились практически все типы самолетов, имевшихся на вооружении авиации вооруженных сил США: от реактивных "Фантомов" до противопартизанских "Бронко", но 70% всех уничтоженных на тропе транспортых средств записали на свой счет "ганшипы".
http://www.airwar.ru/other/article/gunships.html
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 12:59:46)
Дата 20.05.2003 13:15:20

Дык ;-)

Смотрите годы применения ганшипов (фактически только 69-72-й активно и массово) и оценку достоверности:

"Сухой сезон 1970-1971 гг. принес наибольший успех экипажам АС-130. Закамуфлированные сверху, с покрашенным в черный цвет брюхом, ночные пираты записали на свой боевой счет 12741 уничтоженных и поврежденных автомобилей. Правда, эта цифра весьма и весьма условна, еще более 5000 грузовиков записали на свой счет экипажи других самолетов, летавших над тропой, а всего по данным американской разведки осенью 1970 г. (перед началом перевозок) весь автопарк Вьет Конга насчитывал около 18 000 машин. То есть все грузовики за зиму были уничтожены, а иные - по несколько раз, и непонятно, каким же образом доставлялись грузы в зону боевых действий. Явно, выражаясь терминами развитого социализма, имели место приписки. "

;-))))
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 13:15:20)
Дата 20.05.2003 13:20:39

Дык:)

>Смотрите годы применения ганшипов (фактически только 69-72-й активно и массово)
Сами утверждали, что грузовики и танки как-раз в это время массово попёрли:))

> Явно, выражаясь терминами развитого социализма, имели место приписки. "
Ну это как всегда:)) Правда 18 тысяч - это американские ОЦЕНКИ, а сколько реально было грузовиков - надо у Вьетнама поинтересоваться.
От FVL1~01
К Kazak (20.05.2003 13:20:39)
Дата 20.05.2003 17:26:07

все логично, грузовик не самолет, сбитый не падает

И снова здравствуйте
а эффективность 20мм снарядика по Зил-157 проверенная амеркианцами оказалась НИЗКОЙ. А 40мм пушка попадает плохо. Такие дела.


А уж от пулеметиков бронко - грузовикам редко АУТ наступал. Поэтому даже подтвержденное аэрофотосьемкой УНИЧТОЖЕНИЕ скажем группы грузовиков на следущий день могло приести к тому что эти грузовки уже бегали. Если бомбы прямого попадания или детонации груза не было...


Это еще что, вьетнамци и моторные сампаны поднимали раз по пять...

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:39:41

Объект925 прав + специальные велосипеды (-)
От объект 925
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:34:19

Ре: Видел доккадры, не знаю за какой период ГАЗ-51/63 и ЗИС 150 (-)
От Серега
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:28:48)
Дата 20.05.2003 11:33:31

Пехота как всегда рулит!!! Нафиг коней, каждому бойцу - по шерпу-носильщику! (-)
От VLADIMIR
К Серега (20.05.2003 11:33:31)
Дата 20.05.2003 12:30:42

А вот интересно, по скольку таковых на рыло было на Новой Гвинее и Гуадалканале? (-)
От FVL1~01
К VLADIMIR (20.05.2003 12:30:42)
Дата 20.05.2003 17:30:03

На новой Гвинее 4 человека носильщиков на 1 бойца

И снова здравствуйте

Но там была эстафета - вьюки несли от "станции" к "станции"

На Гвадалканале , на Кровавом кряже был момент когда 10 носильщиков облуживали пулемет, а снаряды для 105мм гаубиц (основное оружие противодействия на суше) передавали по "цепочке". Но там старались все механизировать, тракторочки маленькие Аллис-Чаммерс перекидывали...
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (20.05.2003 17:30:03)
Дата 20.05.2003 19:19:49

Спасибо,Федор(-)
От Kazak
К Серега (20.05.2003 11:33:31)
Дата 20.05.2003 11:35:24

Это для пехоты асфальт в джунглях ложили?:))))

Тропой Хошимина (или Тропой Труонг Сонг) называли сложную систему горных и лесных троп, связывавших Северный Вьетнам, Южный Вьетнам, Камбоджу и Лаос во время войны во Вьетнаме. Первоначально небольшая тропа превратилась в целую сеть протяженностью более 20 тысяч километров, протянувшуюся вдоль гор Труонг Сонг. По ней перемещались вьетконговские (коммунистического Северного Вьетнама) войска и техника. Тропа Хошимина состояла из двух частей: первая, от реки Ка до перевала Хай Ван около Дананга, называлась Северная Тропа Труонг Сонг, от перевала до района дельты Меконга - Южная Тропа. Основной маршрут уходил после Ханоя в Лаос, там продолжался и на территории Камбоджи, а затем выходил в Южный Вьетнам западнее Далата, прямо к театру военных действий. Около 300 тысяч рабочих и большое количество крестьян постоянно поддерживали Тропу в отличном состоянии и, таким образом, внесли ощутимый вклад в поражение американцев во Вьетнаме. Тропа начала действовать как военная артерия с 1959 года, когда революционный режим Северного Вьетнама решил начать борьбу за воссоединение Юга с Севером. Более месяца было необходимо, чтобы добраться по Тропе из Ханоя на Юг. К 1974 году она уже представляла собой усовершенствованную инфраструктуру с подземными госпиталями, заправочными цистернами, складами вооружения и обмундирования, многие участки были заасфальтированы или замощены. В 1976 году постоянно пополнявшиеся по Тропе вьетконговские силы захватили Сайгон и поставили точку во многолетней вьетнамской войне.

http://www.google.com/search?q=%f2%f0%ee%ef%e0+%f5%ee%f8%e8%ec%e8%ed%e0&hl=ru
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 11:35:24)
Дата 20.05.2003 11:40:46

Это уже сильно к концу войны дороги КОЕ-ГДЕ заасфальтировали ;-)) (-)
От Kadet
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:40:46)
Дата 20.05.2003 20:09:06

Мне надо опять посмотреть истоию СОГ Пластера, но...

...АФАИК уже к 1967 там была серьезная дорожная инфраструктура, с грузовиками и всем таким, а к 1968 уже нефтепровод на Юг шел. После 1972-73 они вообще на камуфляж крупно наложили.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:40:46)
Дата 20.05.2003 11:48:06

Б-52 и Ганшипы лупили по носильщикам? Ну-ну:)) (-)
От FVL1~01
К Kazak (20.05.2003 11:48:06)
Дата 20.05.2003 17:37:15

Будете смеяться но это так :-)

И снова здравствуйте

В 1960-е ИМЕННО Б-52 и именно по носильщикам. Сосбвтенно говоря это одна из основных целей, в районы стационарного ПВО "большие птички" старались не залетать.

Кажеться в 1969 был вылет Б-52 с Гуама когда произошли 4 крупные аварии, при построении машин в формацию. Вылет как раз был на "кули"
С уважением ФВЛ
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 11:48:06)
Дата 20.05.2003 11:50:11

В том числе (-)
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 11:50:11)
Дата 20.05.2003 11:55:45

На лопатки положили:))

> В том числе
Невозможно такой тезис оспорить:)))
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 11:55:45)
Дата 20.05.2003 12:00:30

Каков вопрос, таков и ответ

Б-52, как и Ганшипы вовсе не были основой ВВС США и Южного Вьетнама.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:00:30)
Дата 20.05.2003 12:20:42

Не спорю. Но основная цель ганшипов - автотранспорт,

>Б-52, как и Ганшипы вовсе не были основой ВВС США и Южного Вьетнама.
... а Б-52 - сама дорога. Ну не тропы-же для кули они бомберами утюжили. Для этого и штурмовички сгодяться.
Впрочем, я могу и ошибаться.
От Рыжий Лис.
К Kazak (20.05.2003 12:20:42)
Дата 20.05.2003 12:28:42

да не ганшипы там главную работу делали

>... а Б-52 - сама дорога. Ну не тропы-же для кули они бомберами утюжили. Для этого и штурмовички сгодяться.
>Впрочем, я могу и ошибаться.

