От sas
К Сибиряк
Дата 17.11.2017 10:10:42
Рубрики Древняя история;

Re: Вот именно!


>>"Слово о полку Игоревом" - совершенно необычное для Древней Руси произведение, но чтобы его написать в XVIII веке надо было быть великим филологом
>
>это довольно спорный тезис, выдвинутый некорыми современными филологами.
Это Вы так Якобсона и Зализняка приложили, назвав "некоторыми современным филологами"? А они ведь даже не филологи, а лингвисты.


>Анализ Зимина показывает, что "Слово" целиком основано на средневековых текстах, и писал его, по-видимому, без сомнения гениально талантливый человек, очень хорошо вжившийся в язык этих текстов.
Вообще-то ЕМНИП в Средневековье на Руси заимствование из других текстов было как бы общим местом. В данном же случае надо сначала понять, кто у кого заимствовал.
От Сибиряк
К sas (17.11.2017 10:10:42)
Дата 17.11.2017 17:58:56

Re: Вот именно!


>Вообще-то ЕМНИП в Средневековье на Руси заимствование из других текстов было как бы общим местом. В данном же случае надо сначала понять, кто у кого заимствовал.

Так вы почитайте Зимина - там всё разложено по полочкам, что и и откуда взято при написании Слова.
От sas
К Сибиряк (17.11.2017 17:58:56)
Дата 17.11.2017 18:39:36

Re: Вот именно!


>>Вообще-то ЕМНИП в Средневековье на Руси заимствование из других текстов было как бы общим местом. В данном же случае надо сначала понять, кто у кого заимствовал.
>
>Так вы почитайте Зимина - там всё разложено по полочкам, что и и откуда взято при написании Слова.
А Вы почитайте разбор положений Зимина все тем же Зализняком.
От Сибиряк
К sas (17.11.2017 18:39:36)
Дата 22.11.2017 07:59:28

Re: Вот именно!



>А Вы почитайте разбор положений Зимина все тем же Зализняком.

Да читал в своё время, не поленился и ещё раз открыть:

"В соответствии с общей установкой нашей книги,
мы не будем обсуждать конкретных текстологических,
литературоведческих и исторических проблем. Огра-
ничимся рассмотрением основной логической схемы
концепции Зимина."

И эти всё сказано! Зимин провёл детальный текстологический анализ "Слова", указав на десяток его источников,помимо "Задонщины". Опровержение его работы из общих соображений не может быть убедительным в принципе.
От sas
К Сибиряк (22.11.2017 07:59:28)
Дата 22.11.2017 10:03:58

Re: Вот именно!



>>А Вы почитайте разбор положений Зимина все тем же Зализняком.
>
>Да читал в своё время, не поленился и ещё раз открыть:
Это хорошо.
>"В соответствии с общей установкой нашей книги,
>мы не будем обсуждать конкретных текстологических,
>литературоведческих и исторических проблем. Огра-
>ничимся рассмотрением основной логической схемы
>концепции Зимина."
А теперь попробуйте почитать немного дальше: не только страницу 165, но и 166 и далее. Тогда, кроме критики самой системы умозаключений Вы сможете прочитать, например, вот это:
Основная и гораздо более серьезная ошибка Зимина - увы, чрезвычайно характерная для большинства нелингвистов - состоит в том, что в лингвистических явлениях он видит лишь поверхностное, легко наблюдаемое. Того, что в языке действуют более глубокие механизмы, Зимин не осознает и тем самым совершенно не представляет себе, насколько сложно подделать эффекты этих глубинных закономерностей.
Можете и дальше почитать про заявления Зимина, что якобы грамматический строй СПИ соответствует "Грамматике" Смотрицкого. Также можете подняться чуть выше и найти следующее:
В целом следует констатировать. что лингвистическая часть построений А.А. Зимина непрофессиональна и никак не может служить обоснованием его гипотезы. По-видимому, А.А. Зимин, выдвигая лингвистические аргументы, искренне не понимал, что вторгается в область, где его подготовки абсолютно недостаточно.
А еще можете заглянуть чуть подальше во второе издание книги Зализняка и почитать статью :"Можно ли создать "Слово о полку Игореве" путем имитации". Там как раз разбираются эти Ваши построения, насчет того, что имитатор мог весь текст содрать из других рукописей.


