От объект 925
К Prepod
Дата 14.01.2019 22:08:21
Рубрики WWII; Современность; Армия; Память;

ваша путаница оттого, что вы путаете

>Смерть за родину это не только смерть на защите родной земли, это любая смерть при исполнении воинского долга. Это почетно само по себе. На самом деле очень полезная концепция. Не грех ее и воспринять.
+++
призывную и профессиональную армию.
У призывника нет выбора. У профессионала, т.е. делающего ето за деньги, выбор есть.
Поетому отношение разное. Не-не, разное.
Ну вы то откуда знаете?:)

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (14.01.2019 22:08:21)
Дата 15.01.2019 12:06:56

Это разница надуманная. Военный профессионал за деньги и на смерть идет

преподаватель у нас был, служил в Африке. Прикрывали они колонну мозамбикской армии, и налетела ЮАРовская авиация. Ну они отбили, сбили кого-то, при этом слушали переговоры. Командир летчиков докладывает - так и так, потери. Ему с земли - вам за это платят. Ну и те пошли и на второй заход, опять кого-то потеряли.
Воинский долг - он такой, не зависит от оплаты.
От Prepod
К объект 925 (14.01.2019 22:08:21)
Дата 15.01.2019 11:29:20

Re: ваша путаница...

>>Смерть за родину это не только смерть на защите родной земли, это любая смерть при исполнении воинского долга. Это почетно само по себе. На самом деле очень полезная концепция. Не грех ее и воспринять.
>+++
>призывную и профессиональную армию.
Назовите несколько отличий в государственном почитании погибших призывников и погибших контрактников (не наемников). В любой стране.

От объект 925
К Prepod (15.01.2019 11:29:20)
Дата 15.01.2019 11:37:11

Ре: ваша путаница...

>Назовите несколько отличий в государственном почитании погибших призывников и погибших контрактников (не наемников). В любой стране.
+++
Поясните, что вы называете "государственное почитание". Спасибо
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 11:37:11)
Дата 15.01.2019 11:45:17

Ре: ваша путаница...

>>Назовите несколько отличий в государственном почитании погибших призывников и погибших контрактников (не наемников). В любой стране.
>+++
>Поясните, что вы называете "государственное почитание". Спасибо
Обсуждаемый текст есть акт государсвтенного почитания. Еще к нему относятяся торжественные церемонии на памятные даты, государственная пропаганда, отражение военных событий в программах учебных заведений и пр.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 11:45:17)
Дата 15.01.2019 12:00:17

государство состоит из трех частей. Основная, ето народ.

>Обсуждаемый текст есть акт государсвтенного почитания. Еще к нему относятяся торжественные церемонии на памятные даты, государственная пропаганда, отражение военных событий в программах учебных заведений и пр.
+++
Вы же как и большинство обывателей, сократили ето до госвласти. Ето уже некоректно.
Давайте про Германию. Призыв отменен лет 10 назад. Посылка призывников для участия в военных конфликтах не была возможна. Сравнение невозможно. Нет материала.

ПС. В Германии традиции Вермахта и ННА не перенимаются в Бундесвер.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:00:17)
Дата 15.01.2019 12:29:39

Вы уже торгуетесь.

>>Обсуждаемый текст есть акт государсвтенного почитания. Еще к нему относятяся торжественные церемонии на памятные даты, государственная пропаганда, отражение военных событий в программах учебных заведений и пр.
>+++
>Вы же как и большинство обывателей, сократили ето до госвласти. Ето уже некоректно.
>Давайте про Германию. Призыв отменен лет 10 назад. Посылка призывников для участия в военных конфликтах не была возможна. Сравнение невозможно. Нет материала.
Нет аатериала, значит о чем говорить? Задам наводящий вопрос. А в США изщменилось ли госудаственное почитание после полного перехода на контракт? И отличается ли в ВБ поминовение государством павших в ПМВ героев-добровольцев и героев-призвников?
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:29:39)
Дата 15.01.2019 12:44:40

и еще

вы написали " Мы автоматически экстраполируем ее на других.", я понял вы имели под "мы" общество. Я ошибался и вы имели в виду под "мы" себя как часть машины госуправления? Если нет, то речь все-таки об оценке обществом, поетому аргумент о государственны почестях ничтожен.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:44:40)
Дата 15.01.2019 13:16:30