Б-52 утюжили крупные базовые районы (командные пункты, склады, мастерские, госпиталя) с сильной ПВО. А всякие Фантомы валили фугаски и баки с напалмом на тропы, мосты, колонны (войск в том числе), поддерживали тактические десанты и спецназ. Грузовики, ясное дело, были и в больших количествах, танки опять же. Но это уже по большей части начало 70-х, почти конец войны.
От Kazak
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:28:42)
Дата 20.05.2003 12:46:42

Это я такой косоязычный просто.

>Б-52 утюжили крупные базовые районы (командные пункты, склады, мастерские, госпиталя) с сильной ПВО.
Ну не саму дорогу, а объекты ОБЕСПЕЧЕНИЯ её жизнедеятельности. Так лучше звучит?
>А всякие Фантомы валили фугаски и баки с напалмом на тропы, мосты, колонны (войск в том числе), поддерживали тактические десанты и спецназ. Грузовики, ясное дело, были и в больших количествах, танки опять же. Но это уже по большей части начало 70-х, почти конец войны.
Ну дык я и не спорю. Пока американцы не вмешались в кофликт, возможно в основном всё и таскали на своих плечах. Но с вмешательством американцев потребовалось увеличить личный состав VC и соответственно резко возрасли транспортные перевозки. И тут уж кули да лошадками было не отделаться. Тропу вроде и артиллерией обстреливали, где могли.
От tarasv
К Рыжий Лис. (20.05.2003 12:28:42)
Дата 20.05.2003 12:45:20

Re: Все зависит от времени в 71-72 ганшипы делали большую часть работы ночью

>А всякие Фантомы валили фугаски и баки с напалмом на тропы, мосты, колонны (войск в том числе), поддерживали тактические десанты и спецназ.

Днем. Ночью он только по площадям может или обнаружившее себя ПВО давить.

>Грузовики, ясное дело, были и в больших количествах, танки опять же. Но это уже по большей части начало 70-х, почти конец войны.

В контексте спора про кули vs грузовики разницы конец или середина или начало войны нет, важно количество перебрасываемых по тропе грузов. Вы вот сказали что большую часть перенесли люди, не уточняя периода т.е. за всю войну, а цифорками не поделитесь?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К Kazak (20.05.2003 12:20:42)
Дата 20.05.2003 12:27:42

Они и просто по квадратам хреначили (-)
От Никита
К Kazak (20.05.2003 12:20:42)
Дата 20.05.2003 12:25:27

Может я и ошибаюсь, но

мне припоминается, что Б-52 по скадам и подземным сооружениям бомбили, а не собственно по тропе.
От FVL1~01
К Никита (20.05.2003 12:25:27)
Дата 20.05.2003 17:45:20

и по тропе то же

И снова здравствуйте
особенно по местам ПЕРЕВАЛКИ грузов.

С уважением ФВЛ
От Sav
К Паршев (19.05.2003 19:04:28)
Дата 19.05.2003 19:30:32

"зачем нам немцы" :)

Приветствую!

>поскольку перед вторжением они развили гужевую составляющую.

Да, но мы-то конструируем не пд, а нечто мобильное, отсюда, ИМХО, два требования - компактность и способность полков к автономным действиям. Информация для размышления - в сп советской сд образца апреля 41 года было 233 повозки и, соответственно, 558 обозных лошадей (плюс\минус). Одна повозка (одно\пароконная) способна поднять на борт 250\500 кг при суточном пробеге 30\40 км или же 7,5\20 тоннокилометров. Один грузовик-трехтонник это, соответственно, 250 тоннокилометров в сутки, т.е., вышеупомянутые 233 повозки это не беолее, чем 20 трехтонников. Я нигде не соврал? ИМХО, игра стоит свеч.


>Хотя могу немного сбавить обороты - в кавдивизии и кавкорпусе моторы могут быть представлены.

ИМХО, кавкорпус - это уж сильно круто. Какие задачи он будет решать?

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Федченко
К Sav (19.05.2003 19:30:32)
Дата 19.05.2003 19:55:07

Re: "зачем нам...

> Да, но мы-то конструируем не пд, а нечто мобильное, отсюда, ИМХО, два требования - компактность и способность полков к автономным действиям. Информация для размышления - в сп советской сд образца апреля 41 года было 233 повозки и, соответственно, 558 обозных лошадей (плюс\минус). Одна повозка (одно\пароконная) способна поднять на борт 250\500 кг при суточном пробеге 30\40 км или же 7,5\20 тоннокилометров. Один грузовик-трехтонник это, соответственно, 250 тоннокилометров в сутки, т.е., вышеупомянутые 233 повозки это не беолее, чем 20 трехтонников. Я нигде не соврал? ИМХО, игра стоит свеч.

требования к штатному количеству транспорта исходят не из тонно-километров, а из тоннажа. если завязывать на тонно-километры, то такая дивизия, конечно, будет обеспечивать себя при более-менее спокойной обстановке (длительная оборона, медленное наступление). Но в случае необходимости быстро уйти с места (движение вперед, отступление) возможности сделать несколько рейсов уже не будет. То есть по концепции такая дивизия - стационарная или полустационарная - в зависимости от того, какую долю тоннажа ее транспорт поднимет одним рейсом.

А если исходить из тоннажа, то сд апреля 41 года может быть моторизована, если заменить 1000 повозок и 3000 лошадей на 300 полуторок и около 50 тракторов.

С уважением
От tarasv
К Паршев (19.05.2003 18:41:29)
Дата 19.05.2003 18:48:50

И какие плюсы?

>Никаких моторов. Колёсное (или на полозьях) кое-что. ПТУРСы, ЗРК, крупнокалиберные пулемёты, станковые гранатомёты.
>120-мм миномёты вот только непонятно как, тяжело их лошадками-то.
2-3 недели в году эти могут перемещаться чуть быстрее чем моторизованные, в остальное время в разы медленее?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sav
К tarasv (19.05.2003 18:48:50)
Дата 19.05.2003 19:04:58

Не знаю, как в Средней Полосе Росиии

Приветствую!

>>Никаких моторов. Колёсное (или на полозьях) кое-что. ПТУРСы, ЗРК, крупнокалиберные пулемёты, станковые гранатомёты.
>>120-мм миномёты вот только непонятно как, тяжело их лошадками-то.
>
> 2-3 недели в году эти могут перемещаться чуть быстрее чем моторизованные, в остальное время в разы медленее?

А, допустим, в том же украинском Полесье, ИМХО, конница самое то. К примеру, случись война с Польшей - выкатываем туда кавдивизию в составе одного мсп, трех кп, плюс механизированная артиллерия, плюс вертолеты. Короче, "вспомнят польские пАны" Семен Михалыча и Бжишкяна Дмитриевича:)

С уважением, Савельев Владимир
От Кострома
К Sav (19.05.2003 19:04:58)
Дата 20.05.2003 09:23:10

Э..есть проблемма (-)
От Кострома
К Кострома (20.05.2003 09:23:10)
Дата 20.05.2003 09:23:46

Ещё попытка

У России нет общей границы с польшей-Калиниград не в счёт
От Глеб Бараев
К Sav (19.05.2003 19:04:58)
Дата 19.05.2003 19:51:37

Re: Не знаю,...

> А, допустим, в том же украинском Полесье, ИМХО, конница самое то. К примеру, случись война с Польшей - выкатываем туда кавдивизию в составе одного мсп, трех кп, плюс механизированная артиллерия, плюс вертолеты. Короче, "вспомнят польские пАны" Семен Михалыча и Бжишкяна Дмитриевича:)

так если есть вертолеты, зачем все остальное?)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (19.05.2003 19:51:37)
Дата 19.05.2003 19:58:15

Ну, если вертолёты, тогда и танки ни к чему (-)
От Глеб Бараев
К Паршев (19.05.2003 19:58:15)
Дата 19.05.2003 20:00:48

О том и речь. Вертолетная дивизия соответствует условиям Полесья. (-)
От Паршев
К Глеб Бараев (19.05.2003 20:00:48)
Дата 19.05.2003 20:04:04

Имея мобильные (не тяжелее пригодных для гужтранспорта)

средства ПВО - обязуюсь этой вертолётной дивизии полёты над Полесьем воспретить.
От Глеб Бараев
К Паршев (19.05.2003 20:04:04)
Дата 19.05.2003 20:18:11

Эт-т-т вряд ли

>средства ПВО - обязуюсь этой вертолётной дивизии полёты над Полесьем воспретить.