>И эти всё сказано!
Увы, не все. Про "все" Вам надо не один абзац, а всю книгу почитать.
> Зимин провёл детальный текстологический анализ "Слова", указав на десяток его источников,помимо "Задонщины". Опровержение его работы из общих соображений не может быть убедительным в принципе.
Зимин провел подгонку задачи под свой ответ, о чем прямо пишет Зализняк.
От Сибиряк
К sas (22.11.2017 10:03:58)
Дата 23.11.2017 14:04:05

Re: Вот именно!


>Зимин провел подгонку задачи под свой ответ, о чем прямо пишет Зализняк.

Про лигвистику можно говорить очень много, но работа Зимина не лингвистическая. Если очень коротко, основной итог зиминской работы в том, что выявлены основные текстологические связи "Слова" с иными древне- и не очень русскими письменными источниками. Причём на многие из этих связей до Зимина указывали и другие исследователи. Если выявлен ряд прямых заимствований текста из, например, Ипатьевской летописи (или близкого к ней списка), причём в тексте Задонщины подобные заимствования отсутствуют, то рассуждениями (весьма полезными) на тему лингвистики такой аргумент в пользу вторичности "Слова" не снимается.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 14:04:05)
Дата 23.11.2017 17:12:42

Re: Вот именно!


>>Зимин провел подгонку задачи под свой ответ, о чем прямо пишет Зализняк.
>
>Про лигвистику можно говорить очень много, но работа Зимина не лингвистическая.
Серьезно? И там прям ничего-ничего нет про лингвистику?

>Если очень коротко, основной итог зиминской работы в том, что выявлены основные текстологические связи "Слова" с иными древне- и не очень русскими письменными источниками.
Которые и до этого были известны.

> Причём на многие из этих связей до Зимина указывали и другие исследователи.
Вот видите.

> Если выявлен ряд прямых заимствований текста из, например, Ипатьевской летописи (или близкого к ней списка), причём в тексте Задонщины подобные заимствования отсутствуют, то рассуждениями (весьма полезными) на тему лингвистики такой аргумент в пользу вторичности "Слова" не снимается.
Извините, а какое отношение заимствования (пусть они и есть) из Ипатьевской летописи в Слове вообще имеют к вопросу его вторичности по отношению к Задонщине?
От Сибиряк
К Сибиряк (23.11.2017 14:04:05)
Дата 23.11.2017 14:22:09

Re: Вот именно!

Вот достаточно очевидный пример прямой текстологической связи при описании затмения.

Ипатьевская летопись:
"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць"

"Слово":
"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты"

При этом Ипатьевская летопись правильно описывает физическую суть явления - в районе современного Харькова, где находилось войско Игоря, частичное затмение с максимальной фазой 0.8. А "Слово" испытало влияние северных сообщений о полном затмении, наблюдавшнемся в тот день в Ростовской (0.98) и Новгородской земле.

Заметим также, почитав очень полезную книгу Зализняка, что в летописном тексте фраза построена с эклитикой "же", чрезвычайно частотной в языке этой летописи. А вот в "Слове" начало фразы со слова "тогда" очень сильно отдаёт модернизацией под влиянием "Задонщины"
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 14:22:09)
Дата 23.11.2017 17:25:55

Re: Вот именно!

>Вот достаточно очевидный пример прямой текстологической связи при описании затмения.

>Ипатьевская летопись:
>"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць"

>"Слово":
>"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты"

>При этом Ипатьевская летопись правильно описывает физическую суть явления - в районе современного Харькова, где находилось войско Игоря, частичное затмение с максимальной фазой 0.8. А "Слово" испытало влияние северных сообщений о полном затмении, наблюдавшнемся в тот день в Ростовской (0.98) и Новгородской земле.

>Заметим также, почитав очень полезную книгу Зализняка, что в летописном тексте фраза построена с эклитикой "же", чрезвычайно частотной в языке этой летописи. А вот в "Слове" начало фразы со слова "тогда" очень сильно отдаёт модернизацией под влиянием "Задонщины"
Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.
От Сибиряк
К sas (23.11.2017 17:25:55)
Дата 23.11.2017 18:16:02

