От АМ
К Prepod
Дата 16.11.2017 23:31:50
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: Сегодня состоится...


>>
>>я слышал что РФ тратит очень мало на науку и образование, вот например в 2017 министерство образования и науки на образование тратит 289,9 млрд. рублей а на науку 57,4 млрд. рублей.
>>Да на этом фоне 40 млрд на бомбардировщих, пусть и за 3 года, хм неприлично много.
>Это несравнимые вещи. БюджетМОН это далеко не весь бюджет на науку и тем более на образование. Родина и правда не всегда понимает зачем ей наука, тем более фундаментальная, но это отдельная история.

это вполне показывает пропорции

>Образование финансируется более или менее, структура финансирования несколько деформирована майскими указами и необходимостью повышать зарплату в ущерб всему, но в целом отрасль не бедствует. Проблемы не в деньгах, в бюрократизации процесса и весьма своеобразном нормировании всего и вся. Это деньгами не решить.

и в деньгах

> Тут надо сравнивать с без малого тремя триллионами военного бюджета в год.
>На этом фоне 40 лярдов за 3 года видятся почти статистической погрешностью. Не о чем сожалеть. Милитарии могут эти лярды потратить с сильно меньшей пользой. Да просто в унитаз спустить. Если по результатам ещё и будет толк, так это совсем хорошо.

так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
От writer123
К АМ (16.11.2017 23:31:50)
Дата 21.11.2017 10:03:06

Ре: Сегодня состоится...

>и в деньгах

Если ухлопать всё ненужное (псевдовузики, псевдоспециальности, недееспособную систему магистратуры, всякие заочки-вечерки, пустопорожние повышения квалификации и переподготовки и т.д. и т.п.) и высвободившиеся средства отдать оставшимся - денег ещё и много покажется.
Но это слишком тоталитарно и кроваворежимно.
От Alexeich
К writer123 (21.11.2017 10:03:06)
Дата 21.11.2017 13:05:33

Ре: Сегодня состоится...

>>и в деньгах
>
>Если ухлопать всё ненужное (псевдовузики, псевдоспециальности, недееспособную систему магистратуры, всякие заочки-вечерки, пустопорожние повышения квалификации и переподготовки и т.д. и т.п.) и высвободившиеся средства отдать оставшимся - денег ещё и много покажется.
>Но это слишком тоталитарно и кроваворежимно.

Недугственно Вы газмахнулись, батенька. Ну псевдовузики допустим, но чем Вам система магистратуры не угодила? Или курсы повышения квалификации, польза которых очевидна, ну как Вы введете например новую САПР и СУП в компании где ею пользуется 1000 инженегров, без курсов переподготовки, или что выучил то на всю жизнь?
От Александр Буйлов
К Alexeich (21.11.2017 13:05:33)
Дата 22.11.2017 09:40:25

В теории оно конечно да, но..

>...Или курсы повышения квалификации, польза которых очевидна, ну как Вы введете например новую САПР и СУП в компании где ею пользуется 1000 инженегров, без курсов переподготовки, или что выучил то на всю жизнь?
Опыт у каждого конечно разный, но массово сталкивался с КПК, суть которых сводилась к получению очередной бумажки, громко называемой "сертификатом". А то и просто к продлению действия оной бумажки. Причем всё новое, что можно выжать из одно - двух недельного курса в лучшем случае умещается на одном листе бумаги, а то и вовсе отсутствует. Иногда эти КПК можно пройти формально, просто заплатив, а иногда присутствие обязательно. И люди едут, порой на другой конец страны, просто получить очередную печать...
От Alexeich
К Александр Буйлов (22.11.2017 09:40:25)
Дата 23.11.2017 12:34:51

Re: В теории...

>Опыт у каждого конечно разный, но массово сталкивался с КПК, суть которых сводилась к получению очередной бумажки, громко называемой "сертификатом". А то и просто к продлению действия оной бумажки. Причем всё новое, что можно выжать из одно - двух недельного курса в лучшем случае умещается на одном листе бумаги, а то и вовсе отсутствует. Иногда эти КПК можно пройти формально, просто заплатив, а иногда присутствие обязательно. И люди едут, порой на другой конец страны, просто получить очередную печать...