в борьбе с вертолетами такие облегченные средства ПВО проиграют из-за отсутсвия электронных средств обнаружения и наличия таких средств на боевых вертолетах. В этой ситуации побеждает тот, кто стреляет первым, а средства обнаружения и дают преимущество первых стрельб.
От tarasv
К Паршев (19.05.2003 20:04:04)
Дата 19.05.2003 20:16:22

Re: Есть большие сомнения

>средства ПВО - обязуюсь этой вертолётной дивизии полёты над Полесьем воспретить.

в способности легкой войсковой ПВО, не у партизан, обеспечить что-либо кроме сидения этих самых войск по нычкам и быстрых перебежек маленькими группами, т.е. фактически получите именно партизан.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К Паршев (19.05.2003 20:04:04)
Дата 19.05.2003 20:09:03

Не факт (+)

Доброе время суток!
Есть такие средства, называются ДШК, ЗУ-23. Стингеры там с Иглами, но нее помогут они. Накроют просто весь район кассетными боеприпасами и всё. Вообщем ниха всех этих кавалерийских частей - действия на труднодоступной местности, а зачем там вообще действовать - там обычно нет ничего...

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (19.05.2003 20:09:03)
Дата 19.05.2003 20:11:05

Быстрее подскажите государю

чтобы кассетными в Чечне зелёнку накрыли.
От tarasv
К Паршев (19.05.2003 20:11:05)
Дата 19.05.2003 20:23:23

Re: А что они там до сих пор большими толпами бегают? (-)
От объект 925
К Паршев (19.05.2003 20:11:05)
Дата 19.05.2003 20:18:45

Ре: Андрей Петрович, а можно

список претензий огласить.
Я как-то своего мнения (твердого) не выработал.
С одной строны он не выглядит гос.мужем.
Потом олигархи как были так и остались (токо другие).
Как дерьмово было так и осталось.
Четких ориентиров к чему стремиться не обозначено.
А еще?
Плюсы:
Задавил ББ, ВГ. Кстати кому щас 1й принадлежит?
Еще?
Алеxей
От Роман Алымов
К Паршев (19.05.2003 20:11:05)
Дата 19.05.2003 20:16:27

Так и накрывают когда надо (+)

Доброе время суток!
Эффекта может и не много, но вполне достаточно для признания военной победы и перехода к борьбе с бандитизмом. Без всяких там лошадок, тривиальнйо пехотой, бронёй и авиацией. Бандюки всё больше по нас. пунктам сидят, единственное сейчас место которое бомбить не с руки.
А не по лесам носятся эскадронами.
С уважением, Роман
От Sav
К Глеб Бараев (19.05.2003 19:51:37)
Дата 19.05.2003 19:52:58

Вертолеты боевые, для огневой поддержки, не транспортники ) (-)
От Глеб Бараев
К Sav (19.05.2003 19:52:58)
Дата 19.05.2003 19:56:59

Так возьмите и боевые, и транспортники. Чего еще? (-)
От tarasv
К Sav (19.05.2003 19:04:58)
Дата 19.05.2003 19:17:56

Re: Не знаю,...

>> 2-3 недели в году эти могут перемещаться чуть быстрее чем моторизованные, в остальное время в разы медленее?
>
> А, допустим, в том же украинском Полесье, ИМХО, конница самое то. К примеру, случись война с Польшей - выкатываем туда кавдивизию в составе одного мсп, трех кп, плюс механизированная артиллерия, плюс вертолеты. Короче, "вспомнят польские пАны" Семен Михалыча и Бжишкяна Дмитриевича:)

А не проще народ этих самых кп вместо лошадок на мотоциклы посадить? Особенно на широкопрофильной резине низкого давления, я не спец в этом деле не знаю как такой агрегат называется, но пожалуй он пройдет там где лошадь будет передвигаться с трудом. Еще плюсы - уже существующая служба снабжения, в отличии от несуществующей ветеринарной, да и подготовить бойца не в пример легче, людей знающих с какой стороны подойдти к мотоциклу гораздо больше чем знающих с какой стороны подходят к лошади:)

>С уважением, Савельев Владимир
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sav
К tarasv (19.05.2003 19:17:56)
Дата 19.05.2003 19:47:16

Re: Не знаю,...

Приветствую!

> А не проще народ этих самых кп вместо лошадок на мотоциклы посадить? Особенно на широкопрофильной резине низкого давления, я не спец в этом деле не знаю как такой агрегат называется, но пожалуй он пройдет там где лошадь будет передвигаться с трудом.

ИМХО, мотоцикл каждому бойцу подороже лошадки выйдет. ГСМ, запчасти и т.д. В составе кп - мотоциклетный взвод, плюс артпульбат на мотоциклах плюс боевые машины поддержки (батальон) плюс авторота. Драгунские эскадроны (штук девять) - верхом.

> Еще плюсы - уже существующая служба снабжения, в отличии от несуществующей ветеринарной, да и подготовить бойца не в пример легче, людей знающих с какой стороны подойдти к мотоциклу гораздо больше чем знающих с какой стороны подходят к лошади:)

Это легко исправимо - строим конезаводы, заодно и поднимаем деревню. Будут и конюхи и ветеринары.
С л\с это да, как всегда, проблема.

С уважением, Савельев Владимир
От tarasv
К Sav (19.05.2003 19:47:16)
Дата 19.05.2003 20:07:55

Re: Не знаю,...

>Приветствую!

> ИМХО, мотоцикл каждому бойцу подороже лошадки выйдет. ГСМ, запчасти и т.д. В составе кп - мотоциклетный взвод, плюс артпульбат на мотоциклах плюс боевые машины поддержки (батальон) плюс авторота. Драгунские эскадроны (штук девять) - верхом.

Нет каждому это многовато будет, да и одиному бойцу на мотоцикле стрелять в случае необходимости тяжело. А вот по трое или лучше по двое (проходимость останется хорошей) вполне ничего. Другая проблема с лошадьми это низкая оперативная подвижность таких соединений. Т.е. мы должны или иметь автотранспорт для преброски всего конского состава (что практически губит всю идею на корню) или базироваться на места предпологаемого ведения БД - совершать длительные марши мы не можем из за слишком большой разницы в маршевой скорости подразделений т.е. поддержка у нас бегает по хорошим дорогам гораздо быстрее чем основные части. Вобщем получается очень специализированное соединение. Вобщем мне мотодрагуны больше по душе:) Ну не считая вертолетодрагунов, но эти дороговато будет:(


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Серега
К tarasv (19.05.2003 19:17:56)
Дата 19.05.2003 19:28:06

Да, и лошадка подороже мотоцикла будет (-)
От VLADIMIR
К Серега (19.05.2003 19:28:06)
Дата 20.05.2003 02:33:58

В 1988 году в Туве лошадь стоила 400-500 рублей - дешевле мотоцикла (-)
От объект 925
К VLADIMIR (20.05.2003 02:33:58)
Дата 20.05.2003 10:40:57

Ре: В конце 70х совхоз купил двух полукровок на конезаводе для

улучшения поголовья. Каждый за 8 тысяч рублей.
ИЖ без люльки стоил 1 тысячу рублей.
Алеxей
От VLADIMIR
К объект 925 (20.05.2003 10:40:57)
Дата 20.05.2003 10:52:09

Ну то были фирменные кони. Я говорю о тривиальной лошади, коих сам нанимал (-)
От Николай Поникаров
К VLADIMIR (20.05.2003 02:33:58)
Дата 20.05.2003 10:36:24

"Минск" стоил 395 р (-)
От VLADIMIR
К Николай Поникаров (20.05.2003 10:36:24)
Дата 20.05.2003 10:53:13

Хорошо, Николай, допускаю, порядок тот же. Лошади запчасти, правда, не нужны (-)
От Лейтенант
К VLADIMIR (20.05.2003 10:53:13)
Дата 20.05.2003 11:33:32

А вот это - популярное заблуждение ;-)

1) Подковы (кстати их меняют чаще чем резину на автотранспорте)
2) Упряжь и седла (изнашиваются и портятся - чинить приходится).
3) Медикаменты
ну и ще там всякие мелочи
От VLADIMIR
К Лейтенант (20.05.2003 11:33:32)
Дата 20.05.2003 11:45:45

Где уж нам, дуракам, чай пить (+)

Г-н Лейтенант!

