ВИФ2 NE: Ветка : Не нужно - быть теоретиком, не участвовавшим в реальных больших проектах

От	bedal
К	Вася Куролесов
Дата	12.01.2019 10:19:36
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС;

Не нужно - быть теоретиком, не участвовавшим в реальных больших проектах

Наша контора в своей, весьма далёкой от авиации, области победила Сименсов (даже без учёта импортозамещающих заграждений последних лет). На основании более, чем пятнадцати лет опыта этой борьбы - я поддержу в данном случае ув. Flankerа.

От	Вася Куролесов
К	bedal (12.01.2019 10:19:36)
Дата	12.01.2019 12:22:26

Ваша классовая солидарность с уч-ком Flanker не дает вам меня услышать

>Наша контора в своей, весьма далёкой от авиации, области победила Сименсов (даже без учёта импортозамещающих заграждений последних лет). На основании более, чем пятнадцати лет опыта этой борьбы - я поддержу в данном случае ув. Flankerа.

Я не говорю, что надо сидеть и ничего не делать. Я говорю, что надо сразу же, даже не в начале проекта, а при зарождении его концепции, чётко представлять себе, что его придется делать самим, полностью, от и до, и строго для внутреннего рынка - и оценивать целесообразность именно из этого. А не повторять бесконечное "вот здесь мы поставим прекрасный агрегат от Боинга, а вот тут - систему от General Dynamics, это позволит нам сэкономить на НИОКР и вывести продукт на рынок за N-лет, и рынок будет - огого, скорей выделяйте нам бюджет!", а потом - "ой, мы потратили пол-царства, а продать никуда не можем, а то и вообще производить. Зато у нас компетенции сохранились, и мы можем ещё много таких мертворождённых наваять. Вы же не хотите, чтобы мы утратили такую способность?"

От	Ирбис
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	14.01.2019 10:42:45

Re: Ваша классовая...

От	А.Никольский
К	Ирбис (14.01.2019 10:42:45)
Дата	14.01.2019 12:30:18

конечно, МС-21 надо было делать с китайцами, но это было тогда невозможно

с СR 929 все же смогли замутить

От	Alexeich
К	А.Никольский (14.01.2019 12:30:18)
Дата	14.01.2019 12:41:10

а надо ли это было китайцам?

при концентрации китайцев на CR919?
Да и вообще характерное время метаний в международной политике меньше времени цикла жизни самолета - ну как угадать. Сегодя китацы лепшие друзья. через 20 лет - наоборот.

От	bedal
К	Ирбис (14.01.2019 10:42:45)
Дата	14.01.2019 11:18:40

Проекты как с китайцами, так и с индийцами - ещё более рисковые

санкции проще прогнозировать :-)

От	А.Никольский
К	bedal (14.01.2019 11:18:40)
Дата	14.01.2019 12:31:07

с планированием у индийцев и китайцев местами похуже, чем у нас

в том числе и по таким проектам

От	bedal
К	А.Никольский (14.01.2019 12:31:07)
Дата	14.01.2019 14:57:02

ото ж (-)

От	ttt2
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	13.01.2019 22:42:41

Не совсем верно.

>Я не говорю, что надо сидеть и ничего не делать. Я говорю, что надо сразу же, даже не в начале проекта, а при зарождении его концепции, чётко представлять себе, что его придется делать самим, полностью, от и до, и строго для внутреннего рынка - и оценивать целесообразность именно из этого. А не повторять бесконечное "вот здесь мы поставим прекрасный агрегат от Боинга, а вот тут - систему от General Dynamics,

На самом деле мировой рынок годы ждет чего то что избавит его от монополии двух подыгрывающих друг другу фирм.

Поэтому более менее конкурентноспособный лайнер для начала в классе Боинг-737/А-320 имел бы заведомо огромный спрос.

И ничего нереального в создании такого самолета Россией нет. Военные самолеты Рсссии имели, имеют и долго будут иметь большой спрос.

Тут вопрос в организации, ответственности производителей.

Возможный проигрыш в качестве некоторых систем на отечественных компонентах мог бы легко компенсироваться меньшей стоимостью.

Фактически Россия упускает то что со временем похоже займет Китай

Но это долгосрочные российские проблемы расхлябанности, безотвественности, неправильных капиталовложений, развала науки и подобного.

С уважением

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (13.01.2019 22:42:41)
Дата	14.01.2019 00:57:54

Re: Не совсем...

>На самом деле мировой рынок годы ждет чего то что избавит его от монополии двух подыгрывающих друг другу фирм. Поэтому более менее конкурентноспособный лайнер для начала в классе Боинг-737/А-320 имел бы заведомо огромный спрос.

Да не имеет это всё вообще никакого значения. Россия может создать хоть аналог "конкорда" по цене Як-52 - на мировой рынок его не пустят санкциями. Для любого российского самолета рынок - это Россия + изгои + внезапные фрондёры типа Турции. Всё. Так будет, пока США не впадут в ничтожество. Вот для этого рынка и надо ваять.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:57:54)
Дата	14.01.2019 08:38:44

Re: Не совсем...

>Да не имеет это всё вообще никакого значения. Россия может создать хоть аналог "конкорда" по цене Як-52 - на мировой рынок его не пустят санкциями. Для любого российского самолета рынок - это Россия + изгои + внезапные фрондёры типа Турции. Всё. Так будет, пока США не впадут в ничтожество. Вот для этого рынка и надо ваять.

Вы не правы.

Санкции против России вводят очень ограниченное число стран. Подавляющая часть стран мира как торговали с Россией так и торгуют. Блокировка установки своих систем парализующая проект одно, запрет кому то покупать то что он хочет другое. Те же Китай и Индия видя перед собой нормальный недорогой лайнер просто забили бы на все вопли возмущения. И никто ничего бы не сделал.

Причем доля Запада в мировом рынке лайнеров достаточно быстро падает.

С уважением

От	NV
К	ttt2 (14.01.2019 08:38:44)
Дата	14.01.2019 20:28:52

А для слишком умнохитрых США придумали механизм вторичных санкций (-)

От	ttt2
К	NV (14.01.2019 20:28:52)
Дата	15.01.2019 08:29:14

Да хоть четвертичные.

Россия торгует со всеми без исключения странами мира и запретить никто не вправе.

Есть у них зацепки - использование своей продукции в изделии или участие фирмы-производителя в войне в Сирии, остальное пока мимо кассы.

С уважением

От	NV
К	ttt2 (15.01.2019 08:29:14)
Дата	15.01.2019 17:09:51

Да, запретить - не вправе. Так это и не нужно. Есть более циничные механизмы.

>Россия торгует со всеми без исключения странами мира и запретить никто не вправе.

Блокировать корреспондентские долларовые счета - Минфин США вполне в своем праве. Ну и штрафы наложить на банки-ослушники, если они на территории США хотят работать. И на транснациональные компании, буде ослушаются.

Это глобализация, она такая.

>С уважением
Виталий

От	Администрация (Юрий А.)
К	NV (15.01.2019 17:09:51)
Дата	15.01.2019 17:35:45

Модераториал. Оффтопик. Сутки.

С учетом чистоты истории, сутки. На развитие внимательности. Неужели массовые отправки в рид-онли участников этого флуда, задуматься не заставили?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	ttt2 (15.01.2019 08:29:14)
Дата	15.01.2019 15:32:50

Re: Да хоть...

>Россия торгует со всеми без исключения странами мира и запретить никто не вправе.
Ваша позиция умиляет - Русал, ZTE, работа банков (в т.ч. с госучастием) в Крыму.
США может и не вправе, но возможности создать массу проблем у них есть. И очень многие копании, в т.ч. и российские, предпочтут разрыв договоров с подсанкцинными организациями и убытки, санкциям со стороны США.
Причем самолеты - это так, фигня. Санкции в отношении IT оборудования были бы куда страшнее. А пример ZTE показывает, что они вполне возможны.

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (14.01.2019 08:38:44)
Дата	14.01.2019 08:54:58

Re: Не совсем...

>Санкции против России вводят очень ограниченное число стран.

Хватит и одних США, а их санкции как цепная реакция.

>Подавляющая часть стран мира как торговали с Россией так и торгуют.

Тем, чем им разрешают торговать США.

>Те же Китай и Индия видя перед собой нормальный недорогой лайнер просто забили бы на все вопли возмущения. И никто ничего бы не сделал.

Бы. Если бы не это "бы". Проблема в том, что мы точно не знаем. Может и забили бы, а может посчитали бы, что отношения с США важнее покупки именно этого лайнера - в конце концов, на нём свет клином не сошёлся.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (14.01.2019 08:54:58)
Дата	14.01.2019 09:41:41

Re: Не совсем...

>>Подавляющая часть стран мира как торговали с Россией так и торгуют.
>
>Тем, чем им разрешают торговать США.

У вас странное представление о происходящем в мире.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (14.01.2019 09:41:41)
Дата	14.01.2019 11:15:34

Re: Не совсем...

Здравствуйте!
>У вас странное представление о происходящем в мире.
Ваше мнение не менее странное для него.
Понятно что США делают что могут, но, к сожалению, могут они много. Надо французов нагнуть - см. пример с французским банком. Надо германию нагнуть - так они вообще оккупированная страна с неполным суверинитетом. Как и Япония. И т.д. и т.п.
>С уважением
С уважением, Марат

От	bedal
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	13.01.2019 09:53:33

паrдон, но Вы просто ещё раз высказываете непонимание темы (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 09:53:33)
Дата	13.01.2019 10:05:48

Это что, все ваши аргументы? (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:05:48)
Дата	13.01.2019 13:12:19

Понимаете, реальное производство - сложная вещь.

Вот, пример, доступный, как мне кажется, даже офисному планктону:
Решили, допустим, написать программу. Простенькую или сложную - даже не так важно. На чём писать будете? На каком языке, операционной системе, аппаратной платформе, наконец?
Будете ждать, пока появится всё это сермяжное, посконное, домотканое и кондовое?
Или, давайте, Вы мне в личку напишете Вашу профессию - и обсудим, что и как там можно сделать или тоже лучше не делать ничего?

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 13:12:19)
Дата	13.01.2019 13:57:43

Re: Понимаете, реальное...

>Вот, пример, доступный, как мне кажется, даже офисному планктону:
>Решили, допустим, написать программу. Простенькую или сложную - даже не так важно. На чём писать будете? На каком языке, операционной системе, аппаратной платформе, наконец?
>Будете ждать, пока появится всё это сермяжное, посконное, домотканое и кондовое?

Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь. И да, я вынужден подбирать технологии для своих проектов (язык, ОС, СУБД и т.д.). И да, я обращаю внимание на свойства и ограничения технологии. Придется ли мне платить за неё? Придётся ли за неё платить моим клиентам? Будет ли у её поставщика возможность заблокировать мне доступ к ней - прямым запретом или воспретительным ценообразованием? Может ли у него возникнуть мотивация воспретить мне её использование? Если поставщик будет иметь возможность/мотив воспретить мне её использование, то я на основе такой технологии продукт делать не буду (и не делаю). В таком случае либо Open Source, либо самопал.

От	Alex Lee
К	Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата	14.01.2019 17:30:16

А вот тут Вы разработчиков-интеграторов полностью оправдали.

>Может ли у него возникнуть мотивация воспретить мне её использование?

Разработчики-интеграторы в то время, когда рисовался проект, искренне считали, что мотивации воспретить никогда не будет. Ну кто же мог знать. Форс-мажор.

От	Вася Куролесов
К	Alex Lee (14.01.2019 17:30:16)
Дата	14.01.2019 18:51:11

Вообще-то заклеймил.

> Разработчики-интеграторы в то время, когда рисовался проект, искренне считали, что мотивации воспретить никогда не будет. Ну кто же мог знать. Форс-мажор.

Действительно, кто бы мог подумать? 31 июля 2014 года в ЦАГИ завершился первый этап испытаний крупномасштабной модели самолёта, санкции действовали уже несколько месяцев, а подумать никто не мог. Ну вот и результат.

От	Alex Lee
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:51:11)
Дата	14.01.2019 23:06:28

Санкции к "Аэрокомпозит" - это сентябрь 2018.

>Действительно, кто бы мог подумать? 31 июля 2014 года в ЦАГИ завершился первый этап испытаний крупномасштабной модели самолёта, санкции действовали уже несколько месяцев, а подумать никто не мог.

Наверное более верным будет смотреть даты проектирования.

От	Вася Куролесов
К	Alex Lee (14.01.2019 23:06:28)
Дата	15.01.2019 07:00:46

Санкции Магницкого - 2010, крымские - 2014, на дворе 2019. Кто бы мог подумать? (-)

От	Alex Lee
К	Вася Куролесов (15.01.2019 07:00:46)
Дата	15.01.2019 12:23:44

Решение о композитном крыле - 2008. (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата	13.01.2019 14:40:05

:-)

Какого масштаба проекты Вы делаете? Что зависит от их появления или не-появления? Судя по "не делаю" - ничего?

>Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь.
да сразу заметно.

>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных. В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше. Вы ведь не озвучиваете это Вашим потребителям, а просто сдаёте им то, что сделали. Сколько лет Вы сопровождаете сданный продукт, то есть отвечаете за его применимость?

Короче говоря, глядя со стороны нашей системы, а это оперативное управление энергетикой всей страны, на всех уровнях управления - Ваши аргументы видятся мне мелкими и доказывающими только Ваше слабое знакомство с реальным производством.

От	doctor64
К	bedal (13.01.2019 14:40:05)
Дата	13.01.2019 16:53:19

Re: :-)

>>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
>Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных.
Вы, конечно, готовы обосновать свое утверждение?
> В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше.
А мужики то не знают и пользуются gcc...

От	bedal
К	doctor64 (13.01.2019 16:53:19)
Дата	13.01.2019 17:18:34

Подчёркиваю: не в бытовом применении, а в промышленной эксплуатации

Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.

Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.

В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.

Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D

От	doctor64
К	bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата	15.01.2019 02:00:37

Re: Подчёркиваю: не...

>Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.
Расскажите это тем кто использует SAP или Oracle, угу

>Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
>- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.
Вы, похоже, не представляете, сколько стоят лицензии на какой-нибудь QNX, VxWorks или Integrity. На этом фоне стоимость каких-нибудь курсов по пайтону или там даже QNX - это такие копейки...

>В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.
Слушайте, у меня начинает зарождатся страшное подозрение - вы, случайно, не про 1С говорите?

>Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D
Естественно, не считаю. разработка в VisualStudio в виде накладных расходов стоит в разы (а если еще там Тeam Foundation Server - то на порядки) дороже.
Ну, для начала я бы спросил, как у VisualStudio с генерацией кода под ARM, MIPS или там PowerPC, но да, это будет удар ниже пояса. Так что я просто констатирую факт - я лично последние пару лет наблюдал и посильно участвовал в миграции огромного проекта одной немецкой компании, входящей в топ 5 в своей области, с VS/IBM Synergy/Windows на gcc/cmake/git/linux. Успешно.

От	bedal
К	doctor64 (15.01.2019 02:00:37)
Дата	15.01.2019 11:44:54

в личку, в личку. (-)

От	doctor64
К	bedal (15.01.2019 11:44:54)
Дата	15.01.2019 14:17:38

Ну как хотите.

Хотя тема вполне топичная, та же Интегрити стоит на F-35 (и я как работающий с ней спокоен за безопасность российского неба) а логтип упомянутой немецкой конторы во множестве представлен на экспонатах Кубинки

От	bedal
К	doctor64 (15.01.2019 14:17:38)
Дата	15.01.2019 15:07:31

да, но здесь же речь не об особенностях Integrity (-)

От	doctor64
К	bedal (15.01.2019 15:07:31)
Дата	15.01.2019 16:48:54

Я имею в виду что обсуждение той же Интегрити и других RTOS куда топичнее

многих форумовских тем.

От	Anvar
К	bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата	13.01.2019 18:39:39

Re: Подчёркиваю: не...

>Во-первых, разработчики на бесплатных платформах (а это на практике означает java и linux) стоят значительно дороже, этот факт легко устанавливается. Это о найме.

>Во-вторых, обеспечение работы уже нанятого персонала. Для прикладного программирования важно (часто даже важнее) проникновение в прикладную область, чем собственно искусство программирования. Это означает варианты:
>- либо специалист тратит время на погружение в предметную область, а поддержка со стороны программирования уже есть - вся необходимая документация, курсы и т.п. - по низкой цене с достаточным качеством. Либо он тратит ресурсы на самообучение (или приходится организовывать это обучение). Что удорожает разработку, потому что сумма закупаемых лицензий много, много меньше затрат на зарплату.

>В-третьих, собственно эксплуатация. Никогда не бывает бесконечно успешной платформы - всегда нужны консультации, качественное обновление с измеряемым для эксплуатации риском обрушения после него. Отсюда и удорожание - насколько дорогих специалистов по поддержке и сколько нужно содержать, чтобы обеспечить бесперебойную эксплуатацию.

>Ну и напоследок - как программист программисту: Вы действительно считаете среду GCC сравнимой по накладным расходам в разработке сравнимой с VS/TFS? :-D

А почему ведущие производители разрабатывают проприетарное ПО работающее на любых платформах (Линукс обязателен)? Ведь тот же NET очень ограничен по распространению?

От	bedal
К	Anvar (13.01.2019 18:39:39)
Дата	13.01.2019 20:15:41

Ну, не место... причин тому много, вообще-то

Во-первых, под "ведущими" Вы подразумеваете нечто газетно известное и/или бытово-знакомое. Ну, или известное большинству наших программистов, потому что их в такое привлекают, на подтанцовку.
В реале же вот я работаю в энергетике - проприетарное и не переносимое, поставляется вместе с платформой. Близкие и хорошо знакомые мне люди работают в судовой логистике (датская компания), в страховой компании (Британия), в авиации - симуляторы боевых самолётов (не игрушки) (Россия), ортодонтологии (США) - аналогично. Ни одна компания не заморачивается "переносимостью", потому что работает - у неё, и работает долго (иначе невыгодно). Перенос в любом случае будет означать переделку. Вот стоимостью владения - заморачиваются, тут в каких-то случаях на одной платформе, в каких-то на другой.

Во-вторых, работа по наличию специалистов, и чем крупнее корпорация, тем она инертнее. Плюс корпоративные программы изначально работали на SCO UNIX. Для них поддержание этой среды - как раз признак консервативности. Те, что работали на IBMовских мэйнфреймах - часто до сих пор в них сидят.
Этим, собственно, объясняется то, что Оракл до сих пор жив - я других причин придумать не могу :-) Плюс старые корпоративные войны. Скажем, IBM, Oracle и некоторые другие вкачали сотни миллионов долларов в становление линукса. Просто потому, что так они боролись с мелкософтом, осмелившимся продавать операционные системы вдесятеро дешевле, чем это было в эпоху "до того". Ну, и плюс ява-традиции, ради которых терпят многократное повышение аппаратных требований.

Мы просто весьма мало в курсе побудительных причин многих "их" процессов.

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 17:18:34)
Дата	13.01.2019 18:04:05

Яндекс-почта - это достаточно промышленный пример?

https://habr.com/post/321756/

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 18:04:05)
Дата	14.01.2019 01:49:09

Вы взяли неудачный пример, не очень понимая, в чем сила Oracle

Возьмите пример из банковской среды. И поймете, к примеру, что ни на каком постгресе та же НСПК запуститься в приемлимые сроки не смогла бы никогда.
Ибо кроме самой БД существует огромное количество ПО, которое ни про какой постгрес не знает, переписывать его никто не хочет, а уж поддерживать в таких экзотических конфигурациях будет только за очень большие деньги.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 01:49:09)
Дата	14.01.2019 08:19:03

Вы потеряли нить дискуссии.

Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."

Речь не о том, насколько прекрасен/ужасен Оракл, какой под него написан софт, хочется ли кому-нибудь этот софт переписывать под Postgres и т.д. Пожалуйста, следите за ходом дискуссии внимательнее.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 08:19:03)
Дата	14.01.2019 10:50:01

Re: Вы потеряли...

>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal
Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>Сотрудники Яндекса: "У нас сейчас в 3 раза больше железа под PostgreSQL, но это ничто по сравнению со стоимостью Oracle."
Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?
Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 10:50:01)
Дата	14.01.2019 14:07:57

Re: Вы потеряли...

>>Исходный тезис: "Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных." (c) bedal

>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

>Это потому что у них уникальный продукт, который разрабатывается in-house. Вы же понимаете, что это достаточно редкая ситуация?

Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.

>Да и для большинства коммерческих продуктов - бесплатные аналоги значительно менее функциональные, менее надежные и их поддержку значительно сложнее отдать в аутсорсинг, с гарантированным уровнем сервиса.

Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата	14.01.2019 15:58:39

Re: Вы потеряли...

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

>Вообще-то нет. Это очень даже частая ситуация. Ну и да, масса тиражных решений работает с OS-технологиями.
Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование. А коммерческие решения несут заранее просчитываемые расходы и позволяют нам не разработкой заниматься, а деньги зарабатывать.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.
Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.
Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего.

И главное - за понятные изначально суммы.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 15:58:39)
Дата	14.01.2019 18:59:19

Re: Вы потеряли...

>>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?
>Потому что нет такой общей закономерности, это Вы взяли достаточно редкую ситуацию.

Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?

>Ну вот я работаю в операторе связи, все OS аналоги у нас обойдутся нам в огромные суммы на поддержку, допиливание и тестирование.

Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

>Именно так, у меня в команде 2 Oracle DBA, у них есть огромный опыт эксплуатации Oracle в крупных инсталляциях, найти специалистов, которые бы эксплуатировали PostgreSQL в таких крупных проектах с таким SLA - это вообще проблема.

То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.

>Тем более есть вендор, который поможет, в случае чего. И главное - за понятные изначально суммы.

Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:59:19)
Дата	14.01.2019 19:20:22

Re: Вы потеряли...

>Да в чем редкость ситуации? Постгрес этот воткнут на каждом втором сервере, а всякое линуксообразное - чуть не на каждом первом, используется в высоконагруженных решениях и big data сплошь и рядом. Ну сколько можно, а?
От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Не умеет он того, что умеет Oracle. А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

>Да, потому что вы уже плотно сидите на проприетарщине, и миграция обойдется черт знает во сколько. Но это не значит, что эксплуатация OS обходится в четыре раза дешевле. Это значит, что миграция - дорого и тяжело. Причем миграция куда угодно - хоть на халявный постгрес, хоть на платную DB2.

Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае чрезвычайно глюкав, малофункционален, написан криво и цена базы данных для нас вообще не принципиальна, нам важна надежность. Мигрировать на DB2 мы не можем, ибо вендор любит Oracle. А вендоров, которые любят Постгрес - нет, вообще. Ни одного нормального продукта на нем нет, только мелкие всякие поделки.

>То, что у вас они есть, это не значит, что они дешевы и их легко найти. Яндекс вон для постгреса тоже нашёл, причем понадобилось их меньше, чем для Oracle, и как-то они справляются.
Яндекс и ораклистов нашел. Больше того скажу - специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 19:20:22)
Дата	14.01.2019 19:32:03

Re: Вы потеряли...

>От того, что он воткнут на каждом втором пионерском сервере вовсе не означает, что кто-то будет массово отказывать от Оракла.

Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

>Не умеет он того, что умеет Oracle.

Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.

>А bigdata тем более подразумевает совсем другие системы. Vertica стоит много, однако никакой Постгрес ее никогда не заменит, "сплошь и рядом" на постгресе никто big data не обрабатывает.

Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.

>Мы плотно сидим - потому что OS в нашем случае...

В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?

>специалистов по Oracle в нашей стране больше, чем специалистов по Постгрес, если мы, конечно, о специалистах говорим, а не о пионерах с SQL.

Источник статистики в студию, пожалуйста.

>>Для постгреса тоже есть конторы, занимающиеся поддержкой и консалтингом.
>Они не могут обеспечить соответствующий SLA и не имеют опыта поддержки крупных FT систем.

Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?

От	Zevs
К	Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата	14.01.2019 20:26:25

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь.

Я Вам раскрою страшную тайну. Операторы связи "в своём телекоме" делают что хотят за ваши и мои как абонента деньги. :) И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов. Да, можно сменить вендора, сделать своп, но это очень болезненно и не факт, что на смену одним проблемам не придут другие.

> Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.

Нету серьёзного индустриального софта в телекоме на Постгресе. По крайней мере за почти 15 лет работы в отрасли не попадался.

> Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?

Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе? Вендор ведь поставил Оракл по своим собственным резонам и не потерпит замену на что-то другое. Ну т.е. потерпит, но с саппорта снимет скорее всего, т.к. БД это только часть системы. Тоже и ОС касается.

Vale!

От	Вася Куролесов
К	Zevs (14.01.2019 20:26:25)
Дата	15.01.2019 07:16:30

Re: Вы потеряли...

>И операторы слушаются вендора, т.к. вендор осуществляет циул поддержки своих продуктов.

Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".

>Хм., т.е. Вы предлагаете оператору слезть с саппорта вендора и довериться непонятной конторе?

Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.

От	Zevs
К	Вася Куролесов (15.01.2019 07:16:30)
Дата	16.01.2019 22:45:08

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Слушайте, ну что вы все рассматриваете этот вопрос с точки зрения ситуации, когда всё хорошо и мило, вендор продает и поддерживает и все счастливы? Речь идёт о ситуации, когда вендору могут запретить и продавать вам и поддерживать вас. Я об этом талдычу, а не об "OS решения всегда и везде лучше, кто не согласен - дураки".

Зн. тогда будут работать на том, что есть и воровать патчи/апдейты где придётся. Российских производителей железа для телекома нет и не предвидится, увы.

>Я предлагаю оператору быть поумнее разработчиков Мс21 и заранее продумать, что ему делать, когда Оракл перекроют.

Зн. будут работать на Оракле нелегально/лепить ситуативные костыли на том же Постгрессе или чём ещё, если дело СУБД касается. Ну и вы не мне предлагайте, а операторам. Я в операторе связи более 10 лет не работаю. :)

Vale!

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 19:32:03)
Дата	14.01.2019 20:00:36

Re: Вы потеряли...

>Да не отказывайтесь на здоровье - на свои деньги вы в своем телекоме можете делать что хотите. Не о вас речь. Потом, когда suport contract с Ораклом продлить не сможете из-за санкций - начнёте что-то понимать. "Не дойдёт через голову - дойдёт через задницу". А сейчас - не в коня корм.
Ну вот именно потому НСПК, например, выбрала не Постгрес и не Оракл, а Tibero, который тоже не OS. Но Вы, конечно, умнее всех, им бы все объяснили..

>Он умеет не всё, что умеет Oracle. Речь не об этом.
Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

>Да щас. "у нас в PostgreSQL больше 1 петабайта....250 тысяч запросов в секунду." (с) Яндекс. Пионерский сервер, не иначе.
Вы бы изучили вопрос - для bigdata они используют ClickHouse, который является достаточно примитивным аналогом Vertica.

>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

>Источник статистики в студию, пожалуйста.
Количество крупных проектов на Oracle превышает количество таких же Постгресовых.

>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.

От	Zevs
К	thodin (14.01.2019 20:00:36)
Дата	14.01.2019 22:33:01

Re: Вы потеряли...

Ave!

>Это продукт другого уровня, его эксплуатация во многих случаях обходится сильно дороже, когда downtime стоит больших денег.

Вот именно. Простой какого-нибудь VLR/HLR в сотовой связи может в такую "копейку" вылететь, а ещё есть и репутационные потери ("Оператор X не работал N часов!"), что мама не горюй.

>>В вашем случае. Ну с чего вы взяли, что все случаи - как ваши, а?
>Потому что в телекоме так у всех более-менее крупных компаний.

Именно. Причём, что телеком, что банкинг, что энергетика, что сеть крупного завода уровня ВАЗ или ГАЗ.

Мне кажется, что ув. Вася Куролесов не совсем представляет, как работают большие системы и сколько стоит простой.

>>Вы их все перебрали, что так уверенно говорите?
>Да, я примерно представляю, о чем идет речь и на какие грабли при этом налетают люди.