Ну у автора топика был глобальный замах вообще закрыть все это как "ненужное". А испортить все можно пофигистским подходом, кто ж спорит. Но отрицать необходимость КПК ... вон мой старший проводит тренинги на предприятиях. говорит, это в страшном сне не приснится, чего может с новой САПР натворить инженегр с 30-летним стажем, если ему за 2 недели моск не переформатировать в особо извращенной форме, а поскольку компания заинтересована в дальнейшем сбыте и минимизации рекламаций, гоняют они оных инженегров на тренингах отнюдь не "за подпись".
От Claus
К Alexeich (21.11.2017 13:05:33)
Дата 21.11.2017 18:18:59

Ре: Сегодня состоится...

>Ну псевдовузики допустим, но чем Вам система магистратуры не угодила?
Вы не могли бы пояснить, а какую пользу несет система магистратуры? Я ее только когда она появилась застал, и тогда было совсем непонятно нафиг она нужна.
От Alexeich
К Claus (21.11.2017 18:18:59)
Дата 23.11.2017 12:28:44

Ре: Сегодня состоится...

>>Ну псевдовузики допустим, но чем Вам система магистратуры не угодила?
>Вы не могли бы пояснить, а какую пользу несет система магистратуры? Я ее только когда она появилась застал, и тогда было совсем непонятно нафиг она нужна.

Облегчение "горизонтального движения" студентов после получения базового высшего образования, получение возмжности "дозировать" образование в зависимости от потребностей, а не проходить курс специализации в соответствии с избранным (родителями) 4 года назад, дучшая совместимость со стандартами образования. принятым в большинстве стран мира. Я работаю с магистрантами/аспирантами, которые приходили из разного рода контор, от какого-нить Решетнева до университата штата Огайо. У меня сложилось мнение, что возросшая гибкость пошла на пользу делу, хотя в целом такая система подготовки более сложная, но и более универсальная и гибкая, чем специалитет. К тому же во многих случаях специалитет избыточен, а диплом бакалавра во многиз случаях ничуть не хуже, чем диплом магистра, но экономится время на обучение. А главное, она уже есть и доминирует. Чего ж ее обратно ломать, когда с таким трудом построили? Впросем с таким Минобром как Васильеве сможно ожидать любого закидона, после предложения ввести в школах УПК и уроки шахмат я уже ничему не удивлюсь, в том числе и декларативной отмене двухступенчатой системы ВО.
От bedal
К Claus (21.11.2017 18:18:59)
Дата 22.11.2017 00:48:25

а это та же система, что была в СССР, по сути

В советское время были ВУЗы с дипломной работой - и там учились пять лет. И были вузы просто с госами, там учились четыре года.

Почти то же самое и заложено в системе бакалавриата и магистратуры.
От landman
К bedal (22.11.2017 00:48:25)
Дата 22.11.2017 09:06:32

Re: а это...

Доброго всем времени суток
>В советское время были ВУЗы с дипломной работой - и там учились пять лет. И были вузы просто с госами, там учились четыре года.

***Не знаю ни одного советского гражданского ВУЗа с 4х летним образованием. Подскажете?

>Почти то же самое и заложено в системе бакалавриата и магистратуры.
С уважением Олег
От bedal
К landman (22.11.2017 09:06:32)
Дата 22.11.2017 11:39:34

Много было, на самом деле. Всякие "текстильные" институты, педагогические... (-)
От bedal
К bedal (22.11.2017 11:39:34)
Дата 23.11.2017 20:59:08

Для большинства специальностей по эксплуатации - то, что надо (-)
От landman
К bedal (22.11.2017 11:39:34)
Дата 23.11.2017 20:19:12

Re: Много было,

Доброго всем времени суток

***Понятно, по сути улучшенный техникум. Даже в Красноярском заборостроительном институте (бывший КИСИ) курс был пять лет

С уважением Олег
От bedal
К landman (23.11.2017 20:19:12)
Дата 24.11.2017 08:40:00

Это было предметом статуса, ВУЗы старательно выходили на 5лет,даже если не надо

Строительные институты выходили на это благодаря наличию архитектурной составляющей, там дипломные работы естественны. Из этого следовало 5 лет обучения (пятый подразумевался как раз на дипломную работу).
От landman
К bedal (24.11.2017 08:40:00)
Дата 24.11.2017 23:35:20

Re: Это было...

Доброго всем времени суток
>Строительные институты выходили на это благодаря наличию архитектурной составляющей, там дипломные работы естественны. Из этого следовало 5 лет обучения (пятый подразумевался как раз на дипломную работу).