Re: и еще

>вы написали " Мы автоматически экстраполируем ее на других.", я понял вы имели под "мы" общество. Я ошибался и вы имели в виду под "мы" себя как часть машины госуправления? Если нет, то речь все-таки об оценке обществом, поетому аргумент о государственны почестях ничтожен.
Нет, мы, как члены российского (и не только) общества экстрапалируем свое отношение к предмету обсуждения на позицию венгерского государства. Мы же текст на официальном венгерском ресурсе обсуждаем. Впрочем, судя по комментариям к этому сообщению на том же ресурсе, отношение современного венгерского общества примерно такое же, как и у венгерского государства.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 13:16:30)
Дата 15.01.2019 13:25:57

Ре: и еще

>Впрочем, судя по комментариям к этому сообщению на том же ресурсе, отношение современного венгерского общества примерно такое же, как и у венгерского государства.
+++
я не считаю, что чевствование как героев солдат, армии учавствовавшей в неспровоцированном нападении на другую страну, повлекшее для етой страны несчастье, горе и слезы, является адекватным восприятием истории.
Для Венгрии как государства.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 13:25:57)
Дата 15.01.2019 13:31:06

Ре: и еще

>>Впрочем, судя по комментариям к этому сообщению на том же ресурсе, отношение современного венгерского общества примерно такое же, как и у венгерского государства.
>+++
>я не считаю, что чевствование как героев солдат, армии учавствовавшей в неспровоцированном нападении на другую страну, повлекшее для етой страны несчастье, горе и слезы, является адекватным восприятием истории.
>Для Венгрии как государства.
Я тоже, но я не венгр.
От Samsv
К Prepod (15.01.2019 13:31:06)
Дата 15.01.2019 13:35:04

Наш ответ:Памятные туры в Венгрию в честь героев Дуная,Балатона,Будапешта. (-)
От Samsv
К Samsv (15.01.2019 13:35:04)
Дата 15.01.2019 13:41:51

И создать музей памяти жертв венгерской оккупации (по аналогии).

Приветствую!

И создать музей памяти жертв венгерской оккупации.
(Хотя бы и в Воронеже)
К этому нас подталкивают некоторые венгерские государственные деятели.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ttt2
К Samsv (15.01.2019 13:41:51)
Дата 15.01.2019 15:15:11

Не время ;-)

>И создать музей памяти жертв венгерской оккупации.
>(Хотя бы и в Воронеже)
>К этому нас подталкивают некоторые венгерские государственные деятели.

Они как раз погрязли в разборках и спорах с новыми киевскими властями. Которых венгерское меньшинство не радует.

И это сейчас нам на руку.

Так что повременим. Политика дело тонкое. ;-)

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
С уважением
От Prepod
К Samsv (15.01.2019 13:35:04)
Дата 15.01.2019 13:39:14

Вот это правильно. (-)
От Samsv
К Prepod (15.01.2019 13:39:14)
Дата 15.01.2019 13:43:28

Как выше писал,чиновники и посланники эту дорогу уже давно протоптали. (-)
От Samsv
К Samsv (15.01.2019 13:43:28)
Дата 15.01.2019 13:44:14

С выгодой для себя. (-)
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 12:29:39)
Дата 15.01.2019 12:33:10

Ре: Вы уже...

>И отличается ли в ВБ поминовение государством павших в ПМВ героев-добровольцев и героев-призвников?
+++
давайте все-таки определимся с кретерием.
Будет ли являться критерием, опрос общественного мнения на тему- являются ли наши солдаты в Афганистане героями?
Ну пусть в той же Великобритании.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 12:33:10)
Дата 15.01.2019 13:11:29

Ре: Вы уже...

>>И отличается ли в ВБ поминовение государством павших в ПМВ героев-добровольцев и героев-призвников?
>+++
>давайте все-таки определимся с кретерием.
>Будет ли являться критерием, опрос общественного мнения на тему- являются ли наши солдаты в Афганистане героями?
>Ну пусть в той же Великобритании.
>Нет, не будет. Потому что они поминаются как герои британским государством. 11 ноября для них не делается исключение. Наличие в британском обществе разногласий по вопросу войны в Афганистане этого не отменяет.

От объект 925
К Prepod (15.01.2019 13:11:29)
Дата 15.01.2019 13:30:38

интересно, а солдаты погибшие в Алжире считаются во Франции героями? (-)
От Андю
К объект 925 (15.01.2019 13:30:38)
Дата 15.01.2019 15:21:43

Ветеранские организации есть, на памятниках пишут фамилии погибших. (+)

Здравствуйте,

Официальных дней/празднований или "спичей"/бравурных памятных текстов, конечно же, нет.
Однако, надо сразу сказать, что ситуации неставнимы: Алжир был почти частью Французской республики, СССР не был даже официальной колонией мадьяр.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (15.01.2019 15:21:43)
Дата 15.01.2019 15:24:44

спасибо, такой вопрос- разница между 19 марта и 5 декабря.