Опять же, оператор телекома или банк покупает готовое решение, где СУБД, только часть системы. И если вендор решил, что Оракл, зн. хоть убейся, но будет Оракл. И никакой оператор не будет держать штат программеров, чтобы мигрировать эту часть на тот же Постгрес. Ну и не в обиду Постгресу, но система сертификации и обучения у Оракла по-мощнее будет. И я не говорю, что Постгерс плохой. Он хороший. Но для другого. :)

Возвращаясь к нашим баранам, те к МС-21. Я не согласен с позицией, что не надо было даже начинать разработку, ориентируясь на международную интеграцию. Автаркия сейчас невозможна. СССР пытался, но всё равно не получалось. Мир таков, каков он есть, пусть и не нравится нам, так что приходится играть в эту игру с постоянным изменением правил мировым гегемоном. Ну и с т.з. физики, энергетически всегда проще упасть, ничего не делая, чем барахтаться и подняться на более высокий энергетический уровень.

Можно было раньше "зачесаться" в плане импортозамещения? Наверное да. Но я не обладаю всей полнотой информации по вопросу, исходя из чего принимались те или иные решения, т.к. далёк от самолётостроения.

Ув. А.Никольский приводил цифры. В общем-то не сильно большие деньги для таких проектов. "Раздать врачам/учителям/пенсионерам" не вариант, т.к. "проедят", как заметил ув. Alexeich.

А так хоть компетенции самолётостроители не растеряют да и новые нарастят как сами, так и смежные отрасли.

Про политоту не буду, ибо офтопик. И так уже по грани ходим. :)

Vale!

От	Zevs
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:07:57)
Дата	14.01.2019 15:27:56

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Именно, переписывание и поддержка софта под Постгрес для НСПК была бы чрезвычайно длительным и затратным проектом. Поэтому вообще ни один российский банк таких проектов не запускал.

>А почему вы свели тезис, постулирующий общую закономерность, к этому конкретному случаю?

А это не только банкинга или энергетики касается. В телекоме тоже самое. Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Вы намекаете, что DBA для Oracle встречаются чаще, и стОят дешевле, нежели постгрессовские? Это интересное мнение. Я с ним не согласен.

На счёт стоимости ничего утверждать не буду, не моя область, но в телекоме в реализациях продуктов от разных вендоров видел и Oracle, и SyBase, у кого-то вообще проприетарщина. Postgress не попадался. Вот линукс в качестве OS да, активно используется.

Vale!

От	Вася Куролесов
К	Zevs (14.01.2019 15:27:56)
Дата	14.01.2019 18:46:26

Re: Вы потеряли...

>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"

От	Zevs
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:46:26)
Дата	14.01.2019 20:10:58

Re: Вы потеряли...

Ave!

>>Не хотят системы, некоторые из которых имеют историю аж в несколько десятков лет переписывать. Иногда до смешного доходит, каких только анахронизмов не насмотришься, но тем не менее не переписывают.

>Ну разумеется, не хотят. Вот разработчики Мс-21 тоже не хотели. Теперь вот стремительно захотели. Но вопрос-то был не про "хотят", а про "вчетверо дороже"

Про "вчетверо дороже" я ничего сказать не могу, не считал и такой компетенции у меня нет, но вот то, что перейти на тот же PostgreSQL и сэкономятся многолионы денег как в Яндексе как-то сомнительно. Понимаете, вендоры телеком-оборудования не могут просто взять и переписать софт и даже изменить подходы единомоментно, т.к. им придётся вести и сопровождать фактически две линейки одновременно. Да и зачем, если работает, патчи пишутся, новые версии выходят. Изменения вводят очень постепенно. Так что приведённый Вами пример как раз скорее исключение, чем правило.

Vale!

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 18:04:05)
Дата	13.01.2019 18:44:59

Ну не место здесь открывать дискуссии по IT

но в приведённом тексте есть забавные места:
Во-первых, они уже сидели "там", в той самой недешёвой бесплатной среде - потому деньги уже потрачены, дорогие специалисты уже есть. На таком фоне вряд ли какие удорожания разработки будут заметны.
Во-вторых, для примера выбран наиболее монструозный вариант, который десятилетия уже известен громоздностью и дороговизной, то бишь Оракл.
В-третьих, вот цитаты:
>У нас сейчас в 3 раза больше железа
на фоне цены Оракла это не так заметно, на любом другом фоне - это всё равно будет так, кратное возрастание требований к железу.
> а они просят с нас денег, чтобы замержить её. Очень наглые ребята.
оппа! :-)
>Мы уже устали: почти год их пинаем,
ото ж

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 18:44:59)
Дата	14.01.2019 00:46:01

Я понял - в Яндексе тоже студенты, не соображающие в промышленной эксплуатации. (-)

От	bedal
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:46:01)
Дата	14.01.2019 09:07:29

Я понимаю, Вам не нравится - но читать-то написанное нужно? (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (14.01.2019 09:07:29)
Дата	14.01.2019 09:34:26

Вот и почитайте. (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 14:40:05)
Дата	13.01.2019 14:58:58

Re: :-)

>>Очень хороший пример - это именно то, чем я занимаюсь.
>да сразу заметно.

"Срезал"

>>Придётся ли за неё платить моим клиентам?
>Эксплуатация бесплатных систем (не в бытовом применении, а всерьёз) обходится клиентам примерно вчетверо дороже, чем платных.

Что несколько дешевле, чем сооружение за гигантские деньги систем, вовсе не пригодных к продаже и эксплуатации.

>В результате, несмотря на меньшую стоимость приобретения, стоимость владения оказывается выше. Вы ведь не озвучиваете это Вашим потребителям, а просто сдаёте им то, что сделали.

Я, естественно, всё озвучиваю заказчикам.

>Сколько лет Вы сопровождаете сданный продукт, то есть отвечаете за его применимость?

Зависит от договоренности.

>Ваши аргументы видятся мне мелкими и доказывающими только Ваше слабое знакомство с реальным производством.

Ну мало ли, кому что видится. Мне вот видится, что вы попытались было разобрать ситуацию на примере ПО, но результаты вышли несколько не те, и вы решили начать давить авторитетом и прочим ad hominem.

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 14:58:58)
Дата	13.01.2019 16:26:33

Хватит уже демонстрировать, ясно же и так :-) (-)

От	А.Никольский
К	bedal (13.01.2019 16:26:33)
Дата	14.01.2019 09:09:28

думаю, Вася Куралесов правильно ставит вопрос

Возможность внезапного отключения МС-21 есть? - Есть, причем ненулевая, а опыт Дерипаски показывает, что может подкрасться незаметно, хоть видно было издалека. Есть конечно, надежда, что благодаря Боингу и Ко может до этого не дойдет или увидим сильно заранее, но гарантий никаких.

Надо ли в таком случае объяснить народу, на что ушло 200+ млрд? Надо, хотя бы потому, что этих денег хватило бы, чтобы избежать "оптимизации" системы образования и здравоохранения во всей Центральной России в течение нескольких лет. Есть ли такие объяснения? На данный момент сомневаюсь, при этом нужны не только объяснения, но и планы, что делать с несколькими крупными заводами и КБ.

Но в чем согласен с Вами - конечно же, МС-21 надо было начинать, а сейчас надо продолжать до победного или печального конца.

От	bedal
К	А.Никольский (14.01.2019 09:09:28)
Дата	14.01.2019 10:42:33

в том-то и дело

Если смотреть на проект, как на поделку - всё ~~кура~~прелестно, нечего было и начинать. Да и всё остальное не надо начинать, включая БРЕСТ, Радиоастрон и так далее. Учитывая невозможность предсказать обстановку на 10 лет вперёд, тем более.

Но. Если такое не делать - ничего не будет, страна рухнет окончательно. Исчезнувшие или не наработанные компетенции требуют десятилетий на восстановление, и ещё не факт, что восстановятся. Не видеть этого можно только надев очень плотные шоры.

Ожидать, что можно существовать исключительно на "посконном, домотканном и сермяжном" - смешно. Хотя, почему, можно - превратившись в Верхнюю Вольту без ракет.

От	Jack30
К	bedal (14.01.2019 10:42:33)
Дата	16.01.2019 05:27:41

А может все таки не стоило для начала убивать отечественные разработки?

>Если смотреть на проект, как на поделку - всё ~~кура~~прелестно, нечего было и начинать. Да и всё остальное не надо начинать, включая БРЕСТ, Радиоастрон и так далее. Учитывая невозможность предсказать обстановку на 10 лет вперёд, тем более.

>Но. Если такое не делать - ничего не будет, страна рухнет окончательно. Исчезнувшие или не наработанные компетенции требуют десятилетий на восстановление, и ещё не факт, что восстановятся. Не видеть этого можно только надев очень плотные шоры.

>Ожидать, что можно существовать исключительно на "посконном, домотканном и сермяжном" - смешно. Хотя, почему, можно - превратившись в Верхнюю Вольту без ракет.

Причем убивать демонстративно, именно в расчете на одобрение "партнеров". А на сейчас хотя бы спрашивать с тех, кто это решение принимал?
Потому что по факту обещания например по SSJ оказались фейком. По МС-21 судя по всему все сроки сдвинуты лет на 5..10. Про обещанный еще в 2013 45нанометровый техпроцесс уже как то даже не вспоминают.
Ну а про пролюбленные на Мистраль средства и говорить стыдно.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Jack30 (16.01.2019 05:27:41)
Дата	16.01.2019 09:28:30

Модераториал. Здесь не митинг. Сутки. (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 16:26:33)
Дата	13.01.2019 17:58:01

Воистину. (-)

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 13:57:43)
Дата	13.01.2019 14:36:45

т.е. Вы создаете проекты только на отечественных разработках?

может быть и процессоры для Ваших БД - российские? причем такие, которые могут производить в РФ?

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 14:36:45)
Дата	13.01.2019 14:47:50

Re: т.е. Вы...

>может быть и процессоры для Ваших БД - российские? причем такие, которые могут производить в РФ?

У меня впечатление, что здесь собралось какое-то удивительное количество людей не умеющих либо читать, либо понимать написанное. Повторяю: "я обращаю внимание на свойства и ограничения технологии...Если поставщик будет иметь возможность/мотив воспретить мне её использование, то я на основе такой технологии продукт делать не буду". Ни слова про отечественное/заграничное. На практике это означает, что если ко мне обратится клиент из Крыма, то я не буду впихивать в проект СУБД Oracle в качестве неотъемлемой детали - ибо у клиента могу возникнуть проблемы с покупкой лицензий и поддержкой этой СУБД в силу санкций против Крыма.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 14:47:50)
Дата	13.01.2019 14:49:45

а какой процессор Вы клиенту из Крыма посоветуете?

а то ведь даже наши Эльбрусы делают на фабах TSMC, которая при первом же сигнале из США перекроет производство.

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 14:49:45)
Дата	13.01.2019 14:51:54

Тот, который он может достать и который ему не отключат дистанционно.

Т.е., практически любой.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 14:51:54)
Дата	13.01.2019 14:55:51

так и МС-21 не отключат дистанционно

не получается их произвести и продавать на интересные для нас рынки без использования технологических решений, завязанных на работу с компаниями, на работу которых могут повлиять США.

Вы то, как я понимаю, можете помочь клиенту из Крыма продавать свои IT продукты в Иран и КНДР? Именно как законченное решение, с полноценной поддержкой?
Ибо это и есть аналог ситуации с МС-21, а не Ваши мелкосерийные поделки.

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 14:55:51)
Дата	13.01.2019 15:04:13

Всё проще - его даже не смогут производить.

>Вы то, как я понимаю, можете помочь клиенту из Крыма продавать свои IT продукты в Иран и КНДР? Именно как законченное решение, с полноценной поддержкой?

Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?

>Ибо это и есть аналог ситуации с МС-21, а не Ваши мелкосерийные поделки.

Аналогию предложил не я. Адресуйте свои претензии в адрес уч-ка bedal.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 15:04:13)
Дата	13.01.2019 15:07:38

Re: Всё проще...

>Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?
Ну т.е. Вы собрались на оборудовании, которое легко попадает под санкции - организовывать продажи в страны под санкциями? И чем это отличается от ситуации с МС-21?
Напомнить Вам, чем закончилась история с ZTE?

От	bedal
К	thodin (13.01.2019 15:07:38)
Дата	13.01.2019 16:27:30

зря стараетесь - это студент (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	bedal (13.01.2019 16:27:30)
Дата	15.01.2019 16:39:22

Модераториал. Три дня за оффтоп по результатам всего в ветке написанного. (-)

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 15:07:38)
Дата	13.01.2019 15:15:14

Re: Всё проще...

>>Если клиент захочет продавать и поддерживать моё решение - почему нет?
>Ну т.е. Вы собрались на оборудовании, которое легко попадает под санкции - организовывать продажи в страны под санкциями?

Ещё раз - "если клиент захочет". Если он, осознавая невозможность официальных закупок у Интеля, скажет мне "хрен с ним, делай для Интеля - контрабандой из Китая завезу/сомалийским пиратам закажу" - буду делать для Интеля. Но не так что "сделал для Интеля - а Интель перекрыли. Извини, дорогой клиент, ничего не могу сделать, но деньги не верну".

>И чем это отличается от ситуации с МС-21?

Тем, что я не беру с клиентов денег за продукт, который они гарантированно не смогут эксплуатировать.

>Напомнить Вам, чем закончилась история с ZTE?

См. выше.

От	thodin
К	Вася Куролесов (13.01.2019 15:15:14)
Дата	13.01.2019 22:07:00

Re: Всё проще...

>Ещё раз - "если клиент захочет". Если он, осознавая невозможность официальных закупок у Интеля, скажет мне "хрен с ним, делай для Интеля - контрабандой из Китая завезу/сомалийским пиратам закажу" - буду делать для Интеля. Но не так что "сделал для Интеля - а Интель перекрыли. Извини, дорогой клиент, ничего не могу сделать, но деньги не верну".

Нет, клиент скажет - "обеспечьте мне 100% гарантию не попадания под санкции". И Вы будете обязаны обеспечить - это ведь то, что Вы тут пишите: обеспечить 100% непопадание под них МС-21.
При этом никакой контрабанды быть не должно - производители всех компонентов должны обеспечивать официальную поддержку.
Жду предложения.