Я, билят, четыре полных полевых сезона на лошадаях отработал. Ну не сопоставима эксплуатауця лошади с эксплуатацией техники по стоимости. Седло кавалерийское стоило рублей 150 в еонце 80-х. Вьючное - 300. Нук, упряжь еще стольник (и то, добротная). Мы так четыре сезона те же седла и использовали. Упряж - уздечки, недоуздки выменивали у тувинцев на синтетическую веревку и пр.

Я хорошо знаю, во что обходилась эксплуатация поношенного грузовика в тех же полевых условиях. Несравнимо дороже. Однако, на ГАЗ-66 можно было бы нагрузить неск. тонн, а на шестерых лошадей (максимум, что у нас было) - всего 600-800кг груза. Правда и то, что лошадей можно было затащить куда угодно, но и е..ли с ними было много при переходах, а также ловить их, сволочей целое дело, когда убегают.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (20.05.2003 11:45:45)
Дата 20.05.2003 12:11:48

К опыту нужно подходить критически ;-)

>Я, билят, четыре полных полевых сезона на лошадаях отработал. Ну не сопоставима эксплуатауця лошади с эксплуатацией техники по стоимости. Седло кавалерийское стоило рублей 150 в еонце 80-х. Вьючное - 300. Нук, упряжь еще стольник (и то, добротная).

Итого 250-350 рублей на одно снаряжение. А стоимость мотоцикла, как тут справедливо указали - от 380 р.
Вдобавок летом в поле - небольшую группу лошадей не нужно ни кормить, ни чистить.
А сотни (а то тысячи) лошадей в/ч в одном месте, в районе интенсивной хозяйственной деятельности человека (или зимой) это траблов поболее будет.
От VLADIMIR
К Лейтенант (20.05.2003 12:11:48)
Дата 20.05.2003 12:26:04

Re: К опыту нужно подходить критически - ну кто с этим спорит (+)


>Итого 250-350 рублей на одно снаряжение. А стоимость мотоцикла, как тут справедливо указали - от 380 р.
>Вдобавок летом в поле - небольшую группу лошадей не нужно ни кормить, ни чистить.
>А сотни (а то тысячи) лошадей в/ч в одном месте, в районе интенсивной хозяйственной деятельности человека (или зимой) это траблов поболее будет.
-----------------------
Вы меня спутали с Паршевым. Я не являюсь поклонником кавалерии. Он уже в ПМВ была отрыжкой прошлого. Я всего лишь писал о том, что лошадь часто бывает незаменимой, и какое-то их количество необходимо в опр. родах войск. Немцы же, имея более миллиона лошадей в вермахте, наверное. с большей охотой использовали бы мощные тягачи, трактора и пр., но не было у них столь мощной мат. базы н в смысле произвоства, ни в смысле эксплуатации и ремонта. То же относится и к Красной Армии.

Кстати, даже американцы были вынуждены использовать мулов в Италии, а японцы - лошадей на Новой Гвинее. это я о том. что ниша для лошадей всегда есть.

если вернуться к природным условиям, то, скажем, где нибудь в Коми нет мужика без мотоцикла с коляской, на Таймыре - без снегохода, в Туве и хакассии - без лошади (а часто плюс к тому и мотоцикла). Жизнь диктует нам свои суровые условия.

А Вам я бы по-товарищески рекомендовал прочистить мозги Паршеву, а то он слабо понимает вопросы применения лошадей. Я, лично, работал на лошадях в совершенно конкретных условиях лесистых гор Западного Саяна (и то без старых дорог и охотничьих троп, которые охотники поддерживают в проходимом состоянии была бы труба). На Полярном Урале использовали вездеход и лодки, то же на Таймыре. Где-нибудь в Киргизии и ГАЗ-66 годился. Все от природных условий зависит.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (20.05.2003 12:26:04)
Дата 20.05.2003 13:44:02

Ок. Мир ;-) (-)
От Серега
К VLADIMIR (20.05.2003 02:33:58)
Дата 20.05.2003 08:03:43

Так то поди монгольская какая нибудь,

которых еще чингизхановцы по 3 штуки на бойца брали, ибо мелки и слабы. А настоящего боевого коня сейчас днем с огнем не найдешь. Показывали конезавод советских тяжеловозов (или владимирских) - 20 000 $ за голову самые крутые производители, а рядовая ИМХО не менее штуки баксов. Это опять же без специфического боевого обучения.
От VLADIMIR
К Серега (20.05.2003 08:03:43)
Дата 20.05.2003 08:26:44

Re: Так то...

>которых еще чингизхановцы по 3 штуки на бойца брали, ибо мелки и слабы. А настоящего боевого коня сейчас днем с огнем не найдешь. Показывали конезавод советских тяжеловозов (или владимирских) - 20 000 $ за голову самые крутые производители, а рядовая ИМХО не менее штуки баксов. Это опять же без специфического боевого обучения.
-------------------------------------------------
Ну, в принципе, это были либо монголки, либо полукровки. Последние довольно популярны, так очень выносливы, живут на подножном корму (что очень важно для армейской лошади), но повыше и посильнее монголок.

Дык, и сейчас хороший мотоцикл стоит неск. штук зеленых. Т.е., дороже средней лошади.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Серега
К VLADIMIR (20.05.2003 08:26:44)
Дата 20.05.2003 11:11:42

Не Харлей же Давидсон давать бойцу. Сойдет и Урал

Последние довольно популярны, так очень выносливы, живут на подножном корму (что очень важно для армейской лошади), но повыше и посильнее монголок.
===
Зимой на подножном корму в степи проживут, в Центральной России нет ибо снегу много.
От VLADIMIR
К Серега (20.05.2003 11:11:42)
Дата 20.05.2003 11:46:44

А они и с лиственниц иголки едят (-)
От Лейтенант
К Серега (20.05.2003 11:11:42)
Дата 20.05.2003 11:39:52

Re: Не Харлей...

>Зимой на подножном корму в степи проживут, в Центральной России нет ибо снегу много.

Что характерно и летом не проживут. Земли то сколько нужно под выпас конского состава, ну скажем полка, а?
То есть дислокация в густонаселенных районах исключается ...

Вдобавок если на подножмом корму, то боеготовой часть будет только летом и осенью, в остальное время лошадки будут несколько дохленькие ...
От Лейтенант
К VLADIMIR (20.05.2003 08:26:44)
Дата 20.05.2003 10:07:44

Лошадь действительно дешевле мотоцикла, но БЕЗ учета стоимости эксплуатации

Лошадь, кушает и требует регулярного "техобслуживания" без особого учета сколько на ней ездят и ездят ли вообще.
Более того ездить на ней
От VLADIMIR
К Лейтенант (20.05.2003 10:07:44)
Дата 20.05.2003 10:14:54

Неужто бензин и запчасти дешевле корма (-)
От Лейтенант
К VLADIMIR (20.05.2003 10:14:54)
Дата 20.05.2003 11:19:37

А это зависит от интенсивности эксплуатации. Кстати о запчастях к лошади

Прокорм лошади при стойловом содержании стоит около
150 рублей в день. Сюда входит
- еда как таковая
- опилки для подстилки (лошадь знаетели какает и писает)
- водоснабжение
- расходы по эксплуатации конюшни
- миниум ветеренарной помощи
- работа по обслуживанию лошади (убираться, поить, кормить)

Сюда не входят:
- расходы на ветпомощь в случае серьезных неприятностей
- ковка
- витамины/соль
- ремонт упряжи (к вашему сведению, то же седло вещь отнюдь не вечная)

Кстати о дополнительном оборудовании к лошади. К каждой лошади нужно иметь
- седло (новое - примерно от 150-200$)
- уздечку
- потник
- попону
- в зависимости от состояния здоровья лошади возможно разные дополнительные штуки типа бинтов, ногавок и т.п.