Оба дня официальнаые памятные даты. А разница? И когда их ввели?
Алеxей
От Андю
К объект 925 (15.01.2019 15:24:44)
Дата 15.01.2019 15:30:23

Не знаю (без гугленья), если честно. (+)

Здравствуйте,

Мне тема совершенно неинтересна. Знаю только, что в Марселе ещё большой общий памятник солдатам колониальных войск стоит. Стоит и стоит себе. Без фанатизма. Наверняка кто-то рядом с ним что-нибудь празднует, а кто-нибудь против чего-то и протестует, но и только.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 13:30:38)
Дата 15.01.2019 14:28:17

Они все погибли "за Францию"

Повторюсь, в официальном дискурсе все военнослужащие, "павшие за Францию" (Бельгию, Испанию, Италию нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по умолчанию герои. В память погибших в Алжире, Тунисе и Марокко построен мемориал в Париже. Для погибших в Индокитае есть специальный мемориал во Фрежюсе, на Лазурном берегу. Осенью прошлого года там похоронили останки еще 21 военнослужащего "павшего за Францию", присуствовали официальные лица. А уж казалось бы, колониальная война как она есть.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 14:28:17)
Дата 15.01.2019 14:46:16

позвольте вам неповерить

>Повторюсь, в официальном дискурсе все военнослужащие, "павшие за Францию" (Бельгию, Испанию, Италию нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по умолчанию герои. В память погибших в Алжире, Тунисе и Марокко построен мемориал в Париже.
+++
Среди многих имен здесь указаны и расстрелянные мирные участники антивоенной демонстрации на улице д’Исли в городе Алжир.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 14:46:16)
Дата 15.01.2019 14:53:35

Иииии?

>>Повторюсь, в официальном дискурсе все военнослужащие, "павшие за Францию" (Бельгию, Испанию, Италию нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) по умолчанию герои. В память погибших в Алжире, Тунисе и Марокко построен мемориал в Париже.
>+++
>Среди многих имен здесь указаны и расстрелянные мирные участники антивоенной демонстрации на улице д’Исли в городе Алжир.
То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг? Правда в том, что этот мемориал возник действительно возник не сразу после войны, а сильно позже и с принятыми в соврменном обществе реверансами.
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 14:53:35)
Дата 15.01.2019 15:14:41

Ре: Иииии?

>То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг? ++++
19 марта или 5 декабря? Или в оба дня?
Разницу между двумя датами знаете?
Алеxей
От объект 925
К Prepod (15.01.2019 14:53:35)
Дата 15.01.2019 14:57:38

памятник не героям, а погибшим. Всем.

>То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг?
+++
не знаю. Думаю что вы тоже не знаете.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (15.01.2019 14:57:38)
Дата 15.01.2019 15:40:29

Я знаю что сказал президент на открытии мемориала

>>То есть на этом мемориале не проводились официальные меропрятия и воинские ритуалы? Официальные лица не говорили правильные слова про исполнивших свой долг?
>+++
>не знаю. Думаю что вы тоже не знаете.

На открытии 5 декабря 2002 года Жак Ширак отдал «дань уважения нации солдатам, погибшим за Францию ​​в Северной Африке». «Через сорок лет после окончания войны в Алжире, после этих ужасных раздоров, в результате которых страны Северной Африки отделились от Франции, наша республика должна полностью взять на себя долг памяти» «Солдаты Северной Африки, наконец, занимают принадлежащее им место в памяти Отечества, как и их старшие товарищи в 1914 и 1940 годах". https://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu07091/l-inauguration-du-memorial-national-de-la-guerre-d-algerie-et-des-combats.html
От Андю
К Prepod (15.01.2019 15:40:29)
Дата 15.01.2019 15:49:48

Ну, а Макрон в Алжире согласился с тем, что они совершали "преступления (+)

Здравствуйте,

против человечности". Хм, кого-то интересует сиюминутное мнение политических проституток?

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (15.01.2019 15:49:48)
Дата 15.01.2019 15:58:45

Re: Ну, а...

>Здравствуйте,

>против человечности". Хм, кого-то интересует сиюминутное мнение политических проституток?