От	Вася Куролесов
К	thodin (13.01.2019 22:07:00)
Дата	14.01.2019 00:45:12

Re: Всё проще...

>Нет, клиент скажет - "обеспечьте мне 100% гарантию не попадания под санкции". И Вы будете обязаны обеспечить - это ведь то, что Вы тут пишите: обеспечить 100% непопадание под них МС-21.

Я просто уведомлю клиента, что проект при таких условиях невыполним и уйду, не беря с него денег. Поступи разработчики МС-21 аналогичным образом, этой дискуссии бы не было.

>При этом никакой контрабанды быть не должно - производители всех компонентов должны обеспечивать официальную поддержку.
>Жду предложения.

См. выше.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:45:12)
Дата	15.01.2019 16:11:35

Три дня ридонли за оффтопик. (-)

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 00:45:12)
Дата	14.01.2019 00:52:53

Re: Всё проще...

>Я просто уведомлю клиента, что проект при таких условиях невыполним и уйду, не беря с него денег. Поступи разработчики МС-21 аналогичным образом, этой дискуссии бы не было.

Ну вот а SSJ есть и летает. MC-21 тоже наверняка смогут запустить.
А с Вашим подходом - вообще ничего бы не было, потому что риски всегда отличны от нуля, ибо реализовать большинство крупных проектов гарантированно независимо мы не сможем.
Да и СССР не мог, ибо закупал за границей очень много чего для производства той же электроники.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 00:52:53)
Дата	14.01.2019 01:07:36

Re: Всё проще...

>Ну вот а SSJ есть и летает.

Конечно есть. Только вот определяет, куда его можно продавать, а куда - нет, минфин США. В результате продается он почти исключительно на внутреннем рынке, и то в полудирективном порядке.

>MC-21 тоже наверняка смогут запустить.

Или не смогут. Зависит-то не от разработчиков.

>А с Вашим подходом - вообще ничего бы не было, потому что риски всегда отличны от нуля,

А с моим подходом (вообще-то общепринятым) риски нужно оценивать. Здесь же пошли на риск уровня "а давайте на Украину завяжемся - причём так, чтоб без вариантов". Это заведомый и гарантированный фэйл. Теперь срочно побежали делать SSJ-RU и решать проблемы с волокном. И это только аванс.

>Да и СССР не мог, ибо закупал за границей очень много чего для производства той же электроники.

Ну вот СССР и кончился.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 01:07:36)
Дата	14.01.2019 01:46:15

Re: Всё проще...

>Конечно есть. Только вот определяет, куда его можно продавать, а куда - нет, минфин США. В результате продается он почти исключительно на внутреннем рынке, и то в полудирективном порядке.
Ограничения США известны - нельзя продавать в Иран и КНДР. Проблемы с его продажами в других странах - это известные косяки с ППО, они вовсе не от США зависят.
Так что тут Вы совершенно не в курсе ситуации, более того - с ТУ-204 косяков было еще больше, а закупали бы его с еще большим принуждением.

>Или не смогут. Зависит-то не от разработчиков.
Вы не обладаете достоверной информацией, а черпаете ее из СМИ, поэтому делаете выводы, которые могут быть очень далеки от реальности.

>А с моим подходом (вообще-то общепринятым) риски нужно оценивать.
С Вашим подходом будет один сплошной риск, Вы даже компьютер себе не купите, потому что в нем всегда найдутся какие-то завязанные на американцев проблемные компоненты.
Или остались бы наши военные без каких-либо современных микропроцессоров вообще, навсегда.

>Ну вот СССР и кончился.
Вероятно Вы его не застали, поэтому не очень понимаете, почему это произошло.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 01:46:15)
Дата	14.01.2019 08:15:01

Re: Всё проще...

>Ограничения США известны - нельзя продавать в Иран и КНДР.

Это вы таким образом пытаетесь опровергнуть тезис "не можем продать, куда хотим"?

>Так что тут Вы совершенно не в курсе ситуации,

Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.

>более того - с ТУ-204 косяков было еще больше, а закупали бы его с еще большим принуждением.

Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.

>Вы не обладаете достоверной информацией, а черпаете ее из СМИ...

Предметнее, пожалуйста. Вы намекаете, что минфин США на самом деле разрешил поставки SSj в Иран? Или поставки волокна для МС-21 вовсе не были заблокированы санкционно? Если у вас есть конкретная информация, противоречащая тому, из которой я исхожу, извольте предъявить. Давайте обойдёмся без надувания щёк в виде "но мы вам о них не расскажем".

>С Вашим подходом будет один сплошной риск, Вы даже компьютер себе не купите, потому что в нем всегда найдутся какие-то завязанные на американцев проблемные компоненты.

С мои будет "не купили", а с вашем - "потратили триллион, а компьютера все равно нет". Уж лучше мой подход. Хотя конечно он менее перспективный в смысле попила.

>Вероятно Вы его не застали, поэтому не очень понимаете, почему это произошло.

Вы ошибаетесь.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 08:15:01)
Дата	14.01.2019 10:41:05

Re: Всё проще...

>Это вы таким образом пытаетесь опровергнуть тезис "не можем продать, куда хотим"?
Этот самолет и не предназначался для продажи исключительно в Иран, весь остальной мир открыт, никто препонов ему не ставил.
Если же Вы уверены, что Иран был готов закупатиь ТУ-204 в больших количествах, а не Боинги и аэрбасы, о чем они неоднократно заявляли и пытались сделать - то предъявите доказательства.

>Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.
Сложно спорить с позицией "давайте ничего не делать".

>Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.
Вот только покупать его никто не хотел, ни в Иране, ни в КНДР. Что толку от самолета, который продать можно, но он никому нее нужен?

> Или поставки волокна для МС-21 вовсе не были заблокированы санкционно? Если у вас есть конкретная информация, противоречащая тому, из которой я исхожу, извольте предъявить. Давайте обойдёмся без надувания щёк в виде "но мы вам о них не расскажем".
Вы не знаете, какова ситуация с производством материалов непосредственно в России. А без этого все это обсуждение не имеет смысла.
Обсасывать же вбросы в СМИ - это самое последнее дело.

>С мои будет "не купили", а с вашем - "потратили триллион, а компьютера все равно нет". Уж лучше мой подход. Хотя конечно он менее перспективный в смысле попила.
Ваш подход означает, что даже у Вас лично не будет компьютера написать этот текст, как не будет инфраструктуры чтобы к сети Интернет подключиться, да и самой сети не будет.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 10:41:05)
Дата	14.01.2019 14:22:50

Re: Всё проще...

>Если же Вы уверены, что Иран был готов закупатиь ТУ-204 в больших количествах, а не Боинги и аэрбасы, о чем они неоднократно заявляли и пытались сделать - то предъявите доказательства.

Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?

>>Вы с вашими единомышленниками что-то очень уж активно пытаетесь перевести разговор на личности. Видимо, от аргументированности своей позиции, не иначе.
>Сложно спорить с позицией "давайте ничего не делать".

Вы эту позицию сами придумали и мне приписали, reductio ad absurdum.

>>Вот только его можно выпускать, продавать и обслуживать без разрешения минфина США.

>Вот только покупать его никто не хотел, ни в Иране, ни в КНДР. Что толку от самолета, который продать можно, но он никому нее нужен?

Его можно выпускать для себя. Мс21 - нельзя.

>Вы не знаете, какова ситуация с производством материалов непосредственно в России. А без этого все это обсуждение не имеет смысла.

Ещё раз: есть информация - предъявите.

>Ваш подход означает, что даже у Вас лично не будет компьютера написать этот текст, как не будет инфраструктуры чтобы к сети Интернет подключиться, да и самой сети не будет.

Вообще-то нет. Он означает, что если компьютер никак нельзя получить легально/сделать самому, то он будет получен в обход санкций - куплен или украден. Если вы можете получить контрабандой/украсть компоненты для Мс-21 на весь срок жизни проекта - силь ву пле, у меня не будет к проекту никаких претензий.

От	sap
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:22:50)
Дата	14.01.2019 21:13:40

Re: Всё проще...

>
>Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?

А оно было это желание?
Что-то кроме невнятной никого ни к чему не обязывающей декларации о непонятных намерениях?

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 14:22:50)
Дата	14.01.2019 16:05:06

Re: Всё проще...

>Речь про SSJ. Доказательства желания Ирана его приобрести предоставлять нужно?
В тех объемах, кто он заявил - нет, не нужно. Мировой рынок куда как больше, чем Иран, который при каждом удобном случае пытается соскочить на Боинг и Аэйрбас.

>Вы эту позицию сами придумали и мне приписали, reductio ad absurdum.
Я задал Вам конкретные вопросы, Вы ушли от предложений, это именно так и называется - "ничего не делать".

>Его можно выпускать для себя. Мс21 - нельзя.
Российский рынок сам по себе - слабоперспективен, МС-21 полетит, это Вы почему-то решили, что этого не произвойдет.
Для экспорта ТУ-204 вообще не перспективен.

>Ещё раз: есть информация - предъявите.
Это взаимное предложение - ибо Вы, наверное, не в курсе, как появляются некоторые статьи в СМИ типа Коммерсанта.

>Вообще-то нет. Он означает, что если компьютер никак нельзя получить легально/сделать самому, то он будет получен в обход санкций - куплен или украден. Если вы можете получить контрабандой/украсть компоненты для Мс-21 на весь срок жизни проекта - силь ву пле, у меня не будет к проекту никаких претензий.

Ну вот видите - Вы уже собрались предлагать гражданскому заказчику воровать компьютеры. Извините, но Вам не про авиацию нужно писать, а про автоматизацию ларька.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 16:05:06)
Дата	14.01.2019 18:43:55

Re: Всё проще...

>Мировой рынок куда как больше, чем Иран, который при каждом удобном случае пытается соскочить на Боинг и Аэйрбас.

Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

>Я задал Вам конкретные вопросы, Вы ушли от предложений, это именно так и называется - "ничего не делать".

Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?

>МС-21 полетит, это Вы почему-то решили, что этого не произвойдет.

Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.

>Для экспорта ТУ-204 вообще не перспективен.

Ну прям как Мс-21, только бесплатно.

>Это взаимное предложение - ибо Вы, наверное, не в курсе, как появляются некоторые статьи в СМИ типа Коммерсанта.

Вот официальная информация https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.

>Ну вот видите - Вы уже собрались предлагать гражданскому заказчику воровать компьютеры.

Я предлагаю отдать эту проблему на откуп заказчику, а не брать с него газзилионы денег за проект, который он без воровства процессоров эксплуатировать не сможет. Вы же предлагаете просто кидать заказчиков - и ещё и горды собой.

>Извините, но Вам не про авиацию нужно писать, а про автоматизацию ларька.

Вы сначала научитесь читать и понимать написанное, а потом советы будете раздавать.

От	Пехота
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:43:55)
Дата	15.01.2019 15:09:57

Re: Всё проще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

Значит выведут без США.

>Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?

У Китая самого проблемы как бы не серьёзней наших.
https://www.smh.com.au/business/companies/how-the-five-eyes-cooked-up-the-campaign-to-kill-huawei-20181213-p50m24.html
На русском:
http://perevodika.ru/articles/1102938.html
И ничего - не ноют, как некоторые.

>Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.

Да и пусть препятствуют. Сделают без них. Кому от этого хуже?

>Вот официальная информация https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.

Читаю:

От нас это потребовало реализации дополнительных мер для обеспечения бесперебойного хода программы создания композитного крыла для развертывания серийного производства МС-21. Благо в России есть необходимые производственные мощности, компетенции и варианты поставщиков.
В результате, в рамках общей программы импортозамещения идет пошаговая замена необходимых компонентов композитного крыла МС-21 на отечественные аналоги. Замена материала не влечет конструктивных изменений и может быть оформлена, как дополнение к сертификату типа без изменения сроков сертификации.

Что опровергать, простите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 18:43:55)
Дата	14.01.2019 18:59:27

Re: Всё проще...

>Это замечательно. Теперь остается сущая мелочь - вывести на рынок самолёт, чьё производство блокирует США.

>Интересно, сколько ещё раз я должен повторить "делать всё самим + кооперироваться со странами типа Китая", чтобы меня услышали?
Если Вы не в курсе, то китайские банки прекрасно выполняют санкционные ограничения, иногда даже более рьяно, чем европейские.

>Конечно, полетит - он уже полетел. Речь не о "полетит", а о производить серийно. Для этого нужно, чтобы США не препятствовали, а они препятствуют.
Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

>Вот официальная информация https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2880021.htm Есть чем опровергнуть - опровергайте.
Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

>Я предлагаю отдать эту проблему на откуп заказчику, а не брать с него газзилионы денег за проект, который он без воровства процессоров эксплуатировать не сможет. Вы же предлагаете просто кидать заказчиков - и ещё и горды собой.
Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.
Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 18:59:27)
Дата	14.01.2019 19:11:42

Re: Всё проще...

>Если Вы не в курсе, то китайские банки...

Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.

>Нет, для этого нужно решить вопросы по материалам для крыльев, а не решить вопросы с США.

Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?

>Согласно официальной информации никаких серьезных проблем с запуском самолета в серию нет. Это Вы поднимаете панику.

Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.

>Еще раз - Вы сами ничего делать не собираетесь, т.е. обеспечить заказчику нормальную схему не можете. Остальное - лирика.

Так и вы не можете. Просто я ему это не могу сделать сразу и бесплатно - а вы после того, как он затратит газзилион долларов и несколько лет времени.

>Вы исполнитель, а пытаетесь советовать заказчикам, что мы вообще обсуждаем?

Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.

От	thodin
К	Вася Куролесов (14.01.2019 19:11:42)
Дата	14.01.2019 19:25:30

Re: Всё проще...

>Если вы не в курсе, речь шла не про банки. Речь про китайские государственные предприятия - вроде тех, с которыми совместно пилят CR929.
Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
Какие именно, назовите?