Учтите еще, что на лошади нужно ездить каждый день, иначе с у лошади возникают проблемы со здоровьем, а у всадника - проблемы с управлением лошадью.

Ну и как, Вам мотоцикл все еще кажется дороже?
От VLADIMIR
К Лейтенант (20.05.2003 11:19:37)
Дата 20.05.2003 11:50:13

Re: А это...

>Прокорм лошади при стойловом содержании стоит около
>150 рублей в день. Сюда входит
>- еда как таковая
>- опилки для подстилки (лошадь знаетели какает и писает)
>- водоснабжение
>- расходы по эксплуатации конюшни
>- миниум ветеренарной помощи
>- работа по обслуживанию лошади (убираться, поить, кормить)
----------------------------------------
В полевых или военных условиях все это сомнительно.

>Сюда не входят:
>- расходы на ветпомощь в случае серьезных неприятностей
>- ковка
>- витамины/соль
>- ремонт упряжи (к вашему сведению, то же седло вещь отнюдь не вечная)
----------------------------------------------
Упряжь солдат и сам может починить.
---------------------------------
>Кстати о дополнительном оборудовании к лошади. К каждой лошади нужно иметь
>- седло (новое - примерно от 150-200$)
>- уздечку
>- потник
>- попону
>- в зависимости от состояния здоровья лошади возможно разные дополнительные штуки типа бинтов, ногавок и т.п.
------------------------------------------
Вы еще забыли недоуздок.
-----------------------------------
>Учтите еще, что на лошади нужно ездить каждый день, иначе с у лошади возникают проблемы со здоровьем, а у всадника - проблемы с управлением лошадью.

>Ну и как, Вам мотоцикл все еще кажется дороже?
-----------------------------------------------
Видимо, дороже. В большинстве случаев в условиях войны - эффективнее. Я же не энтузиаст использования лошадей в военном деле. Это только для партизан - налетел, шмальнул, пустил красного петуха - и в лес.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Лейтенант
К VLADIMIR (20.05.2003 11:50:13)
Дата 20.05.2003 12:20:15

Так в том и проблема, что что-бы что-то появилось в боевых условиях

или хотя-бы в полевх. Это что-то должно постоянно существовать в гарнизонных. А вот тут-то и выясняется что лошадь дороже ...

>Упряжь солдат и сам может починить.
Угу. Автотехнику видимо тоже ;-) Причем пользуясь подручными материалами и полученными на гражданке навыками ;-)

>Вы еще забыли недоуздок.
И не толко его ;-)

>Видимо, дороже. В большинстве случаев в условиях войны - эффективнее. Я же не энтузиаст использования лошадей в военном деле. Это только для партизан - налетел, шмальнул, пустил красного петуха - и в лес.

В мирных условиях лошадь, как правило, дороже, а в боевых - мотоцикл, как правило, эффективнее.
Остаются только полевые условия - всякие там труднодоступные пограничники, егеря, партизаны вские ...
Ну они и так, собственно, в основном пользуются ...
От объект 925
К Лейтенант (20.05.2003 11:19:37)
Дата 20.05.2003 11:31:37

Ре: Ну если только при стойловом:)

>Прокорм лошади при стойловом содержании стоит около
>150 рублей в день. Сюда входит
>- еда как таковая
+++
С мая по сентябрь на пастбище.

>- опилки для подстилки (лошадь знаетели какает и писает)
+++
При нестойловом не надо.

>- водоснабжение
+++
Речка рядом. Или запряг в бочку и привез воды.

>- расходы по эксплуатации конюшни
+++
Гаража?

>- миниум ветеренарной помощи
+++
Реммастер по мотоциклам:)

>- работа по обслуживанию лошади (убираться, поить, кормить)
+++
Помыть, проверить давление в шинах, долить масла в картер и т.д.

>Сюда не входят:
>- расходы на ветпомощь в случае серьезных неприятностей
+++
Автомастерксую

>- ковка
+++
замену резины.

>- витамины/соль
+++
Необязательно.

>- ремонт упряжи (к вашему сведению, то же седло вещь отнюдь не вечная)
+++
Мотоциклетное седло вещ к вашему сведению не вечная
.
>Кстати о дополнительном оборудовании к лошади. К каждой лошади нужно иметь
>- седло (новое - примерно от 150-200$)
+++
В советское время при массовом производстве. Кстати а что
за седло? Кавалерийское или казачье?

>- уздечку
>- потник
+++
Кусок войлока:)

>- попону
+++
Зачем?

>- в зависимости от состояния здоровья лошади возможно разные дополнительные штуки типа бинтов, ногавок и т.п.
+++
Ну если мотицикл "заболел" то...



Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (20.05.2003 11:31:37)
Дата 20.05.2003 12:05:12

Ре: А другое - не реально ...

>С мая по сентябрь на пастбище.
То есть 7 месяцев году таки кормить и опилки менять прийдется ...
Да и летом проблемы. Речь же идет не об одной лошади. Знаете сколько лашадей будет, ну скажем в полку. И сколько нужно землицы для выпаса прикиньте, а?
То есть в населенных районах содержать нельзя (просто негде), а в глуши будут доп. проблемы с обеспечением жизнедеятельности гарнизона (жилье, инфраструкура, работа для членов семей). Вдобавок если в глуши, до доп. траблы в случае необходимости срочной переброски ...

>Речка рядом. Или запряг в бочку и привез воды.
Ну-ну.

>>- расходы по эксплуатации конюшни
>+++
>Гаража?

Сравним место занимаемое одним мотоциклом и одной лошадью ;-) Соянко-место лошади (денник) по нармативом нужно 6-9 кв.м. Я уж молчу о всяких специфических требованиях к конюшне ...

>>- миниум ветеренарной помощи
>+++
>Реммастер по мотоциклам:)
Вот только мотоцикл может постоять пару недель в ожиданими ремонта, а лошадь - сдохнет.

>>- работа по обслуживанию лошади (убираться, поить, кормить)
>+++
>Помыть, проверить давление в шинах, долить масла в картер и т.д.

Два-три раза в день? Кстати если Вы думаете, что помыть мотоцикл и почистить лошадь - операции эквивалентной трудоемкости, значит Вы никогда не чистили лошадь ...

>>Сюда не входят:
>>- расходы на ветпомощь в случае серьезных неприятностей
>+++
>Автомастерксую

При уровне повреждений, при котором мотоциклу требуется атомастерская, лошади светит только мясокомбинат ...
Если лошадь, например, сломала ногу - увы, это конец :-(

>>- ковка
>+++
>замену резины.

Ковка требуется чаще чем смена резины. И более трудоемка.

>>- витамины/соль
>+++
>Необязательно.

Ну витамины - еще ладно, но без соли будет плохо.

>>- седло (новое - примерно от 150-200$)
>+++
>В советское время при массовом производстве. Кстати а что
>за седло? Кавалерийское или казачье?

Стандарное строевое седло производства московской фабрики конской упряжи, что близ Белорусского вокзала (т.н. "шорка").

>>- попону
>+++
>Зачем?

Вот сдохнет у Вас лошадб от воспаления легких - узнаете значем ...

>>- в зависимости от состояния здоровья лошади возможно разные дополнительные штуки типа бинтов, ногавок и т.п.
>+++
>Ну если мотицикл "заболел" то...