Лихачев о затмении

"А. А. Зимин находит в «Слове» мнимые неточности: в «Слове»
якобы говорится о полном затмении, тогда как в действительностионо было неполным. А. А. Зимин пишет: «По обеим летописям за-тмение было частично («солнце стояше яко месяц» или «учинися яко месяц»), что соответствует действительности. Только в Слове оно изображено как полное («Тьмою вся своя воя прикрыты... тьмою путь заступаше»)» (с. 238). Но А. А. Зимин не полностью проци-тировал текст Кенигсбергской летописи: там также говорится о глу-
бокой тьме. Он ссылается при этом на астрономов, на (Д. О.) Свят-ского, который также говорил не о полном затмении. Но борьба с воображаемым противником: в «Слове» нигде не говорится о том, что затмение было полным. Говорится, что тьма «путь заступаше». И Александр Александрович не полностью цитирует текст Кенигс-бергской летописи. Там говорится, что тьма была так велика, что
«морочно быстъ вельми», что во время затмения были видны звез-ды! Значит, была тьма. Таким образом, никакого противоречия с действительностью в «Слове» допущено не было, хотя, если бы такое противоречие было, оно было бы абсолютно недоказательным, потому что «Слово» — художественное произведение, а в художе-ственном произведении могут быть преувеличения. Но в данном слу-чае и этого нет."

Ну что тут сказать? Максимальная фаза затмения на Донце 0.8 и никакой тьмы там быть не могло. И даже звёзды не могли быть видны в отличие от Ростовской земли, где максимальная фаза была близка к полному затмению.

Ну, и не нашёл я объяснения, почему "Слово" и южная летопись одним и тем же речевым оборотом "Игорь възрѣ на ... и видѣ " говорят о наблюдении затмения Игорем, совершенно по-разному передавая сущность явления.




>>Вот достаточно очевидный пример прямой текстологической связи при описании затмения.
>
>>Ипатьевская летопись:
>>"Игорь жь возрѣ на небо и видѣ солнце стоящо яко мѣсяць"
>
>>"Слово":
>>"Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты"
>
>>При этом Ипатьевская летопись правильно описывает физическую суть явления - в районе современного Харькова, где находилось войско Игоря, частичное затмение с максимальной фазой 0.8. А "Слово" испытало влияние северных сообщений о полном затмении, наблюдавшнемся в тот день в Ростовской (0.98) и Новгородской земле.
>
>>Заметим также, почитав очень полезную книгу Зализняка, что в летописном тексте фраза построена с эклитикой "же", чрезвычайно частотной в языке этой летописи. А вот в "Слове" начало фразы со слова "тогда" очень сильно отдаёт модернизацией под влиянием "Задонщины"
>Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 18:16:02)
Дата 23.11.2017 19:06:07

Re: Лихачев о...

>"А. А. Зимин находит в «Слове» мнимые неточности: в «Слове»
>якобы говорится о полном затмении, тогда как в действительностионо было неполным. А. А. Зимин пишет: «По обеим летописям за-тмение было частично («солнце стояше яко месяц» или «учинися яко месяц»), что соответствует действительности. Только в Слове оно изображено как полное («Тьмою вся своя воя прикрыты... тьмою путь заступаше»)» (с. 238). Но А. А. Зимин не полностью проци-тировал текст Кенигсбергской летописи: там также говорится о глу-
>бокой тьме. Он ссылается при этом на астрономов, на (Д. О.) Свят-ского, который также говорил не о полном затмении. Но борьба с воображаемым противником: в «Слове» нигде не говорится о том, что затмение было полным. Говорится, что тьма «путь заступаше». И Александр Александрович не полностью цитирует текст Кенигс-бергской летописи. Там говорится, что тьма была так велика, что
>«морочно быстъ вельми», что во время затмения были видны звез-ды! Значит, была тьма. Таким образом, никакого противоречия с действительностью в «Слове» допущено не было, хотя, если бы такое противоречие было, оно было бы абсолютно недоказательным, потому что «Слово» — художественное произведение, а в художе-ственном произведении могут быть преувеличения. Но в данном слу-чае и этого нет."

>Ну что тут сказать? Максимальная фаза затмения на Донце 0.8 и никакой тьмы там быть не могло.
ВЫ специалист по затмениям и их отображениям в художественной литературе?

> И даже звёзды не могли быть видны в отличие от Ростовской земли, где максимальная фаза была близка к полному затмению.
Кенигсбергская летопись считает иначе.


>Ну, и не нашёл я объяснения, почему "Слово" и южная летопись одним и тем же речевым оборотом "Игорь възрѣ на ... и видѣ " говорят о наблюдении затмения Игорем, совершенно по-разному передавая сущность явления.
И в чем Вы здесь видите проблему, почему этого не может быть, если Слово написано в 12-м веке?
От Сибиряк
К sas (23.11.2017 17:25:55)
Дата 23.11.2017 17:57:50

Re: Вот именно!


>Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.

А вы не находите, что этот доклад вообще-то не является научной работой? Ни по форме, ни по содержанию.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 17:57:50)
Дата 23.11.2017 18:15:57

Re: Вот именно!