***Я слегка приукрасил, учились мы 9 семестров и полгода преддипломки. Сдавали госэкзамен и писали диплом. РТФ Красноярского политеха, излет Союза

С уважением Олег

ЗЫ. А в чем статусность 5 лет против 4х?
От bedal
К landman (24.11.2017 23:35:20)
Дата 26.11.2017 13:39:17

Да, и Ваше же "улучшенный техникум" - про то же, в чём статус (-)
От bedal
К landman (24.11.2017 23:35:20)
Дата 25.11.2017 22:06:32

Есть дипломники - есть наука. Вот такая логика, она до сих пор работает. (-)
От Boris
К bedal (24.11.2017 08:40:00)
Дата 24.11.2017 21:08:22

Сроки обучения в вузах во времена СССР менялись неоднократно и по разному

Доброе утро,

в 20-е годы срок обучения в вузе, например на физико-математическом факультете МГУ, составлял 4 года. Обучение инженеров продолжалось иногда 3, а чаще 4 года, и велось по очень узким специальностям. Считалось, что так достигается высокий уровень подготовки за короткое время.
Но главная проблема была не в сроках, а в организации учебы в вузах – появился «бригадно-лабораторный метод» обучения. Учебные группы были разделены на бригады по 3-5 студентов, в которых студенты должны были заниматься изучением, «проработкой», учебных заданий. Отменялась индивидуальная сдача экзаменов и зачетов, студенты представляли коллективный отчет о выполнении своих заданий. Понятно, что при таких подходах качество подготовки было, скажем так, разным…
Только в 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов занятий и одновременно начинается борьба за дисциплину среди профессорско-преподавательского состава.
В 1935 году сократили число специальностей, по которым велась подготовка в вузах, с 950 до 275. В дальнейшем изменения номенклатуры специальностей проводились, как правило, один раз в десятилетие. К концу 80х годов было около 400 специальностей.
Срок обучения инженеров в 30-е годы составлял 4-4,5 года и включал практики и подготовку дипломного проекта.
Кстати, введенные в действие в годы ВОВ учебные планы военного времени предусматривали сокращенный до четырех лет срок обучения и выпуск специалистов без защиты дипломного проекта, после сдачи экзаменов за 4 курс http://www.niev.ru/izdatelstvo/vypusk-2-38-2017/%D0%92_2(38)_15.pdf.
С начала 50-х годов, сроки обучения инженеров увеличились до 5-5,5 лет. При 5-летнем сроке обучения в конце 5 курса сдавали госэкзамены и получали диплом, при 5,5-летнем сроке последние полгода отводились на преддипломную практику и выполнение дипломного проекта.
В целом, изменения сроков обучения были многочисленными. Как пример - подготовка фармацевтов:
- в 1936 году для фармацевтов высшей квалификации (в фармацевтических институтах) был установлен 4-годичный срок обучения
- в период Великой Отечественной войны фармацевты высшей квалификации учились всего 2,5 года
- в 1949 году был введен 5-летний срок обучения, с утверждением в 1950 г. соответствующего учебного плана
- 1965 году был утвержден учебный план со сроком обучения провизоров 4,5 года
- в 1977 году, в связи с тем, что качество подготовки снизилось, был восстановлен 5-летний сток обучения в фармацевтических вузах.


С уважением, Boris.
От И.Пыхалов
К Boris (24.11.2017 21:08:22)
Дата 24.11.2017 21:22:24

Несколько небольших ремарок

>в 20-е годы срок обучения в вузе, например на физико-математическом факультете МГУ, составлял 4 года.

Как это и было до революции. Для успешного окончания университета необходимо было 8 зачтённых семестров. Те, кто хотел учиться, делали это за 4 года. Те же, кто хотел весело провести время или проявить свою гражданскую позицию, могли и 10 лет числиться студентами.

> Обучение инженеров продолжалось иногда 3, а чаще 4 года

В дореволюционной России от 3 до 5 лет, в зависимости от вуза. Причём если 5 лет, то за счёт долгой производственной практики.

>Но главная проблема была не в сроках, а в организации учебы в вузах – появился «бригадно-лабораторный метод» обучения.

Несомненное левацкое извращение.