>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

>Так и вы не можете.
Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

>Добросовестное отношение к работе. Понимаю, способность честно сказать заказчику "не взлетит, извините" и отказаться от денег ещё многим кажется банальным лоховством, но вот так.
Так взлетает ведь. У Вас лично есть большой опыт работы со странами в "сером" списке? Очень сомневаюсь.
От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет". В реальности много чего взлетает, есть примеры и по Сирии и по Ирану.

От	Вася Куролесов
К	thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата	14.01.2019 19:42:00

Re: Всё проще...

>Ну так его пилить собираются сильно дольше, чем МС-21. А он был нужен раньше и он есть.

Кто был нужен? Самолет, который США легко заблокируют, или самолет, который они заблокировать не могут? Как можно их вообще сравнивать? Это сравнением между нежизнеспособным проектом и жизнеспособным. Первый не нужен в принципе.

>>Да откуда вы знаете, что заблокировав материалы для крыла, они не заблокируют другие компоненты?
>Какие именно, назовите?

Просвещайтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A1-21#%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2

>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Вот когда будут, тогда и поговорим. Пока имеет то, что имеем.

>Я готов идти на определенный риск, заранее просчитывая риски. А у Вас все черное и белое.

Ну вот и разработчики Мс-21 пошли. Результат налицо.

>Так взлетает ведь.

Ага, видим, как шикарно взлетает. В качестве опытных образцов разве что. Только вот заказчик газзилионы не за экспонаты авиамузеев отваливал.

>От этого Вы просто ведете теоретические рассуждения, с каким-то юношеским максимализмом - "или да, или нет".

Вы когда себе что-нибудь заказываете (в интернет-магазине), вы требуете результат за свои деньги, или спокойно выслушиваете "ну не шмогла" и не требуете возврата денег? Если первое, то вы такой же максималист, как я. Если второе, то вы нам чего-то недоговариваете.

От	Д.И.У.
К	thodin (14.01.2019 19:25:30)
Дата	14.01.2019 19:40:02

Re: Всё проще...

>>Согласно официальной информации, "Аэрокомпозит" под санкциями, поставки прекращены. Вы, разумеется, можете сколько угодно прятать голову в песок, если вам так комфортней.
>СОгласно официальной информации материалы будут производиться в РФ.

Согласно этой информации, импортозамещением в данной сфере займутся в 2019 г., когда жареный петух "неожиданно" клюнул интеграторов в цивилизованный мир.
Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.

От	Пехота
К	Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата	15.01.2019 15:01:44

Re: Всё проще...

Салам алейкум, аксакалы!

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Никто не мешало. Поэтому как раз в 14-м и озаботились. Президент ОАК Ю. Слюсарь: "С 2014 года идет работа авиапрома с Росатомом, ВИАМом, МГУ, рядом частных компаний по созданию технологии изготовления композитных конструкций из отечественных материалов".
Просто всё это не за один день делается.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Д.И.У. (14.01.2019 19:40:02)
Дата	14.01.2019 20:25:19

Re: Всё проще...

>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?

Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?

Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".

За державность надо платить.

>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.

Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.

Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.

От	Д.И.У.
К	Alexeich (14.01.2019 20:25:19)
Дата	14.01.2019 22:18:05

Re: Всё проще...

>>Но ведь МС-21 разрабатывается аж с 2003 г., Россия под санкциями с 2014 г. Кто или что мешало озаботиться эмбарго-уязвимой американской долей раньше? Идеология?
>
>Ограниченность ресурсов и надежда на то, что санкции в отношении гражданской авиации применяться не будут (что кстати было специально оговорено Конгрессом США, полагаю, с учетом интересов PW) столь далеко не зайдут. Ибо, как уже было справедливо отмечено кем-то из участников ветки ранее, нельзя рассчитывать исключительно на форс-мажор, тогда надо вообще ничего не делать нового. Кстати, углеволокно для черного крыла - частность, у нас заинтегрировано западных технологий везде - от производства ПО и станков до выпуска простейших лекарств. Так что надо понимать, что изоляционизм с сохранением сколько-то приличного уровня компетенции и конкурентоспособности в любой области, от ЖКХ до ближнего космоса.

Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.
Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

>>Меня, кстати, уже в 2000-е удивляло - эти "интеграторы" в самом деле верят, что Боинг пропустит на мировой рынок прямого конкурента в наиболее массовом и прибыльном классе, и не соблазнится нажать на "общих" поставщиков комплектующих? Действительно верят в такой боингов альтруизм, или всё-таки притворяются?
>
>Так ведь в свое время "Эрбас" "пропустил", затем конкурентов регионалам, от бразильцев и канадцев до ССЖ (хотя недавний хайп вокруг Бомбардье показателен - "спохватились"). И китаец с овер 75% западных комплектующих на подходе (противник поопаснее МС-21 по совокупности). Так в принципе что возможно.

Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.
Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

>>Сама же история МС-21 наглядно демонстрирует вашу (и всей вашей линии) историческую неправоту. Прямо на глазах, в ходе разных вынужденных "импортозамещений", МС-21 мучительно перерождается из изначально задуманного "полу-Боинга" в "Ту-204 New Generation".
>
>За державность надо платить.

За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

>>Так стоило ли гнуть компрадорскую линию целых 15 лет, с огромными потерями.
>
>Компрадорская линия - это вывозить сырье и ввозить готовые изделия для себя любимого, а "норот" как-нить на технологиях позавчерашнего дня ... Как раз интеграционные проекты в хай-теке противостоят компрадорской линии посильнее сотни дежурных истерик в Гос[censored].

Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>
>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.

Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.
Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).

От	Alexeich
К	Д.И.У. (14.01.2019 22:18:05)
Дата	15.01.2019 10:57:21

Re: Всё проще...

>Есть санкции, которые можно обойти с значительным успехом (разные мелкие комплектующие), но есть ключевые компоненты, надежно воспрещаемые через эмбарго.
>"Интегрировать" что-то из компонентов второго рода - или безумие, или сознательно попильное полупредательство.

То есть следует сознательно отказаться от ряда технологий. (Воспроизвести достаотчно широкую номенклатуру "ключевых элементов" пупок развяжется). ЧиТД.

>Жизнь это сейчас доказывает прямо на глазах.

Жизнь чего только не доказывала.

>Эрбас - французские Туполев с Ильюшиным, растущие непрерывно от самой "Каравеллы" 1955 г. - https://ru.wikipedia.org/wiki/Sud_Aviation_Caravelle . Без всяких перерывов.

Эрбас - прежде всего огромное междстрановое объединение с интеграцией всего что можно - это скорее противоположный пример располжимся по отдельным квартирам Туполевым и Илющиным.

>Тогда как в России начала 2000-х почему-то решили похерить еще теплившееся подлинно национальное авиастроение (Ту-204 тогда был не так уж стар) и начать с чистого листа "по бразильскому пути".

Знать бы где упасть, соломки бы подстелили. В то время это было разумное решение.

>Что там у Китая получится - пока неизвестно. В любом случае, это другая страна с другими обстоятельствами.

Воистину. Но успех китайских "интеграторов" указывает на то, что логика "kick the ladder" не обрекает каждое догоняющее производство на удар под дых от коварного альбиона/САСШ - нужное подчеркнуть.

>>За державность надо платить.
>
>За компрадорские позывы приходится платить - раз уж от "державности" не удается отвертеться даже нынешним правителям.

Обобщим. за глупость всегда приходится платить. Правда часто не тем кто дров наломал.

>Расчёт на сборку стратегически важных изделий из ключевых компонентов, произведенных во враждебных (как "вдруг" обнаружилось) странах - компрадорство, мало отличающееся от "ввоза готовых изделий для себя любимого". Более кокетливое, но и более затратное - при том же результате.

>>>Может быть, с самого начала следовало осознать, что Россия - не Бразилия, и "Эмбраеровские" пути для неё непроходимы.
>>
>>Неубедительно. С SSJ оказались проходимы.
>
>Производство SSJ не вышло и на половину проектной мощности (60 шт/год), необходимой для самоокупаемости. На Западе самолет не продается (совершенно очевидный провал всей его идеологии), на анти-Западе не продается тоже.

>"Иранский казус" выглядит особенно неприглядно - сейчас изображают как великую перемогу обещание сделать деамериканизированный вариант к 2022 г., но кто мешал заняться этой деамериканизацией до 2018 г.? Неужели в 2014 г. что-то кому-то еще было непонятно?
>Хотя, как видим, некоторым непонятно до сих пор.

>Кстати сказать, американское оборудование SSJ имело российские аналоги на Ту-204. Да, они были хуже, но ведь имелось целых 15 лет на совершенствование, причем в более жирные годы. Из посредственного всегда можно сделать хорошее, после некоторых усилий, это с нуля что-то трудно изображать.

Это не всегда так. Иногда проще начать с нуля, чем идти путем последовательных трансформаций. Но оба варианта подразумевают, что есть кому начинать/продолжать.

>Однако предпочли цельный импорт НАТОвских систем с фактическим замором собственных НИИ и производств (ведь нет заказов - нет денег - нет развития, а потом и вовсе выживания).

Во главу угла была поставлена эффективность, а не защита от форсмажоров, которые в 2003 году смотрелись невероятными. Сейчас вон с китайцами бхай-бхай, но кто даст гарантию что через 10 лет китайцы не станут очередным супостатом? Никто.

От	RTY
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	12.01.2019 17:34:05

СССР нету уже скоро 30 лет

>>Наша контора в своей, весьма далёкой от авиации, области победила Сименсов (даже без учёта импортозамещающих заграждений последних лет). На основании более, чем пятнадцати лет опыта этой борьбы - я поддержу в данном случае ув. Flankerа.
>
>Я не говорю, что надо сидеть и ничего не делать. Я говорю, что надо сразу же, даже не в начале проекта, а при зарождении его концепции, чётко представлять себе, что его придется делать самим, полностью, от и до, и строго для внутреннего рынка - и оценивать целесообразность именно из этого.

То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного. СССР нет уже скоро 30 лет, давно уж канули министерства с большинством заводов (как организаций, способных на что-то глобальное). На месте тушинского аэродрома дома стоят.
Деды на пенсии, со сменой проблемы.
И всё это со временем лучше не становится. В том числе - по причине санкций.
Кому-то обидно это читать, но правде надо смотреть в лицо.

Даже обновленные аппараты времен СССР делать без импортных комплектующих, оборудования, программного обеспечения и прочего участия врядли возможно.
Что уж говорить о чем-то новом.

Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.

От	Flanker
К	RTY (12.01.2019 17:34:05)
Дата	12.01.2019 21:00:35

Re: СССР нету...

Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии. Да дыр полно, но даже СССР не имел полной автаркии. И да наивность мягко говоря насчет западных партнеров была от которой слава богу лечимся потихоньку.

>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
Это извините философия хиппи:) дружить надо взаимовыгодно раз, с теми кто хочет с тобой дружить. А не дружить любой ценой как мы это делали 20 лет. В ущерб себе

От	RTY
К	Flanker (12.01.2019 21:00:35)
Дата	12.01.2019 21:17:35

Re: СССР нету...

>Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии.

Я смотрю со своей стороны (электронные компоненты). Грубо говоря, там, где наш передний край - мы отстаем как минимум на 10 лет от ихнего переднего края. И этот наш передний край - или прямо купленный "у них", или на основе ихних технологий.
И всё это достигнуто в досанкционный период. Что будет теперь - посмотрим, чо.

>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
>Это извините философия хиппи:) дружить надо взаимовыгодно раз, с теми кто хочет с тобой дружить. А не дружить любой ценой как мы это делали 20 лет. В ущерб себе

Я не писал про любой ценой, это Вы сами придумали.
Ключевое слово - "дружить". Взаимовыгодно и т.д. - это всё правильно, да.

От	Flanker
К	RTY (12.01.2019 21:17:35)
Дата	12.01.2019 21:23:09

Re: СССР нету...

>>Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии.
>
>Я смотрю со своей стороны (электронные компоненты). Грубо говоря, там, где наш передний край - мы отстаем как минимум на 10 лет от ихнего переднего края. И этот наш передний край - или прямо купленный "у них", или на основе ихних технологий.
>И всё это достигнуто в досанкционный период. Что будет теперь - посмотрим, чо.
Для военных целей этого хватает. А так невозможно быть на переднем крае везде.
>>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
>>Это извините философия хиппи:) дружить надо взаимовыгодно раз, с теми кто хочет с тобой дружить. А не дружить любой ценой как мы это делали 20 лет. В ущерб себе
>
>Я не писал про любой ценой, это Вы сами придумали.
>Ключевое слово - "дружить". Взаимовыгодно и т.д. - это всё правильно, да.
Так Буйлов вам верно сказал. Не хотят с нами дружить и не будут. Особенно гегемон.

От	RTY
К	Flanker (12.01.2019 21:23:09)
Дата	12.01.2019 21:48:10

Re: СССР нету...

>>>Вы не правы и сильно сгущаете краски. Есть и кадры и технологии.
>>
>>Я смотрю со своей стороны (электронные компоненты). Грубо говоря, там, где наш передний край - мы отстаем как минимум на 10 лет от ихнего переднего края. И этот наш передний край - или прямо купленный "у них", или на основе ихних технологий.
>>И всё это достигнуто в досанкционный период. Что будет теперь - посмотрим, чо.
>Для военных целей этого хватает.

Ветка разве про военные цели? Или МС-21 уже списали в самоль для лепки всевозможных ВКП.
Но про военные цели - тоже улыбнули. Ну да не будем, а то мало ли чо.

От	Flanker
К	RTY (12.01.2019 21:48:10)
Дата	12.01.2019 21:52:17

Re: СССР нету...

>>Для военных целей этого хватает.
>
>Ветка разве про военные цели? Или МС-21 уже списали в самоль для лепки всевозможных ВКП.
>Но про военные цели - тоже улыбнули. Ну да не будем, а то мало ли чо.
Задача решается, а остальное ньюансы. А так не будем действительно.

От	Вася Куролесов
К	RTY (12.01.2019 17:34:05)
Дата	12.01.2019 19:45:09

СССР нету, а верящие в западных партнеров никуда не делись.

>То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного.

Если самим сделать невозможно, то надо прекращать вбухивать на это ресурсы, да еще столь колоссальные. Садимся на импорт, да и всё.

>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми.