Агрегаты лошади ремонту путем замены не поддаются ;-)
От объект 925
К Лейтенант (20.05.2003 12:05:12)
Дата 20.05.2003 12:30:39

Ре: А другое

>>С мая по сентябрь на пастбище.
>То есть 7 месяцев году таки кормить и опилки менять прийдется ...
>Да и летом проблемы. Речь же идет не об одной лошади. Знаете сколько лашадей будет, ну скажем в полку. И сколько нужно землицы для выпаса прикиньте, а?
>То есть в населенных районах содержать нельзя (просто негде), а в глуши будут доп. проблемы с обеспечением жизнедеятельности гарнизона (жилье, инфраструкура, работа для членов семей). Вдобавок если в глуши, до доп. траблы в случае необходимости срочной переброски
+++
Вчера читал у Баира на сеите. Артиллерийская лошадь 8 кг. овса в день, гужевя 6, а кав. 4.


>>Речка рядом. Или запряг в бочку и привез воды.
>Ну-ну.
+++
Что ну-ну?


>Сравним место занимаемое одним мотоциклом и одной лошадью ;-) Соянко-место лошади (денник) по нармативом нужно 6-9 кв.м.
+++
У нас в городе старое здание казарм конной полиции устроено так. В полуподвальном етаже конюшня, а выше была казарма для них.

Я уж молчу о всяких специфических требованиях к конюшне ...
+++
Каких? Не сложнее чем для гаража.


>Вот только мотоцикл может постоять пару недель в ожиданими ремонта, а лошадь - сдохнет.
+++
Вот только мотоцикл не поедет, а больная лошадь пойдет.

>Два-три раза в день? Кстати если Вы думаете, что помыть мотоцикл и почистить лошадь - операции эквивалентной трудоемкости, значит Вы никогда не чистили лошадь ...
+++
В чистите лошадь два раза в день? Или даже три? А слово автопоилка не слыхали?

>Ковка требуется чаще чем смена резины. И более трудоемка.
+++
Что вы понимаете под трудоемка? Затрачиваемое время? Вы заблуждаетесь.

>Вот сдохнет у Вас лошадб от воспаления легких - узнаете значем ...
+++
Не знаю. В деревне таких тонкостей нет.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2003 12:30:39)
Дата 20.05.2003 14:02:00

Ре: А другое

>Вчера читал у Баира на сеите. Артиллерийская лошадь 8 кг. овса в день, гужевя 6, а кав. 4.

это только _овса_ а общая сутодача 10 кг (по такт. справочнику) - сеном, травой.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 14:02:00)
Дата 20.05.2003 14:36:01

Ре: А другое

>это только _овса_ а общая сутодача 10 кг (по такт. справочнику) - сеном, травой.
+++
На любую? Овес включительно?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.05.2003 14:36:01)
Дата 20.05.2003 14:43:29

Ре: А другое

>На любую? Овес включительно?
да овес включается в эти 10 кг - толкько ег количесвто на голову зависит от типа лошади. Артиллерийским - больше Обозным - меньше.
От Лейтенант
К объект 925 (20.05.2003 12:30:39)
Дата 20.05.2003 13:34:47

Ре: А другое

>Вчера читал у Баира на сеите. Артиллерийская лошадь 8 кг. овса в день, гужевя 6, а кав. 4.

Ну и чем это противоречит?

>>>Речка рядом. Или запряг в бочку и привез воды.
>>Ну-ну.
>+++
>Что ну-ну?

Это все хорошо пока 1-2-8 лошадей. А сколько лошадей на территории в/ч N-ский кавалерийский полк?
Тут будут проблемы с водой и уборкой навоза сравнимые с таковыми на крупной свиноферме.

>>Сравним место занимаемое одним мотоциклом и одной лошадью ;-) Соянко-место лошади (денник) по нармативом нужно 6-9 кв.м.
>+++
>У нас в городе старое здание казарм конной полиции устроено так. В полуподвальном етаже конюшня, а выше была казарма для них.

Не понял к чему это Вы. Я вам показал, что для хранения лошади нужно места раз эдак в 5 больше чем для хранения мотоцикла ...

> Я уж молчу о всяких специфических требованиях к конюшне ...
>+++
>Каких? Не сложнее чем для гаража.

Сложнее. Описывать долго, но поверьте это песня ...

>>Вот только мотоцикл может постоять пару недель в ожиданими ремонта, а лошадь - сдохнет.
>+++
>Вот только мотоцикл не поедет, а больная лошадь пойдет.

Смотря насколько больная. Даже если поедет, то кончится это скорее всего падежом лошади.

>>Два-три раза в день? Кстати если Вы думаете, что помыть мотоцикл и почистить лошадь - операции эквивалентной трудоемкости, значит Вы никогда не чистили лошадь ...
>+++
>В чистите лошадь два раза в день? Или даже три?

Лошадь положено чистить 2 раза в день - утром и вечером.
Комят и поят - чаще.

> А слово автопоилка не слыхали?
Ну, блин. Один расказывает, что лошади сами собой бесплатно плодятся (видимо путает не то с кошками, не то с кроликами), другой про автопоилки (путает не-то со свиньями, не-то бычками откормочными) ...

То есть автопоилку конечно применить можно, но это не отменяет необходимости жедневно лошадь выезжать ...

>>Ковка требуется чаще чем смена резины. И более трудоемка.
>+++
>Что вы понимаете под трудоемка? Затрачиваемое время? Вы заблуждаетесь.

Сменить резину может каждый, а ковать лошадь кузнец нужен.

>>Вот сдохнет у Вас лошадб от воспаления легких - узнаете значем ...
>+++
>Не знаю. В деревне таких тонкостей нет.

А если конкретно про попоны, то в холодную погоду лошадь желатеьно попоной укутывать, особенно еслиона разгорячена.

У тех у кого в деревне тонкостей нет, и в обращении с тракторами тоже никаких тонкостей нет. Результаты сходны ... Плохой хозяин и двухстволку никогда не чистит.
А в армии оружие почему-то положено чистить весьма регулярно. Видел я этих деревенских лошадей (которых по вашей системе содержат). Их перед перед нормальным использованием (ежедневные переходы 30-50 км с всадником и вьючным грузом) приходится откармливать, лечить и объезжать или они падут за недели при нормальной нагрузке.

Вообще конечно пренебрегать уходом за лошадьми и их выездкой конечно можно, но результат в час Х будет следующим:
- четверть лошадей сдохла
- четверть оставшихся лошадей серьезно большы, истощены, имеют серьезные потертости и проч.
- остальные лошади имеют ненадлежащие выносливость и выучку, некоторые просто опасны для седоков ...

Итого: кавалерийская часть вроде есть, а вроде ее и нет. Это как 20 000 советских танков в 41-м.






















>Алеxей
От Николай Поникаров
К Лейтенант (20.05.2003 13:34:47)
Дата 20.05.2003 13:57:38

уборка

День добрый.

>Это все хорошо пока 1-2-8 лошадей. А сколько лошадей на территории в/ч N-ский кавалерийский полк?
>Тут будут проблемы с водой и уборкой навоза сравнимые с таковыми на крупной свиноферме.

Вспомнилось тут. Сейчас на Вологодчине лошадей в с/х осталось мало. А едва ли не главная польза от лошади там - это навоз.

Так что даешь по кавполку в каждую деревню - поднимем сельское хозяйство без химии ;)))))))

С уважением, Николай.
От Серега
К Лейтенант (20.05.2003 12:05:12)
Дата 20.05.2003 12:10:48

Точно. Лошадь на консервацию не поставишь! Такой мобзапас держать - разоришся. (-)
От NV
К Серега (20.05.2003 12:10:48)
Дата 20.05.2003 12:31:34

На консервацию не поставишь. Только на консервы.