>>Этот Ваш аргумент разобран еще в выступлении Лихачева на том самом майском заседании 1964 года. Читайте соответствующую литературу.
>
>А вы не находите, что этот доклад вообще-то не является научной работой? Ни по форме, ни по содержанию.
А Вы его читать пробовали, прежде чем что-то находить или не находить, и делать какие-то выводы по его форме и содержанию?


От Сибиряк
К sas (23.11.2017 18:15:57)
Дата 23.11.2017 18:21:41

Re: Вот именно!



>А Вы его читать пробовали, прежде чем что-то находить или не находить, и делать какие-то выводы по его форме и содержанию?

Пробовал. Это конечно более научно, чем доклад на пратсъезде, но все же ближе к партийной среде, чем к научной, увы.
От sas
К Сибиряк (23.11.2017 18:21:41)
Дата 23.11.2017 19:14:01

Re: Вот именно!



>>А Вы его читать пробовали, прежде чем что-то находить или не находить, и делать какие-то выводы по его форме и содержанию?
>
>Пробовал. Это конечно более научно, чем доклад на пратсъезде, но все же ближе к партийной среде, чем к научной, увы.
Ну что же, значит мы с вами читали разные доклады, т.к. никакого "доклада на партсъезде" я там не увидел.
Собственно говоря, Вы о чем вообще дискутируете? Хотите вместе с Зиминым и Вилкул считать, что обезьяна, печатая на машинке, может написать "Войну и мир" неизвестный "гений имитации" написал Слово простым склеиванием вырезаных кусков из других текстов - считайте. Вон, некоторые и труды Фоменко считают соответствующими действительности...
От Сибиряк
К sas (23.11.2017 19:14:01)
Дата 26.11.2017 07:20:15

Re: Вот именно!


>Хотите вместе с Зиминым и Вилкул считать,

Что значит "хотите"? До знакомства с работой Зимина я вовсе не принадлежал к числу скептиков по поводу древности "Слова", хотя это произведение и было мною не любимо по причине замутнённости повествования, пожалуй, со школьнолй скамьи :)

что обезьяна, печатая на машинке, может написать "Войну и мир" неизвестный "гений имитации" написал Слово простым склеиванием вырезаных кусков из других текстов

ну, явно не обезьяна, а человек наделённый необыкновенным талантом. И никто не утверждает, что это было простое склеивание, т.к. многие мотивы, почерпнутые из других истоничников выявляются по мельчайшим "отпечаткам", интерпретиация которых во многих случаях неодзначна и спорна. Но то, что в основу легло наложение друг на друга двух произведений - летописной повести (в южном варианте, с некоторыми коррецкиями по северному варианту) и одной из редакций "Задонщины", на мой взгляд , сомнений не оставляет.
От sas
К Сибиряк (26.11.2017 07:20:15)
Дата 26.11.2017 11:01:31

Re: Вот именно!


>>Хотите вместе с Зиминым и Вилкул считать,
>
>Что значит "хотите"?
А что вообще значит слово "хотите"?

> До знакомства с работой Зимина я вовсе не принадлежал к числу скептиков по поводу древности "Слова", хотя это произведение и было мною не любимо по причине замутнённости повествования, пожалуй, со школьнолй скамьи :)
А какая разница, к кому ВЫ принадлежали до знакомства с работой Зимина?



>что обезьяна, печатая на машинке, может написать "Войну и мир" неизвестный "гений имитации" написал Слово простым склеиванием вырезаных кусков из других текстов

>ну, явно не обезьяна, а человек наделённый необыкновенным талантом.
Угу, я и говорю: "гений имитации". Это очень удобная теория, неопровергаемая в принципе, т.к. любые сомнения списываются на "гениальность имитатора".


> И никто не утверждает, что это было простое склеивание, т.к. многие мотивы, почерпнутые из других истоничников выявляются по мельчайшим "отпечаткам", интерпретиация которых во многих случаях неодзначна и спорна.
>Но то, что в основу легло наложение друг на друга двух произведений - летописной повести (в южном варианте, с некоторыми коррецкиями по северному варианту) и одной из редакций "Задонщины", на мой взгляд , сомнений не оставляет.
Поправка: у Вас не оставляет. Как минимум Зализняк придерживается несколько иного мнения. И да, похоже, работу Зализняка "Можно ли создать "Слово о полку Игореве" методом имитации" Вы так и не прочитали.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.11.2017 14:22:09)
Дата 23.11.2017 16:07:02

фейспалм.жпг! (-)