В интересах наших соседей - конфронтация с нами. Это особенность нынешней архитектуры миропорядка, и от нас это совершенно не зависит.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата	14.01.2019 12:12:01

Re: СССР нету,...

>>То, что Вы говорите, фактически означает - ничего не делать (уж не сделать - точно). По причине практической невозможности оного.
>
>Если самим сделать невозможно, то надо прекращать вбухивать на это ресурсы, да еще столь колоссальные. Садимся на импорт, да и всё.

Так ведь заранее неизвестно, возможно или невозможно. К тому же возможно то все, вопрос - какой ценой и с каким качеством.
И, кстати, в действительно современных технологических цепочках самим много не сделать. Так что ваше предложение по сути означает сознательно снизить уровень развития технологий и уровень жизни в стране в угоду политике.

>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми.
>
>В интересах наших соседей - конфронтация с нами. Это особенность нынешней архитектуры миропорядка, и от нас это совершенно не зависит.

Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

От	B~M
К	Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата	15.01.2019 10:19:24

Ох, гнилая ветка, но не удержусь

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
>Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
>Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

Буквально вчера у израильского одноклассника пробежало на предмет того, сколь востребован был бы автор в современной неполживой израильской журналистике:
«Вспоминая о происшедшем и давая скорбное выражение чувствам‚ возбуждаемым во мне бедствиями‚ постигшими мою отчизну‚ я этим удовлетворяю только внутреннюю потребность моей наболевшей души. Что именно только внутренние раздоры ввергли отечество в несчастье‚ что сами иудейские тираны были те‚ которые заставили римлян против собственной воли дотронуться руками до священного храма и бросить головню в него‚ — этому свидетель разрушитель его‚ император Тит‚ который во все время войны обнаруживал жалость к народу‚ подстрекаемому бунтовщиками‚ несколько раз откладывал наступление на город и нарочно продлил осаду‚ дабы дать виновникам время одуматься»

От	Alexeich
К	B~M (15.01.2019 10:19:24)
Дата	15.01.2019 11:03:37

Re: Ох, гнилая...

>Буквально вчера у израильского одноклассника пробежало на предмет того, сколь востребован был бы автор в современной неполживой израильской журналистике:

Не понял, автор - это Иосиф Флавий, или одноклассник у Вас - Иосиф Флавий?

От	B~M
К	Alexeich (15.01.2019 11:03:37)
Дата	15.01.2019 19:12:49

"Опять эта проклятая неопределённость..." (-)

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата	15.01.2019 07:28:58

Re: СССР нету,...

>Так ведь заранее неизвестно, возможно или невозможно.

Зато заранее известно, что будет, если зависеть от дорогих западных партнеров.

>И, кстати, в действительно современных технологических цепочках самим много не сделать. Так что ваше предложение по сути означает сознательно снизить уровень развития технологий и уровень жизни в стране в угоду политике.

Ну да, а затрата газзилионов долларов на заведомого блокируемые попытки воспроизвести нужное - не опускает. Это какая-то вывернутая логика.

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм.

Да, старая компрадорская песня. Все вокруг на самом деле друзья, а если кто не друг - виноваты мы и только мы. В любом конфликте, всегда, везде и при любых обстоятельствах. Дали всем независимость, вывели отовсюду войска, кормили всех торговыми преференциями - получили в ответ вражду, гонения на русское население, жесткую антирусскую/антироссийскую политику - и всё равно мы кругом виноваты. Надоело, извините.

От	landman
К	Alexeich (14.01.2019 12:12:01)
Дата	14.01.2019 12:21:35

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток

>Это, мягко говоря, не совсем корректное утверждение, это вполне осознанный выбор нашего государства и общества на конфронтацию и, следовательно, изоляционизм. "Архитектура миропорядка" не есть что-то статичное и неизменное, ее строят постоянно совместными усилиями. Я не говорю, что к этому выбору не подталкивали внешние условия и злонамеренность внешних акторов, но "танго танцуют двое" и долбоклюизм отечественного розлива вряд ли можно полностью списать на коварство гадящей англичанки. Действия нашего правительства с 2014 имели явный конфронтационный характер, а общество ан масс кричало "одобрямс".
>Как я писал тут еще в начале 2014 - последовательно конфронтационный сценарий для нашей страны, с хрупкой экономикой, глубоко интегрированной в мировую (сильнее японской. например, если верить ВБ), и некомпетентным госуправлением, ни к чему хорошему в среднесрочной и долгосрочной перспективе не приведет.
>Но тут есть вопрос если угодно морального выбора. Если ради некоторых моральных императивов, сублимированных в государственные интересы, надо поступиться благосостоянием народа - значит надо, если народ эти императивы разделяет - значит поддержит, а если не разделяет - у Золотова 400 тыс. убеждаторов, сопсобных прописать через задние ворота высшие смыслы.

***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.

Олег

ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом

От	Alexeich
К	landman (14.01.2019 12:21:35)
Дата	14.01.2019 12:38:32

Re: СССР нету,...

>***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.

Скажем так, процесс динамичный. когда хуже когда лучше, но к распространению ключевых и тем более военных технологий все государства относятся терпетно. Что до конфронтации, то она создает тот фон, от которого рпоисходят метания с разрешениями/запрещениями. Напомню, писал уже, что как раз накануне "Крымняша" были разрешены поставки ряда микросхем класса "спейс" в Россию из США (в частности "Радиона". соб-сно эпарзия не моя, но помню как инженегры радовались, что бумагомарательством можно больше не заниматься) по уведомительной, а не разрешительной процедуре. Так что оноо то туда, то сюда. но если сознательно строить конфронтационную политику, будет только "туда".

>ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом

"Агрессивная внешняя политика - концентрированное выражение экономических интересов буржуазных кругов империалистических стран"

От	landman
К	Alexeich (14.01.2019 12:38:32)
Дата	14.01.2019 14:25:28

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток
>>***Я чуть ниже писал про Росатом и углеволокно в начале 2000. Тогда не то, что Крыма не было, еще и Мюнхена не было.
>
>Скажем так, процесс динамичный. когда хуже когда лучше, но к распространению ключевых и тем более военных технологий все государства относятся терпетно. Что до конфронтации, то она создает тот фон, от которого рпоисходят метания с разрешениями/запрещениями. Напомню, писал уже, что как раз накануне "Крымняша" были разрешены поставки ряда микросхем класса "спейс" в Россию из США (в частности "Радиона". соб-сно эпарзия не моя, но помню как инженегры радовались, что бумагомарательством можно больше не заниматься) по уведомительной, а не разрешительной процедуре. Так что оноо то туда, то сюда. но если сознательно строить конфронтационную политику, будет только "туда".

***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения. Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут. Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора). И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.

>>ЗЫ. Еще анонимы клевещут, что основная задача созданных проблем - задержать продажи МС-21 до выхода узкофюзеляжного боинга с "черным" крылом
>
>"Агрессивная внешняя политика - концентрированное выражение экономических интересов буржуазных кругов империалистических стран"

Олег

От	Alexeich
К	landman (14.01.2019 14:25:28)
Дата	14.01.2019 18:40:28

Re: СССР нету,...

>***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения.

Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".

> Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут.

Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?

>Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора).

Ой-вей, делягинщина какая-то, право. Где Ходорковский ... А "напряги" и "распряги" вполне себе чередовались.

>И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.

Вы придаете какие-то эсхатологические и онтологические глубины конкурентной борьбе. Да она есть и временами весьма грязная и с использованием "политического ресурса". Но это не повод выйти из игры надув губки, ибо это - гарантированный проигрыш. Что мы и имеем радость и щастье наблюдать.

От	landman
К	Alexeich (14.01.2019 18:40:28)
Дата	15.01.2019 08:37:22

Re: СССР нету,...

Доброго всем времени суток
>>***Вы опять все неправильно поняли. Ни у новых центрифуг Росатома, ни у МС-21 не ничего критического с военной точки зрения.
>
>Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".

***Ценные технологии - все что позволяет России продавать, что то помимо сырья. Так?

>> Но они дают российским концернам конкурентные преимущества (в случаи с МС-21 пока гипотетические), за что собственно и были забанены. Место России определено жестко - поставщик ресурсов. Россия должна продавать ресурсы кому укажут и за цену которую укажут.
>
>Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?

*** Однозначно, только отправить туда в этом виде, наших "вероятных партнеров"

>>Весь напряг с "Западом" начался не с Крыма и не с Мюнхена, а с нефтепровода в Китай (дело Ходора).
>
>Ой-вей, делягинщина какая-то, право. Где Ходорковский ... А "напряги" и "распряги" вполне себе чередовались.

*** Ну, Вам виднее. Хотя период от "мочить в сортирах" до Мюнхена интересен. Этакая эволюция Кондэ от первой Фронды до Фронды Принцев.

>>И никакие наши "движения", даже вставание в колено-локтевую позицию этого не изменят.
>
>Вы придаете какие-то эсхатологические и онтологические глубины конкурентной борьбе. Да она есть и временами весьма грязная и с использованием "политического ресурса". Но это не повод выйти из игры надув губки, ибо это - гарантированный проигрыш. Что мы и имеем радость и щастье наблюдать.

***Странно говорить про "эсхатологические и онтологические глубины" Российской политики по отношению к США. Применительно же политик США в отношении России пора уже вспоминать Доктрину вечного льда, с солярной страной эльфов.
А выходить из игры не надо. Надо вспомнить, что у фирмы Б есть дочерняя фирма Э и конкурирующая фирма А. И научится у европейцев (а конкретно у немцев) нетарифным методам регулирования.

Олег

От	Alexeich
К	landman (15.01.2019 08:37:22)
Дата	15.01.2019 09:39:30

Re: СССР нету,...

>>Я не писал "критических с военной точки зрения". я написал "критических, в особенности военных". Хотя правильнее наверное снизить планку до "ценных технологий".
>
>***Ценные технологии - все что позволяет России продавать, что то помимо сырья. Так?

Не вполне понял мысль, фраза построена неоднозначно.

>>Обреченность какая-то во взоре. Предлагаете таки в простыню и на кладбище?
>
>*** Однозначно, только отправить туда в этом виде, наших "вероятных партнеров"

В каком смысле, в хрущевском ("Мы вас похороним") или в путинском ("Мы попадем в рай, а они сдохнут"). Мне как-то хрущевский симпатичнее :)

>*** Ну, Вам виднее. Хотя период от "мочить в сортирах" до Мюнхена интересен. Этакая эволюция Кондэ от первой Фронды до Фронды Принцев.

Ну в принципе можно натянуть такую аналогию, но по ходу натягивания сова может и порваться :)

>А выходить из игры не надо. Надо вспомнить, что у фирмы Б есть дочерняя фирма Э и конкурирующая фирма А. И научится у европейцев (а конкретно у немцев) нетарифным методам регулирования.

Воистину. Побив хрусталь пора вспоминать о методах аккуратного с ним обращения.

От	bedal
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата	13.01.2019 09:55:37

Хватит рассуждать в терминах "веры". Это бизнес. (-)

От	Мертник С.
К	bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата	15.01.2019 08:00:33

Чей, простите, бизнес? Если одним росчерком пера иностраннного дяди

САС!!!

можно остановить любой проект в стране, то это не бизнес а профанация

Мы вернемся

От	Администрация (Юрий А.)
К	Мертник С. (15.01.2019 08:00:33)
Дата	15.01.2019 16:41:51

Модераториал. Здесь не митинг. Сутки. (-)

От	Alexeich
К	bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата	14.01.2019 16:30:04

credo absurdum est (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 09:55:37)
Дата	13.01.2019 10:02:15

Именно. Результаты мы наблюдаем. (-)

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:45:09)
Дата	12.01.2019 21:26:14

МС-21 только кажется сверхдорогим

грубо, 500 млрд руб за 10 лет - это не очень то и много и включает часть финансовых инструментов для организации продаж. У нас сравнимых по сложности и объемам проектов, включая военные, всего несколько, наверное и двух десятков не будет. Хотя слышал мнение Ю.В.Ласточкина, что Россия слишком маленькая страна для такого проекта и лучше было бы заметно меньшее бабло в доводку Суперджета отправить

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (12.01.2019 21:26:14)
Дата	12.01.2019 23:04:53

Дорого или дешево - зависит от результата.

Если результат невозможно продать даже в Иран, если его производство даже для внутренних нужд пресекается росчерком пера минфина США - это вообще не результат, а совершенно напрасная и заведомо бессмысленная трата денег. Компетенции наших интеграторов, собирающих проект из западных компонентов, того совершено не стОят. Лучше уж пусть для военных трудятся - в случае успеха и своим ВВС пригодится, и на экспорт пойдёт. И тут я совершенно согласен с вашей мыслью про военные варианты Ту204/Ил96.

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (12.01.2019 23:04:53)
Дата	13.01.2019 14:31:41

поправка - МС-21 значительно дешевле

поправка - МС-21 еще дешевле, причем сильно

Если верить СП, 437 млрд руб - это до 2025 г, то есть с финансовыми инструментами поддержки продаж
https://www.kommersant.ru/doc/3787388
Потрачено же на конец 2018 по их оценке - 173 млрд. Неясно, входит ли сюда двигатель, который 60+, думаю все же нет, иначе совсем копейки. Но даже если не входит - ВЭБ, например, спустил в Индустриальный союз Донбасса от $8 млрд до $12 млрд (это у которого прифронтовой Алчевский меткомбинат в ЛНР с нынешней логистикой с двумя пересечениями линии фронта). В "Индейку Дона", которая вся подохла от гриппа какого-то - они же до 50 млрд руб вроде

От	Вася Куролесов
К	А.Никольский (13.01.2019 14:31:41)
Дата	13.01.2019 15:01:02

То, что уже нанесенный ущерб не так велИк, как мог бы быть, конечно радует

...но проблема в том, что интеграторы не унимаются.

От	Flanker
К	Вася Куролесов (12.01.2019 23:04:53)
Дата	12.01.2019 23:33:07

Re: Дорого или...