конина к пиву :)

Виталий
От Sav
К Серега (19.05.2003 19:28:06)
Дата 19.05.2003 19:51:05

Ммм, а почему? (-)
От Паршев
К Sav (19.05.2003 19:04:58)
Дата 19.05.2003 19:08:23

И с Латвией тоже (-)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.05.2003 17:29:52)
Дата 19.05.2003 17:34:32

Можно конечно иронизировать, но

тем не менее ответ на вопрос:

>> чем объяснить то, что у нашего противника

тем и объяснить - слабой развитостью инфраструктуры ТВД.

>в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии, сражавшиеся до мая 45-го?
>
>"в одних только СС" - так ведь только в СС они и были.

ну все же была в 1941 г - была 1 кд,

Была кавбригада F (Фельми?)

Была румынская кавалерия.

>Так рождаются легенды.

"В главном он прав " :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.05.2003 17:34:32)
Дата 19.05.2003 19:41:55

А можно и не иронизировать

>тем не менее ответ на вопрос:
>>> чем объяснить то, что у нашего противника
>тем и объяснить - слабой развитостью инфраструктуры ТВД.

Где? В Венгрии?

>ну все же была в 1941 г - была 1 кд,

в конце 1941 года переформирована в 24-ю танковую. Тенденция, однако.

>Была кавбригада F (Фельми?)

Не Фельми. К тому же было две кавбригады, в конце концов ставшие 3-й и 4-й кавдивизиями (так что были в конце войны и армейские кавсоединения) в составе 2-й танковой армии, но только потому, что танков не хватило.

>"В главном он прав " :)

Угу. Только самым крупным кавсоединением у немцев был казачик корпус Паннвица.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.05.2003 19:41:55)
Дата 20.05.2003 09:19:29

Re: А можно...

>>- слабой развитостью инфраструктуры ТВД.
>
>Где? В Венгрии?

И в Венгрии в т.ч. а вообще я про СССР

>>ну все же была в 1941 г - была 1 кд,
>
>в конце 1941 года переформирована в 24-ю танковую. Тенденция, однако.

предварительно правда заслужила высокую оценку Гудериана именно в кавалерийской ипостаси. 24-я танковая удостоилась ли? Ну это не суть.
Суть в том что что в условиях когда нужны новые танковые дивизии - с очки зрения тактической и оперативной подготовки наиболе подходящими для переформирования являются разумеется подвижные дивизии.


>>Была кавбригада F (Фельми?)
>
>Не Фельми.

Там знак вопроса стоит - я не помню точной фамилии.

>К тому же было две кавбригады, в конце концов ставшие 3-й и 4-й кавдивизиями (так что были в конце войны и армейские кавсоединения) в составе 2-й танковой армии, но только потому, что танков не хватило.

ну вот и еще ответ - в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым паллиативом подвижных соединений.

>>"В главном он прав " :)
>
>Угу. Только самым крупным кавсоединением у немцев был казачик корпус Паннвица.

Да фиг с ними с немцами. Прав в том, что некорректно гнобить "кавалеристов". Хотя бы они и были советскими коммунистами. :)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 09:19:29)
Дата 20.05.2003 14:07:03

Re: А можно...

>И в Венгрии в т.ч. а вообще я про СССР

Аргумент Буденного-младшего аппелирует как раз к германскому опыту.

>>>ну все же была в 1941 г - была 1 кд,
>>в конце 1941 года переформирована в 24-ю танковую. Тенденция, однако.
>предварительно правда заслужила высокую оценку Гудериана именно в кавалерийской ипостаси. 24-я танковая удостоилась ли? Ну это не суть.
>Суть в том что что в условиях когда нужны новые танковые дивизии - с очки зрения тактической и оперативной подготовки наиболе подходящими для переформирования являются разумеется подвижные дивизии.

вообще-то наиболее подходящим способом является формирование новых дивизий, не затрагивая старые боеспособные структуры. Если эти структуры все же переформировываются - значит их боеспособность оставляет желать лучшего.



>>К тому же было две кавбригады, в конце концов ставшие 3-й и 4-й кавдивизиями (так что были в конце войны и армейские кавсоединения) в составе 2-й танковой армии, но только потому, что танков не хватило.
>ну вот и еще ответ - в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым паллиативом подвижных соединений.

это - пальцем в небо. Эти дивизии не ходили в конные атаки, да и конским составом были обеспечены в недостаточной мере. Ожидалось скорое поступление танков от промышленности, формирование будущих танковых дивизий по пехотному штату было бы излишестовом в тех условиях. Сформировали структуры, представляющие из себя танковые дивизии без танков и назвали кавалерийскими. Кавалерией как родом войск в данном случае не пахло.

>Да фиг с ними с немцами. Прав в том, что некорректно гнобить "кавалеристов". Хотя бы они и были советскими коммунистами. :)

знаешь, одно из двух: либо кавалерист, либо коммунист))
В конце концов, если покопаться в этимологии, то можно напомнить, что кавалерист - это не только всадник)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 09:19:29)
Дата 20.05.2003 10:22:45

Не так(+)

Здравствуйте

>>К тому же было две кавбригады, в конце концов ставшие 3-й и 4-й кавдивизиями (так что были в конце войны и армейские кавсоединения) в составе 2-й танковой армии, но только потому, что танков не хватило.

>ну вот и еще ответ - в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым паллиативом подвижных соединений.

Выделенное словосочетание - абракадабра (сиречь непонятный набор слов).
Потому как паллиатив - это мера, не обеспечивающая полного решения задачи; полумера
Полумера может быть, н-р, вынужденной,.. но приемлемой??

Так что - просто решили продемонстрировать эрудицию? [(с)Дмитрий Козырев https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/546250.htm ]

Подсказка - в данном конкретном случае слово "приемлемый" надо убрать, но,.. если Вам так уж нравится это прилагательное, то можно сказать, что в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым суррогатом подвижных соединений.

Но тогда (в обоих случаях) смысла в Вашем возражении Глебу Бараеву нет.

Это моё сообщение не является обсуждением правил правописания [п. 3.11 Правил Форума https://vif2ne.org/nvk/forum/0/rules.htm ].
Здесь я хочу заявить о своём несогласии с Вашей позицией в данном конкретном вопросе.
Т.е. на возможное повторение Вашего вопроса мне: Вы считаете существенным это дополнение в контексте обсуждаемого вопроса - "объективная оценка кавалерии"? [(с)Дмитрий Козырев, там же] заранее отвечаю утвердительно.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 10:22:45)
Дата 20.05.2003 10:36:35

Re: Не так

>Выделенное словосочетание - абракадабра (сиречь непонятный набор слов).

Т.е в очередной раз просто решили продемонстрировать эрудицию? (с)Дмитрий Козырев https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/546250.htm

>Потому как паллиатив - это мера, не обеспечивающая полного решения задачи; полумера

Спасибо я в курсе (с) Дмитрий Козырев https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/546250.htm


>Полумера может быть, н-р, вынужденной,.. но приемлемой??

И что Вас не устраивает? Вы несогласны с тем, что может быть предложена полумера, котрая будет неприемлима по каим-то дополнительным условиям?

>Так что - просто решили продемонстрировать эрудицию? [(с)Дмитрий Козырев https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/546250.htm ]

Чаще смотрите в зеркало.

>Подсказка - в данном конкретном случае слово "приемлемый" надо убрать,

Не забудьте добавить "ИМХО"

> но,.. если Вам так уж нравится это прилагательное, то можно сказать, что в отсутствии механической матчасти - кавалерия является приемлимым суррогатом подвижных соединений.

Т.е слова паллиатив и суррогат Вы не считаете близкими по смыслу?

>Но тогда (в обоих случаях) смысла в Вашем возражении Глебу Бараеву нет.

Позвольте мне самостоятельно разбираться с Глебом Бараевым?

>Здесь я хочу заявить о своём несогласии с Вашей позицией в данном конкретном вопросе.

Ну и Бога ради - не соглашайтесь. Конечно если чувство протеста против моей позиции - не единственное что Вас терзает - можете также дополнть свое несогласие аргументами.
Однако с некоторых пор Вы как собеседник мне мало интересны.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 10:36:35)
Дата 20.05.2003 11:26:09

Поясняю (+)

Здравствуйте

>Т.е слова паллиатив и суррогат Вы не считаете близкими по смыслу?
Где-то рядом... но суррогат м.б. приемлемым, а паллиатив - нет.