>Только в 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов занятий

Свободное посещение занятий было введено ещё до революции

>С уважением, Boris.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От bedal
К И.Пыхалов (24.11.2017 21:22:24)
Дата 25.11.2017 22:04:28

Как-то слабо, надо было начать с университетов Возрождения

Речь о том, что в советское время, вплоть до самого конца СССР, была такая градация ВУЗов. Которая проводилась не по годам обучения, а по наличию дипломной работы. 4 или 5 лет - было уже как бы следствием.
От Alexeich
К И.Пыхалов (24.11.2017 21:22:24)
Дата 25.11.2017 14:42:42

Re: Несколько небольших...

>>Но главная проблема была не в сроках, а в организации учебы в вузах – появился «бригадно-лабораторный метод» обучения.
>
>Несомненное левацкое извращение.

Кгхм, "на самом деле" это касалось в большей части лабораторных работ, которая зачастую и сейчас подобным образом готовится и сдается во многих университетах, извольте пожаловать на физический практикум в МГУ. Правда в МГУ есть допуск )теорминимум) который сдается индивидуально (на самом деле когда как). Кстати ничего плохого не усматриваю (в части лабораторных) учит работать в группе и позволяет разгрузить преподавателей (что было немаловажно при их дефиците в раннесоветские годы), так что это типичная "добродетель от нужды", которая ушла из нехарактерных для нее областей, когда нужда уменьшилась. "Перегибы на местах" бывали, да, когда "бригадный метод" распространялся за пределы нормальной для него среды обитания, что естественно учитывая вольность в учебных планах в 20-е и широту экспериментирования. И да, "левацким изрващением" я бы жто не стал называть, ибо придумали "Дальтон-метод". частным случаем которого является "бригадно-лабораторщина" на проклятой Омериканщине проклятые поклонник желтого диавола.

>>Только в 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов занятий
>
>Свободное посещение занятий было введено ещё до революции

"Эта музыка будет вечной". Каждые 5 лет то вводят, то выводят, "замечательно выводят".
От И.Пыхалов
К Alexeich (25.11.2017 14:42:42)
Дата 25.11.2017 17:14:28

Ага, лабораторные работы по истории КПСС

>Кгхм, "на самом деле" это касалось в большей части лабораторных работ, которая зачастую и сейчас подобным образом готовится и сдается во многих университетах, извольте пожаловать на физический практикум в МГУ.

Во время моей учёбы (ЛИАП, 1982-1987) большинство курсов лабораторных работ выполнялись бригадами в 2-3 человека. Однако затем каждый писал свой индивидуальный отчёт о проделанной лабораторной работе и индивидуально же его защищал. Разгрузки преподавателей от этого не происходило, зато учебного оборудования требовалось гораздо меньше. Плюс действительно студенты немного учились работать в коллективе.

> так что это типичная "добродетель от нужды", которая ушла из нехарактерных для нее областей, когда нужда уменьшилась. "Перегибы на местах" бывали, да, когда "бригадный метод" распространялся за пределы нормальной для него среды обитания, что естественно учитывая вольность в учебных планах в 20-е и широту экспериментирования.

Ключевым словом было именно «бригадный». Этот метод повсеместно насаждался в школах и в вузах.

> И да, "левацким изрващением" я бы жто не стал называть, ибо придумали "Дальтон-метод". частным случаем которого является "бригадно-лабораторщина" на проклятой Омериканщине проклятые поклонник желтого диавола.

В СССР обоснование для данного метода было именно левацким

>>Свободное посещение занятий было введено ещё до революции
>
>"Эта музыка будет вечной". Каждые 5 лет то вводят, то выводят, "замечательно выводят".

В своё время смотрел документы Петербургского университета начиная где-то с 1907 года. Свободное посещение к тому времени уже было введено (надо полагать, в результате событий 1905 года) и осознав, что получилась фигня, «реакционная университетская администрация» пыталась понемногу отыграть назад.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (25.11.2017 17:14:28)
Дата 26.11.2017 14:07:27

Re: Ага, лабораторные...

>Во время моей учёбы (ЛИАП, 1982-1987) большинство курсов лабораторных работ выполнялись бригадами в 2-3 человека. Однако затем каждый писал свой индивидуальный отчёт о проделанной лабораторной работе и индивидуально же его защищал. Разгрузки преподавателей от этого не происходило, зато учебного оборудования требовалось гораздо меньше. Плюс действительно студенты немного учились работать в коллективе.