Одно другого как бы не исключает. При наличии государственных мемориалов памяти погибших в колониальных войнах мнение политических проституток и правда не имееет значения.
От Андю
К Prepod (15.01.2019 15:58:45)
Дата 15.01.2019 16:28:23

Ре: Ну, а...

Здравствуйте,

>Одно другого как бы не исключает.

Что одно другого? И то, и другое являются подыгрышем современной политической коньюнктуре, никаких реальных чувств реальных граждан той же Франции за этим не стоит. Да, мнение высказанное Ширакой много более французское, и воевавших в Алжире никто преступниками/выродками во французских семьях не считает. Но и солдатами ПМВ, воевавших за Францию и во Франции их тоже, никто не сравнивает. Да и дураков согласных с микрошей хватает.

>При наличии государственных мемориалов памяти погибших в колониальных войнах мнение политических проституток и правда не имееет значения.

Мемориалов никаких нет, а есть упоминания на общих памятниках погибшим и пара памятников воевавшим. И что в них государево мне судить сложно, но мэрия скорее всего за памятниками ухаживает. Пока.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (15.01.2019 16:28:23)
Дата 16.01.2019 17:27:20

Ре: Ну, а...


>
>Мемориалов никаких нет, а есть упоминания на общих памятниках погибшим и пара памятников воевавшим. И что в них государево мне судить сложно, но мэрия скорее всего за памятниками ухаживает. Пока.
Вам, безусловно, виднее, однако Mémorial des guerres en Indochine находится в числе национальных некрополей. Сайт военного ведомства. https://www.defense.gouv.fr/memoire/memoire/hauts-lieux-de-memoire/le-memorial-des-guerres-en-indochine-var
От Андю
К Prepod (16.01.2019 17:27:20)
Дата 16.01.2019 18:30:37

Про этот не знал, спасибо за информацию. (-)
От Prepod
К Андю (15.01.2019 16:28:23)
Дата 16.01.2019 17:15:33

Ре: Ну, а...



>>При наличии государственных мемориалов памяти погибших в колониальных войнах мнение политических проституток и правда не имееет значения.
>
>Мемориалов никаких нет, а есть упоминания на общих памятниках погибшим и пара памятников воевавшим. И что в них государево мне судить сложно, но мэрия скорее всего за памятниками ухаживает. Пока.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К объект 925 (15.01.2019 14:57:38)
Дата 15.01.2019 15:24:22

Ветеранские организации празднуют. Но даже мэры на них не ходят, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

В отличии от 11 ноября и 8 мая.

Всего хорошего, Андрей.
От smertch
К объект 925 (14.01.2019 22:08:21)
Дата 15.01.2019 01:22:24

Re: Врал, сталбыть, Гораций?

>>Смерть за родину это не только смерть на защите родной земли, это любая смерть при исполнении воинского долга. Это почетно само по себе. На самом деле очень полезная концепция. Не грех ее и воспринять.
>+++
>призывную и профессиональную армию.
>У призывника нет выбора. У профессионала, т.е. делающего ето за деньги, выбор есть.
>Поетому отношение разное. Не-не, разное.
>Ну вы то откуда знаете?:)

>Алеxей

Dulce ét decórum est pró patriá mori.

Написано прям во времена расцвета профессиональной армии, да еще и не одной.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 11:10:14

Re: Врал, сталбыть,...

>Dulce ét decórum est pró patriá mori.
++++
‎ Ты помнишь час ужасный битвы,
Когда я, трепетный квирит,
Бежал, нечестно брося щит,
Творя обеты и молитвы?
Как я боялся! как бежал!
Но Эрмий сам незапной тучей
Меня покрыл и вдаль умчал
И спас от смерти неминучей.
Alexej
От Alexeich
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 08:41:24

Re: Врал, сталбыть,...

>Dulce ét decórum est pró patriá mori.
>Написано прям во времена расцвета профессиональной армии, да еще и не одной.

Да оно кагбэ не в одном профессионализме/волюнтаризме/конскрипции дело.

Coraz mniej ludzi chciało iść pod broń, a ten zanik bojowego ducha był wprost proporcjonalny do stopy życiowej. Młodzież bogatych państw miała szlachetną maksymę dulce et decorum est pro patria mori za reklamę morowej zarazy. Właśnie wtedy rozpoczął się spadek kosztów w przemyśle intelektronicznym.

Всё меньше оказывалось желающих стать под ружьё, причём отвращение к военной службе было прямо пропорционально уровню жизни. Возвышенное изречение«dulce et decorum pro patria mori» молодёжь богатых стран считала рекламой морового поветрия.