>Если результат невозможно продать даже в Иран, если его производство даже для внутренних нужд пресекается росчерком пера минфина США - это вообще не результат, а совершенно напрасная и заведомо бессмысленная трата денег. Компетенции наших интеграторов, собирающих проект из западных компонентов, того совершено не стОят.
Компетенции как проектировать, организовывать кооперацию поставщиков, продавать и поддерживать современный лайнер стоят намного дороже. А волокна заменят. А вы просто не понимаете о чем рассуждаете.

От	Вася Куролесов
К	Flanker (12.01.2019 23:33:07)
Дата	13.01.2019 00:43:45

Re: Дорого или...

>Компетенции как проектировать, организовывать кооперацию поставщиков, продавать и поддерживать современный лайнер стоят намного дороже.

Компетенции по созданию продукта важны лишь постольку, поскольку приносят результат приложения этих самых компетенций - продаваемый продукт. Но если по результату применения этих компетенций вы не можете ни продать продукт кому хотите, ни даже выпустить для внутренних нужд, то результата нет. След-но, для компетенций нужно найти более продуктивное применение.

>А волокна заменят.

Ничего, настанет очередь какой-нить авионики, или там гидравлики, или ещё чего-нибудь - интеграторы много наинтегрировали, есть где дорогим западным партнёрам разгуляться.

>А вы просто не понимаете о чем рассуждаете.

Да нет, это вы не понимаете. Вы рассуждаете, как инженер - "мы классно нарисовали, какой красавец, давайте рисовать ещё" и дальше этого не видите - ну и старательно отмахиваетесь, когда вам пытаются показать картину в целом.

От	RTY
К	Flanker (12.01.2019 23:33:07)
Дата	13.01.2019 00:43:42

Re: Дорого или...

>А волокна заменят.

К тому моменту, когда их (успешно) заменят - самолет не устареет безнадежно?

От	А.Никольский
К	RTY (13.01.2019 00:43:42)
Дата	13.01.2019 09:06:58

Re: Дорого или...

>К тому моменту, когда их (успешно) заменят - самолет не устареет безнадежно?
++++
вот когда Боинг выкатит полностью спроектированную с нуля замену (а не очередную сколь угодно глубокую модернизацию) Б737, тогда МС-21 и устареет. Но пока о таких планах неизвестно

От	Flanker
К	А.Никольский (12.01.2019 21:26:14)
Дата	12.01.2019 21:41:02

Re: МС-21 только...

Ласточкин и прав и не прав кмк:)
Нет все таки в эту нишу надо лезть, поумнее конечно и похитрее. Ну а то что к стенке нас припирают, так этотдаже хорошо. Иллюзий больше не питать

От	Александр Буйлов
К	RTY (12.01.2019 17:34:05)
Дата	12.01.2019 17:53:03

Коль, ты прав во всём, кроме одного.

>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
Вот кроме этого. Дружба, как и любое сотрудничество - штука двухсторонняя. Если с тобой дружить не хотят в принципе, можешь в лепёшку разбиться. Не поможет. С нами - не хотят. Исторически сложилось, что поделать. "Они" могут выбирать, с кем дружить. Нас они выбрали на другую роль, "им" так удобнее. Из этого и нужно исходить, изменить это мы не можем.
И если действовать по твоей логике, кроме варианта "ползти на кладбище" других альтернатив вообще не просматривается.

От	RTY
К	Александр Буйлов (12.01.2019 17:53:03)
Дата	12.01.2019 20:16:18

Re: Коль, ты...

>>Выход из всего этого следующий: дружить надо с соседями. И с сильными, и со слабыми. Тогда ни те, ни другие не будут кислород перекрывать нашим проектам.
>Вот кроме этого. Дружба, как и любое сотрудничество - штука двухсторонняя. Если с тобой дружить не хотят в принципе, можешь в лепёшку разбиться. Не поможет. С нами - не хотят. Исторически сложилось, что поделать. "Они" могут выбирать, с кем дружить. Нас они выбрали на другую роль, "им" так удобнее. Из этого и нужно исходить, изменить это мы не можем.

Я с этим несогласен, но спорить об этом здесь мы не будем.

От	Flanker
К	Вася Куролесов (12.01.2019 12:22:26)
Дата	12.01.2019 14:29:54

Re: Ваша классовая...

От	Alexeich
К	Flanker (12.01.2019 14:29:54)
Дата	14.01.2019 11:50:48

Re: Ваша классовая...

>Как утомили патриоты-идиоты. А платить кто будет за это ваше "самим, полностью и строго для внутреннего рынка"? Нефтяники?

Ну тащемта народ у нас небедный - может и заплатить, до европейской ставки налога еще огого, как и до уровня жизни в китайской глубинке.В Мск не въехать не выехать 2 раза в неделю, и не "Гранты". Я ничего не имею против перекочевывания части доходов ширнармасс (все равно пропьют или потратят на нездоровую пищу, или на Турцию какую в убыток родному Подмосковью, или на автомобиль от потенциальных партнеров) на поддержание штанов научно-технических коллективом - при любом раскладе пригодится. Ну если иначе никак, то хоть так.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (14.01.2019 11:50:48)
Дата	15.01.2019 16:06:14

Месяц ридонли за систематический оффтопик и политек. (-)

От	Инженер-109
К	Alexeich (14.01.2019 11:50:48)
Дата	15.01.2019 00:00:42

Вы возможно не заметили, но европеские ставки налогов у нас уже пройдены

>Ну тащемта народ у нас небедный - может и заплатить, до европейской ставки налога еще огого, как и до уровня жизни в китайской глубинке...

У нас подоходный объявлен в 13% - но по факту на рупь зряплаты уже сейчас "берут" 64% "фактического подоходного" - а это выше, чем в Финляндии, Германии, да и еще много где - почему-то говорят что это "платит предприятие" - но это не так, платят работники, предприятие ведь деньги не печатает, а получает продавая труд работников - и с предприятия еще берут и НДС, и налог на прибыль и кучу всяких платежей по банку, аренду всякую и т.п. и т.д.

>В Мск не въехать не выехать 2 раза в неделю, и не "Гранты". Я ничего не имею против перекочевывания части доходов ширнармасс (все равно пропьют или потратят на нездоровую пищу, или на Турцию какую в убыток родному Подмосковью, или на автомобиль от потенциальных партнеров) на поддержание штанов научно-технических коллективом - при любом раскладе пригодится. Ну если иначе никак, то хоть так.

Долго "счастье" раскулачивания "масквичей" не продлится - уже сейчас многие из них не знают чем платить ЖКХ, хотя по инерции еще ездят на "жипах". Плюс вечный праздник на улицах пока "туманит" взгляд - но при таких темпах роста финбремени - я бы дал год, ну два и будет "ой" - если продолжать также

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Инженер-109 (15.01.2019 00:00:42)
Дата	15.01.2019 16:07:01

Месяц ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	Инженер-109 (15.01.2019 00:00:42)
Дата	15.01.2019 09:32:19

Re: Вы возможно...

>У нас подоходный объявлен в 13% - но по факту на рупь зряплаты уже сейчас "берут" 64% "фактического подоходного" - а это выше, чем в Финляндии, Германии, да и еще много где -

Вы странно считаете. Во-первых "на рупь" берут примерно от 49% до 59%, в заивсимости от размеров отчисления в ФОС (если посчитать сколько на каждый выданный на руки рупь приходится начислений и налогов, во-вторых, исчисление налогов считается не от "выданного рубля", а от суммы до вычитания налогов, в таком случае это от 33 до 37% соот-но, в-третьих, все же не надо путать налоги и отчисления в фонды, в-четвертых. в нашей стране как нигде масса льготных режимов, когда или налог не платится в полном объеме, или отчисления. Так что "среднее по больнице" все же меньше. И кто, кстати, сказал, что должно быть меньше чем в Европе. Европа находится относительно России в привелегированном положении по всем позициям, они не в конфронтации с большим братом в военном и экономическом отношении, они не в положении догоняющего, у них межстрановая интеграция и относительный социальный мир. Наша же ситуация требует концентрации ресурсов в руках государства, что подразумевает жесткую, даже жестокую фискальную политику, да чай не привыкать.

>Долго "счастье" раскулачивания "масквичей" не продлится - уже сейчас многие из них не знают чем платить ЖКХ, хотя по инерции еще ездят на "жипах".

Значит надо переезжать в квартирку поскромнее, прикручивать вентилик на батарее и ходить дома в душегрейке, мыться в душе раз в неделю, а не плескаться каждый день, продавать "жип", не хватает денег - больше работать (в сутках напомню 24 часа), забыть дорогу в "кафешки, ресторанчики и парикмахерские", вести здоровый образ жизни и меньше болеть и тратиться на врачей и лекарства (нет конфет на столе - нет нужды в стоматологе), не тратить деньги на бесполезные поездки в иные климатические пояса, даря их потенциальным противникам, взрослым детям хорошо бы жить рядом с родителями, а не доить их на выплату ломовых ипотек, параллельно снимается вопрос с обсулуживанеим пожилых одиноких и недееспособных, вообще есть у кого поучиться самопожертвованию в интересах общества - Китай, Япония и Корея рядом, опыт сталинских пятилеток надеюсь еще не забыт. И почему, кстати, только "масквичей". всех кулачить надо, от Ямала до Владивостока, хотя "масквичей" в особенности, конкретно зажрались. Хосс-ди, еще ни один даже от голода и холода не помер, а уже ноют ... "какие вы нигилисты, вы нынтики" (@ В.Собчак)

> Плюс вечный праздник на улицах пока "туманит" взгляд - но при таких темпах роста финбремени - я бы дал год, ну два и будет "ой" - если продолжать также

Я не понимаю что Вы имеете в виду под словом "ой"? Ну "ой", ну и что. Как сказал один украинский министр после повышения цен на газ "повоняют и заткнутся".

А продолжать надо не также, а значительно жестче, если выдерживать современную внешнюю и внутреннюю политику, создание "параллельной техносферы" очень затратная вещь и на свои широкие плечи ее может взять только государство, способное эффективно перераспределить доходы в стратегически важные отрасли, т.к. коммерсы уже продемонстрировали свою несостоятельность и недостаток патриотизма и готовность отдать его в руки потенциальных друзей. Позиция Русала живой пример, Вместо того чтобы городо остановить производство предпочли потерять лицо ...
Пока что и бизнес и общество демонстрируют, КМК, некоторое непонимание и неготовность принять на свои плечи то бремя, которое подразумевает следование одобренной обществом путем выборов думы и президента политики, такой социальный инфантилизм с флагами, вы нам де Крым и державность и суверенную демократию, но чтоб нам это ничгео не стоило. Не-с, козочки и козлики, за все надо платить, это входило в пакет услуг.

У меня на стене плакат с председателем Мао времен культурной революции, там написано "Председатель Мао - красное солнце всходящее на Востоке - ты навечно в наших сердцах", вот кто умел вдохновлять, чай народец не ныл, а строил благосостояние Китая - и построил. (Скоро собираюсь поехать в Китай поработать или в Финляндию, аппликейшн на столе, здесь что-то совсем тускло стало). Вот когда в каждом офисе будет висеть плакат "Президент Путин - державное солнце России - ты навечно в наших сердцах", тогда дела наладятся, не сразу, лет через 25-30, но наладится.

Dixi.

От	landman
К	Alexeich (15.01.2019 09:32:19)
Дата	15.01.2019 12:57:26

Re: Вы возможно...

Доброго всем времени суток

>А Позиция Русала живой пример, Вместо того чтобы городо остановить производство предпочли потерять лицо ...

***Я, конечно, тоже не люблю своего тезку. Но за ради справедливости - остановленный алюминиевый завод потом проще построить на новом месте. Дешевле будет

Олег

От	Alexeich
К	landman (15.01.2019 12:57:26)
Дата	15.01.2019 14:21:49

Re: Вы возможно...

>Доброго всем времени суток

>>А Позиция Русала живой пример, Вместо того чтобы городо остановить производство предпочли потерять лицо ...
>
>***Я, конечно, тоже не люблю своего тезку.

А с чего Вы взяли что я его не люблю? Мы с ним однокашники, и хоть отношения шапочные, но физфаковец физфаковцу глаз не выклюнет :) Там решение вообще принималось уровнем выше, на таких виражах владелец просто следует потоку и пытается не утонуть. Вообще ведение бизнеса в огромной степени умение следовать в струе.

> Но за ради справедливости - остановленный алюминиевый завод потом проще построить на новом месте. Дешевле будет

Да соб-сно весь мой пост - горький сраказм и констатация :)

>Олег

От	марат
К	Alexeich (15.01.2019 09:32:19)
Дата	15.01.2019 10:31:50

Re: Вы возможно...

>>Долго "счастье" раскулачивания "масквичей" не продлится - уже сейчас многие из них не знают чем платить ЖКХ, хотя по инерции еще ездят на "жипах".
>
>Значит надо переезжать в квартирку поскромнее, прикручивать вентилик на батарее и ходить дома в душегрейке, мыться в душе раз в неделю, а не плескаться каждый день, продавать "жип", не хватает денег - больше работать (в сутках напомню 24 часа), забыть дорогу в "кафешки, ресторанчики и парикмахерские", вести здоровый образ жизни и меньше болеть и тратиться на врачей и лекарства (нет конфет на столе - нет нужды в стоматологе), не тратить деньги на бесполезные поездки в иные климатические пояса, даря их потенциальным противникам, взрослым детям хорошо бы жить рядом с родителями, а не доить их на выплату ломовых ипотек, параллельно снимается вопрос с обсулуживанеим пожилых одиноких и недееспособных, вообще есть у кого поучиться самопожертвованию в интересах общества - Китай, Япония и Корея рядом, опыт сталинских пятилеток надеюсь еще не забыт. И почему, кстати, только "масквичей". всех кулачить надо, от Ямала до Владивостока, хотя "масквичей" в особенности, конкретно зажрались. Хосс-ди, еще ни один даже от голода и холода не помер, а уже ноют ... "какие вы нигилисты, вы нынтики" (@ В.Собчак)
Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить(с) Покупали не для того чтобы продавать. Проще систему поменять.
С уважением, Марат

От	Администрация (И. Кошкин)
К	марат (15.01.2019 10:31:50)
Дата	15.01.2019 16:09:44

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	марат (15.01.2019 10:31:50)
Дата	15.01.2019 11:01:19

Re: Вы возможно...

>Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить(с) Покупали не для того чтобы продавать. Проще систему поменять.

Я строил модель потребительского поведения исходя их отсутствия такой опции. Система у нас навека.

От	марат
К	Alexeich (15.01.2019 11:01:19)
Дата	15.01.2019 13:11:33

Re: Вы возможно...

Здравствуйте!
>Я строил модель потребительского поведения исходя их отсутствия такой опции. Система у нас навека.
Меняли же - 1917, 1991
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (15.01.2019 13:11:33)
Дата	15.01.2019 14:17:22

Re: Вы возможно...

>>Я строил модель потребительского поведения исходя их отсутствия такой опции. Система у нас навека.
>Меняли же - 1917, 1991

Ну в точке бифуркации поведение сложной системы. как известно, становится практически непредсказуемым. Поэтому исходим из рпостой линейной модели :)

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (15.01.2019 00:00:42)
Дата	15.01.2019 07:33:42

Re: Вы возможно...

>почему-то говорят что это "платит предприятие" - но это не так, платят работники, предприятие ведь деньги не печатает, а получает продавая труд работников

А работник соглашается с тем, что его труд стоит ровно столько сколько он получает на руки за вышетом ндфл, есн, отчислений в пф.
Т.е. все эти налоги являются налогом на ФОТ предприятия, а не работника.
Работник бы платил эти налоги, если бы он получал на руки все эти деньги и самостоятельно управлял ими (имея возможность оптимизировать ндфл, самостоятельно выбирая программу дмс и объем отчисления в пф)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Дмитрий Козырев (15.01.2019 07:33:42)
Дата	15.01.2019 16:08:01

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (15.01.2019 07:33:42)
Дата	15.01.2019 09:48:46

Re: Вы возможно...

>>почему-то говорят что это "платит предприятие" - но это не так, платят работники, предприятие ведь деньги не печатает, а получает продавая труд работников
>
>А работник соглашается с тем, что его труд стоит ровно столько сколько он получает на руки за вышетом ндфл, есн, отчислений в пф.
>Т.е. все эти налоги являются налогом на ФОТ предприятия, а не работника.
>Работник бы платил эти налоги, если бы он получал на руки все эти деньги и самостоятельно управлял ими (имея возможность оптимизировать ндфл, самостоятельно выбирая программу дмс и объем отчисления в пф)
Как только работник получит квиток с ЗП в 100к рублей, затем вычтет и уплатит оттуда налоги и отчисления... И в итоге останется на руках с 35к рублей... Да тут попахивает социальным коллапсом. Потому и берегут нервную систему 95% населения)

С уважением, Алексей

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Joker (15.01.2019 09:48:46)
Дата	15.01.2019 16:08:40

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	Joker (15.01.2019 09:48:46)
Дата	15.01.2019 09:55:56

осподи, да что ж у всех так с арихметикой плохо

>Как только работник получит квиток с ЗП в 100к рублей, затем вычтет и уплатит оттуда налоги и отчисления... И в итоге останется на руках с 35к рублей... Да тут попахивает социальным коллапсом. Потому и берегут нервную систему 95% населения)

Если он вычтет своеобычные отчисления в вонды и подоходный 13%, на руках останется примерно 66 руб. (возможны вариации в зав. от налоговых вычетов и размера отчсилений в ФСС).

От	landman
К	Alexeich (15.01.2019 09:55:56)
Дата	15.01.2019 12:52:14

Re: осподи, да...

Доброго всем времени суток
>>Как только работник получит квиток с ЗП в 100к рублей, затем вычтет и уплатит оттуда налоги и отчисления... И в итоге останется на руках с 35к рублей... Да тут попахивает социальным коллапсом. Потому и берегут нервную систему 95% населения)
>
>Если он вычтет своеобычные отчисления в вонды и подоходный 13%, на руках останется примерно 66 руб. (возможны вариации в зав. от налоговых вычетов и размера отчсилений в ФСС).

*** Основные ставки страховых взносов для работодателей
Как вы помните, ранее в НК предусматривалось, что совокупный тариф в размере 30%, по которому исчисляют взносы большинство страхователей, будет действовать временно – в период с 2017 по 2020 гг. (ст. 426 НК РФ). А после указанного срока тариф взносов на ОПС должен был вырасти на 4% до 26%, а совокупный тариф – с 30% до 34% (пп. 1 п. 2 ст. 425 НК РФ в ред., действ. до 01.01.2019). Однако законодатели передумали. И указанные основные тарифы взносов с 2019 года переходят из разряда временных в постоянные. В связи с этим в 2019 году применяются прежние тарифы (п. 2 ст. 425 НК РФ):

на ОПС – 22% в рамках предельной величины базы и 10% при ее превышении;
на ВНиМ – 2,9%;
на ОМС – 5,1%;
на травматизм – от 0,2% до 8,5% (ст. 1 Закона от 22.12.2005 N 179-ФЗ, ст. 1 Закона от 31.12.2017 N 484-ФЗ).

И плюсуйте к этому 13% НДФЛ

С уважением Олег

От	Администрация (И. Кошкин)
К	landman (15.01.2019 12:52:14)
Дата	15.01.2019 16:09:07

Три дня ридонли за оффтопик и политек. (-)

От	Alexeich
К	landman (15.01.2019 12:52:14)
Дата	15.01.2019 14:15:37

Re: осподи, да...

>на ОПС – 22% в рамках предельной величины базы и 10% при ее превышении;
>на ВНиМ – 2,9%;
>на ОМС – 5,1%;
>на травматизм – от 0,2% до 8,5% (ст. 1 Закона от 22.12.2005 N 179-ФЗ, ст. 1 Закона от 31.12.2017 N 484-ФЗ).

Именно эти цифири я исопльзую (в том числе в процессе раскидывания денюжки по лаборатории).

>И плюсуйте к этому 13% НДФЛ

Даже если плюсовать 65% "налога" не получится (если забыть, что "плюсовать - это неправильно, т.к. а) отчисления в фонды считатся от ФОТ, а не от общих средств, которые выделяются на оплату труда, б) база для расчета отчислений не равна ФОТ, она меньше). так что все "ужас". но не "ужас-ужас-ужас".

От	Вася Куролесов
К	Flanker (12.01.2019 14:29:54)
Дата	12.01.2019 15:07:34

Re: Ваша классовая...

>Как утомили патриоты-идиоты. А платить кто будет за это ваше "самим, полностью и строго для внутреннего рынка"? Нефтяники? Так их на всех не хватит. Делать аппарат строго для внутреннего рынка - это путь к деградации и разорению страны. Другое дело что конечно ключевые вещи надо стараться иметь свои. Либо иметь свои рычаги давления на супостата.

Как утомили люди, которые натурально не могу сложить 2 и 2.

Дано:
1) Аппарат на внутреннем рынке не окупится.
2) Аппарат на внешний рынок допущен не будет.

Моё решение: не делать больше таких аппаратов.
Ваше решение: делать и дальше такие аппараты.

Не, бога ради. Но строго за свои.

От	bedal
К	Вася Куролесов (12.01.2019 15:07:34)
Дата	13.01.2019 09:54:34

"Моё решение: не делать больше таких аппаратов." - а и верно, зачем?

Можно же нефть продавать!

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 09:54:34)
Дата	13.01.2019 10:01:21

Именно, что незачем.

>Можно же нефть продавать!

Собственно, сейчас так и получается - продается нефть, а на средства от её выручки интеграторы интегрируют, и намерены делать это и в дальнейшем. А чего, нефти в стране много. О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:01:21)
Дата	14.01.2019 11:52:38

Re: Именно, что...

>>Можно же нефть продавать!
>
>Собственно, сейчас так и получается - продается нефть, а на средства от её выручки интеграторы интегрируют, и намерены делать это и в дальнейшем. А чего, нефти в стране много. О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.

Вы почти дословно цитируете Егора Гайдара образца начала 90-х.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (14.01.2019 11:52:38)
Дата	15.01.2019 07:19:22

Re: Именно, что...

>Вы почти дословно цитируете Егора Гайдара образца начала 90-х.

Гайдар требовал автаркии? Это какой-то другой, альтернативный Гайдар.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (15.01.2019 07:19:22)
Дата	15.01.2019 08:43:54

Re: Именно, что...

>>Вы почти дословно цитируете Егора Гайдара образца начала 90-х.
>
>Гайдар требовал автаркии? Это какой-то другой, альтернативный Гайдар.

Нет, я о другом, он требовал все, что неконкурентоспособно - под нож, и восполнять импортом от доходов экспорта нефти/минералов.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (15.01.2019 08:43:54)
Дата	15.01.2019 09:07:45

Re: Именно, что...

>Нет, я о другом, он требовал все, что неконкурентоспособно - под нож, и восполнять импортом от доходов экспорта нефти/минералов.

Гайдар занимался системным грабежом. Какая разница, какими лозунгами он это обосновывал?

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (15.01.2019 09:07:45)
Дата	15.01.2019 09:52:17

Re: Именно, что...

>>Нет, я о другом, он требовал все, что неконкурентоспособно - под нож, и восполнять импортом от доходов экспорта нефти/минералов.
>
>Гайдар занимался системным грабежом. Какая разница, какими лозунгами он это обосновывал?

Гайдар был все же в известной степени идеалист, хоть и идиот, конечно, что отмечали все имевшие счастье с ним поработать.

От	RTY
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:01:21)
Дата	13.01.2019 14:47:38

Re: Именно, что...

>О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.

В стране пилится масса НИОКРов на эту тему.
И это даже неплохо (когда имеет хоть какой-то работоспособный выхлоп, а не просто написание отчетов, которые никому никогда не понадобятся).

Основная проблема всего этого процесса в том, что его результаты регулярно пытаются впарить разным организациям с навязчивым предложением поиспользовать их в создании конкурентоспособной аппаратуры, т.е. которая имеет реально высокие характеристики.
В итоге, дополнительно масса людей пишет отписки, почему в данном изделии нельзя обойтись отечественными компонентами.

От	Вася Куролесов
К	RTY (13.01.2019 14:47:38)
Дата	13.01.2019 18:24:55

Re: Именно, что...

>>О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.
>
>В стране пилится масса НИОКРов на эту тему.

И это замечательно. Это, собственно, единственный правильный путь - и самая оптимистическая информация, прозвучавшая во всей этой злосчастной ветке. Вот на это денег не жалко. Но на это, а не на "у нас тут опять немножко Боинга"

От	RTY
К	Вася Куролесов (13.01.2019 18:24:55)
Дата	14.01.2019 13:04:34

Re: Именно, что...

>>>О том, чтобы делать другие аппараты, которые можно хотя бы для себя произвести или изгоям/фрондёрам продать, интеграторы и думать не хотят.
>>
>>В стране пилится масса НИОКРов на эту тему.
>
>И это замечательно. Это, собственно, единственный правильный путь - и самая оптимистическая информация, прозвучавшая во всей этой злосчастной ветке. Вот на это денег не жалко. Но на это, а не на "у нас тут опять немножко Боинга"

На практике это гораздо менее замечательно, чем Вы думаете. Т.к. реальный выхлоп невелик. Если будем замыкаться в себе и перестанем тащить передовой опыт из загнивающего запада - выхлоп будет еще более невелик.

А то, что кривоватые результаты данной деятельности постоянно пытаются впарить для установки в изделия, да еще и по головокружительным ценам - вообще тоска.

От	Вася Куролесов
К	RTY (14.01.2019 13:04:34)
Дата	14.01.2019 19:17:09

Re: Именно, что...

>На практике это гораздо менее замечательно, чем Вы думаете. Т.к. реальный выхлоп невелик. Если будем замыкаться в себе и перестанем тащить передовой опыт из загнивающего запада - выхлоп будет еще более невелик.

Да пусть тащат опыт - но опыт, а не готовые изделия. Опыт санкциями не заблокируешь.

>А то, что кривоватые результаты данной деятельности постоянно пытаются впарить для установки в изделия, да еще и по головокружительным ценам - вообще тоска.

Автаркия вообще дорого, и вообще это инструмент для безвыходных положений. У нас - именно такое.

От	bedal
К	Вася Куролесов (13.01.2019 10:01:21)
Дата	13.01.2019 13:06:56

И Вы - евангелист этой позиции (-)

От	Вася Куролесов
К	bedal (13.01.2019 13:06:56)
Дата	13.01.2019 14:07:59

Я открыт для рациональных аргументов. (-)

От	Andrey~65
К	Вася Куролесов (12.01.2019 15:07:34)
Дата	12.01.2019 19:11:10

Re: Ваша классовая...

>Дано:
>1) Аппарат на внутреннем рынке не окупится.
>2) Аппарат на внешний рынок допущен не будет.

Исходные данные не полные.
Нет указания на то, необходим аппарат в хозяйстве или без него можно обойтись, а также заменим ли импортным аналогом (+ оценка риска блокировки импорта).

От	Вася Куролесов
К	Andrey~65 (12.01.2019 19:11:10)
Дата	12.01.2019 19:37:56

Re: Ваша классовая...

>>Дано:
>>1) Аппарат на внутреннем рынке не окупится.
>>2) Аппарат на внешний рынок допущен не будет.
>
>Исходные данные не полные.
>Нет указания на то, необходим аппарат в хозяйстве или без него можно обойтись, а также заменим ли импортным аналогом (+ оценка риска блокировки импорта).

Вы встаете на опасную дорожку "делать самим от и до". Тов-щ Фланкер вас не одобрит.

От	Andrey~65
К	Вася Куролесов (12.01.2019 19:37:56)
Дата	12.01.2019 21:04:17

Re: Ваша классовая...

>Вы встаете на опасную дорожку "делать самим от и до".
А есть альтернатива? Если лозунг "Заграница нам поможет" работает только в "их сторону"?

От	Вася Куролесов
К	Andrey~65 (12.01.2019 21:04:17)
Дата	12.01.2019 22:47:57

Re: Ваша классовая...

>>Вы встаете на опасную дорожку "делать самим от и до".
>А есть альтернатива? Если лозунг "Заграница нам поможет" работает только в "их сторону"?

Я считаю, что нет. Тов. Фланкер считает иначе.