В МГУ также, отчеты индивидуальны, но, как Вы понимаете, выполняя работу совместно большой разницы между отчетами, опдготовленными по одной работе. рвяд ли стоит ожидать. К тому же многое завивит от преподавателя, кто-то трясет всех, кто-то довольствуется отчетом от одного и поверхностным просмотром отчетов.

>Ключевым словом было именно «бригадный». Этот метод повсеместно насаждался в школах и в вузах.

Ну я бы сказал вредоносность метода не стоит преувеличивать, ибо а) насаждался он в довольно короткий времнной период и не тотально и повсемсетно с учетом пестроты учебных программ страны, б) в условиях когда либо "один учитель на 90 гавриков", либо "1 учитель + 10 старзих учеников на 90 гавриков" выбора в общем-о нет, либо "бригадный мтеод", либо не охватить большую часть.

>В СССР обоснование для данного метода было именно левацким

Не могли бы Вы развернуть, а то понятие "левацкий" также скверно определено как и понятие "демократия" :)

>В своё время смотрел документы Петербургского университета начиная где-то с 1907 года. Свободное посещение к тому времени уже было введено (надо полагать, в результате событий 1905 года) и осознав, что получилась фигня, «реакционная университетская администрация» пыталась понемногу отыграть назад.

Надо еще смотреть на что "вводят и выводят". Если свободное посещение лекций в большинстве случаев оправдано. то свободное посещение семинаров, скажем прямо, абсурд.
От BP~TOR
К landman (22.11.2017 09:06:32)
Дата 22.11.2017 10:30:28

Харьковский ИНЖЭК например (-)
От Prepod
К АМ (16.11.2017 23:31:50)
Дата 16.11.2017 23:57:00

Ре: Сегодня состоится...


>>>Да на этом фоне 40 млрд на бомбардировщих, пусть и за 3 года, хм неприлично много.
>>Это несравнимые вещи. БюджетМОН это далеко не весь бюджет на науку и тем более на образование. Родина и правда не всегда понимает зачем ей наука, тем более фундаментальная, но это отдельная история.
>
>это вполне показывает пропорции
Этим яйцеголовым сколько ни дай, все мало будет -))) Если серьезно, то от таких программ науке как раз и перепадает. Это хорошо когда от науковцев требуют не публикацию, а что-то прикладное. Больше военных и почих программ - лучше науке. Такое мое мнение (с)
>>Образование финансируется более или менее, структура финансирования несколько деформирована майскими указами и необходимостью повышать зарплату в ущерб всему, но в целом отрасль не бедствует. Проблемы не в деньгах, в бюрократизации процесса и весьма своеобразном нормировании всего и вся. Это деньгами не решить.
>
>и в деньгах
Ну да, не помешали бы, но и не спасут они просвещение народное. Пусть лучше прекратят отчетность плодить.
>> Тут надо сравнивать с без малого тремя триллионами военного бюджета в год.
>>На этом фоне 40 лярдов за 3 года видятся почти статистической погрешностью. Не о чем сожалеть. Милитарии могут эти лярды потратить с сильно меньшей пользой. Да просто в унитаз спустить. Если по результатам ещё и будет толк, так это совсем хорошо.
>
>так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
Дык, военные же. Им положено. Так уж исстари заведено, и напрасно вольтерьянцы против этого говорят (с) -)))
От АМ
К Prepod (16.11.2017 23:57:00)
Дата 17.11.2017 00:37:07

Ре: Сегодня состоится...


>>так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
>Дык, военные же. Им положено. Так уж исстари заведено, и напрасно вольтерьянцы против этого говорят (с) -)))

да причем здесь вольтерьянцы, у них реально бюджет в несколько раз меньше американского но по хотелкам мало уступают, ведь если чуда не случится...
От Prepod
К АМ (17.11.2017 00:37:07)
Дата 17.11.2017 11:51:52

Ре: Сегодня состоится...


>>>так они и спускают, МО РФ себя ведет как будто это у них бюджет в 700 млрд долларов
>>Дык, военные же. Им положено. Так уж исстари заведено, и напрасно вольтерьянцы против этого говорят (с) -)))
>
>да причем здесь вольтерьянцы, у них реально бюджет в несколько раз меньше американского но по хотелкам мало уступают, ведь если чуда не случится...
Да я, в общем, военные всегда хотят всего и сразу, это естественно, и эти хотелки кто-то должен фильтровать на подлете. Гражданский министр обороны для этого бывает полезен, но тут можно в другую крайность удариться. Диалектика...