>>Но тогда (в обоих случаях) смысла в Вашем возражении Глебу Бараеву нет.
>
>Позвольте мне самостоятельно разбираться с Глебом Бараевым?
Гм... В данном конкретном случае я полностью разделяю т.зр. Глеба Бараева. Вы возражаете ему, следовательно, - мне.
Что здесь не так?

>Однако с некоторых пор Вы как собеседник мне мало интересны.
С одной стороны, это - радует:-)
С другой... буду страдать от неразделённости чувств:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Администрация (Андю)
К Петр Тон. (20.05.2003 11:26:09)
Дата 20.05.2003 11:55:57

Позвольте и мне. (+)

Приветствую !

Настойчиво призываю всех участников ветки, и первую очередь участника Петр Тон., придерживаться сюжетной линии обсуждения и не переводить безусловно интересный спор в область межличностых патий/антипатий. Пожалуйста.

Всего хорошего и с надеждой на понимание, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 11:26:09)
Дата 20.05.2003 11:45:41

Re: Поясняю

>>Т.е слова паллиатив и суррогат Вы не считаете близкими по смыслу?
>Где-то рядом... но суррогат м.б. приемлемым, а паллиатив - нет.

Поскольку объяснения нет - зафиксируем несовпадение точек зрения.

>Гм... В данном конкретном случае я полностью разделяю т.зр. Глеба Бараева.

Согласны в части иронии над аргументом "чем объяснить то, что у нашего противника в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии"? Так М. Буденный и дает ответ : "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
С этим Вы согласны или нет?

>>Однако с некоторых пор Вы как собеседник мне мало интересны.
>С одной стороны, это - радует:-)

вот и прошу боле не беспокоить.

>С другой... буду страдать от неразделённости чувств:-)

с чувствами - это не ко мне.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 11:45:41)
Дата 20.05.2003 12:27:51

Re:

Здравствуйте

>Согласны в части иронии над аргументом "чем объяснить то, что у нашего противника в одних только привилегированных войсках СС было четыре кавалерийские дивизии"? Так М. Буденный и дает ответ : "в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>С этим Вы согласны или нет?

Ни в коем случае. Фразу "в определённых условиях" можно "пришить" к любому субъекту/действию/...
И практически никогда такое объяснение "здравым" назвать нельзя.

Например, у Кола Бельды:
Самолёт - хорошо! Пароход - хорошо!..
А олени - лучше!
Хотите сказать, что и здесь - здравая оценка оленей, как средства передвижения?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 12:27:51)
Дата 20.05.2003 12:48:36

Re: Re:

>"в определенных условиях у конницы есть преимущества по сравнению с танками и другой техникой. "
>>С этим Вы согласны или нет?
>
>Ни в коем случае. Фразу "в определённых условиях" можно "пришить" к любому субъекту/действию/...

совершенно верно. Однако отрицанием этого утверждения будет "никогда (ни прикаких условиях) конница не имеет никаких примуществ по сравнению с танками" - оно на мой взгляд будет неверным - т.к сформулировать условия не являющиеся необычными для планеты Земля вообще, и для европейского ТВД в частности - в которых кавалерия будет иметь преимущества - не так уж и трудно.

>И практически никогда такое объяснение "здравым" назвать нельзя.

И снова не забывайте добавлять "ИМХО".

>Например, у Кола Бельды:

что ж у Веллера ничего не нашлось подходящего?

>Самолёт - хорошо! Пароход - хорошо!..
>А олени - лучше!
>Хотите сказать, что и здесь - здравая оценка оленей, как средства передвижения?

т.е избегать порождения вздорных аналогий и приписывание их собеседнику вы так и не научились?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 12:48:36)
Дата 20.05.2003 14:34:20

Re: Re:

Здравствуйте

>>Ни в коем случае. Фразу "в определённых условиях" можно "пришить" к любому субъекту/действию/...
>
>совершенно верно. Однако отрицанием этого утверждения будет "никогда (ни прикаких условиях) конница не имеет никаких примуществ по сравнению с танками" - оно на мой взгляд будет неверным - т.к сформулировать условия не являющиеся необычными для планеты Земля вообще, и для европейского ТВД в частности - в которых кавалерия будет иметь преимущества - не так уж и трудно.

>>И практически никогда такое объяснение "здравым" назвать нельзя.
>
>И снова не забывайте добавлять "ИМХО".
А всё, что я здесь пишу - это и так является моим ИМХО (если только нет соответсвующего копирайта).

>>Например, у Кола Бельды:
>
>что ж у Веллера ничего не нашлось подходящего?
Во-первых, я просто учёл, что Веллера Вы "не читали" (но почему-то всё-же "имеете мнение". В принципе, мне понятно - "Почему имеете", но всё же, дабы не вводить Вас в смущение...) и понадеялся, что хоть Кола Бельды Вам знаком (всё-же народный артист СССР); во-вторых, приводить Вам примеры из Веллера бесполезно - Вы просто не можете уловить суть примера (впрочем, в этом, м.б. есть и моя вина - плохо растолковал Вам, что девчушка, [b]не глядя[/b] вышла в окно, раз Вы посчитали, что убийство - [b]предумышленное[/b])

>>Самолёт - хорошо! Пароход - хорошо!..
>>А олени - лучше!
>>Хотите сказать, что и здесь - здравая оценка оленей, как средства передвижения?
>
>т.е избегать порождения вздорных аналогий и приписывание их собеседнику вы так и не научились?

Советую перечесть https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/546648.htm . Хоть там автор делает акцент в мой адрес, но в данном случае, [b]IMHO[/b] - полезно и Вам.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (20.05.2003 14:34:20)
Дата 20.05.2003 15:02:06

Re: Re:

>>И снова не забывайте добавлять "ИМХО".
>А всё, что я здесь пишу - это и так является моим ИМХО (если только нет соответсвующего копирайта).

С этой позиции - все что бы я не написал - не будет ошибкой - ибо Ваша _личная_ оценка для меня не является ни авторитетной, ни интересной.

>>что ж у Веллера ничего не нашлось подходящего?
>Во-первых, я просто учёл, что Веллера Вы "не читали" (но почему-то всё-же "имеете мнение".

Чтобы его сформировать - мне вполне достало тех обильных цитат, которые выкладывают в форум поклонники его творчества.

>и понадеялся, что хоть Кола Бельды Вам знаком (всё-же народный артист СССР);

а вы не "надейтесь" - просто меньше прибегайте к оффтопичным (и вздорным) аналогиям.

>во-вторых, приводить Вам примеры из Веллера бесполезно

я бы сказал иначе - "приводить примеры из Веллера в рамках диалога на военно-исторические темы - глупо и бессмыссленно"

>- Вы просто не можете уловить суть примера

я просто не разбираюсь в отенках вкуса вторичного продукта.

>>т.е избегать порождения вздорных аналогий и приписывание их собеседнику вы так и не научились?
>
>Советую перечесть https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/546648.htm .

Советую перечесть п.3.12 правил. (Хотя я его и сам нарушаю этим советом)
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (20.05.2003 15:02:06)
Дата 20.05.2003 15:12:14

Не торопитесь(+)

Здравствуйте

>>>И снова не забывайте добавлять "ИМХО".
>>А всё, что я здесь пишу - это и так является моим ИМХО (если только нет соответсвующего копирайта).
>
>С этой позиции - все что бы я не написал - не будет ошибкой - ибо Ваша _личная_ оценка для меня не является ни авторитетной, ни интересной.

Повторюсь - "истина подтверждается временем, а не мнением авторитетов" (с) Френсис Бэкон.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От ID
К Дмитрий Козырев (19.05.2003 17:34:32)
Дата 19.05.2003 17:44:31

Re: Можно конечно...

Приветствую Вас!

>Была кавбригада F (Фельми?)

А не Фельдт?

С уважением, ID