(С.Лем, "Мир на Земле")
От объект 925
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 03:06:02

И еще- речь шла о оценке обществом. А у вас якобы "оценка"

самих служилых.
Разные вещи однако.
Алеxей
От smertch
К объект 925 (15.01.2019 03:06:02)
Дата 15.01.2019 13:39:35

Re: И еще-...

>самих служилых.
>Разные вещи однако.
>Алеxей

Гораций не был бардом в камуфле и берете, исполнявшим стихи под музыку для действующих и отставных военнослужащих. Он, как поэт и гражданин, именно что выражал отношение общества к участию его членов в б\действиях и гибели оных за страну. Ко времени Горация профессиональные римские солдаты и офицеры гибли ну очень далеко от границ отечества. Тем не менее получали от общества почет и уважение соответственно заслугам и рангу. Триумфы полководцев, разные там гражданские венки и прочие фалеры, не говоря уже о моральных "плюшках" в виде уважения и славословия. Возьмите вот колонну Траяна, хоть и более поздний период - фактически памятник неизвестным легионерам.

Перескажите свои достаточно расплывчатые мысли британцам, предки которых последние лет 300 добровольно вербовались, покупали патенты, записывались в разные добровольческие формирования их профессиональных армии и флота. И воевали против очередных "врагов королевы Виктории" по всему миру. Если не слышали, можете много интересного услышать о "наших славных парнях" в Африке, Индии и далее по глобусу. Что не мешает, впрочем, британскому современному обществу признавать в целом, что их страна ну очень часто была не права в прошлом. Что не умаляет мужества и самопожертвования солдат и офицеров в глазах того же общества.

Про профессиональных военнослужащих русских дружин будем говорить иль как?))


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (15.01.2019 13:39:35)
Дата 15.01.2019 13:53:09

мне не очень понятен отсыл

в дискуссии 2019 года о восприятии войн и делении их на справедливые и не очень и в зависмости от етого отношении к солдатам, отсыл к __древне__ римским поемам написанным две тысячи лет назад.
Ну и отсыл к 300 летней британской традиции. Хотя призывная армия появилась там в каком году? 1914-м?

Алеxей
От smertch
К объект 925 (15.01.2019 13:53:09)
Дата 15.01.2019 16:32:51

Re: мне не...

>в дискуссии 2019 года о восприятии войн и делении их на справедливые и не очень и в зависмости от етого отношении к солдатам, отсыл к __древне__ римским поемам написанным две тысячи лет назад.
>Ну и отсыл к 300 летней британской традиции. Хотя призывная армия появилась там в каком году? 1914-м?

>Алеxей

А какая разница - 2000, 300 лет назад или сейчас? Страна посылает своих солдат куда-то, где они погибают, остаются калеками. Почему стране не признавать их личное мужество и жертвы, невзирая на оценку войны и отстояние этой войны от времени оценки?

Кстати, даже гугл и википедия знают, что призыв в Великобритании начался в 1916 г.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От объект 925
К smertch (15.01.2019 16:32:51)
Дата 15.01.2019 18:58:59

Ре: мне не...

>А какая разница - 2000, 300 лет назад или сейчас?
+++
большая.
Начните с языков. Как они поменялись.
Как поменялись религии.
Да тоже самое право. От римского, к варварскому и феодальному.
Запрет на смертную казнь в некоторых странах.
Мы поменялись. Стали мягче. И гуманней.
Алеxей
От объект 925
К smertch (15.01.2019 01:22:24)
Дата 15.01.2019 03:03:13

Конечно. Поет ведь. Сам ни срочной, ни контрактником не служил. (-)
От Одессит
К объект 925 (15.01.2019 03:03:13)
Дата 15.01.2019 09:43:52

Еще как служил!

Добрый день
В армии Брута. Даже военным трибуном - офицером был, участвовал в битве при Филиппе в 42 г. до н. э.
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (15.01.2019 09:43:52)
Дата 15.01.2019 10:16:57

Спасибо за подсказку.

>В армии Брута. Даже военным трибуном - офицером был, участвовал в битве при Филиппе в 42 г. до н. э.
++++
В битве при Филиппах в ноябре 42 года до н. э. войско Брута и Кассия было рассеяно и обращено в бегство, после чего и Брут и Кассий покончили самоубийством. После этого поражения Гораций пересмотрел свою позицию и отказался от какой-либо деятельности в этом направлении (бу-га-га). Впоследствии Гораций неоднократно упоминал о своих ранних республиканских «иллюзиях» и авантюре, которая могла оказаться для него роковой.
Алеxей