От sss
К All
Дата 25.02.2016 13:49:30
Рубрики 11-19 век;

По календарю: 1681

А как могли некрещеные сколь-либо массово (не в исключительных случаях) оказаться поместными служилыми дворянами с "дачами" в православных областях? (да и вообще)

Московская система нормативно-правовых отношений, изначально, как я понимаю, не была заточена под иноверцев. Это уже после смутного времени могла образоваться такая "прослойка", или так и тянулось от включения в поместную систему татар?
От Booker
К sss (25.02.2016 13:49:30)
Дата 25.02.2016 15:53:54

Крещение не было обязательным условием

>А как могли некрещеные сколь-либо массово (не в исключительных случаях) оказаться поместными служилыми дворянами с "дачами" в православных областях? (да и вообще)

>Московская система нормативно-правовых отношений, изначально, как я понимаю, не была заточена под иноверцев. Это уже после смутного времени могла образоваться такая "прослойка", или так и тянулось от включения в поместную систему татар?

Тот же Симеон Бекбулатович крестился только за два года до воцарения, а на службе к тому времени уже 20 лет был. Плюс по мере расширения границ мурзы получали во владения те земли, которыми владели до того (см. Акчурины в той же вики). К тому же крестились не все, дети могли остаться мусульманами, и наследовали земли без крещения. Крестились, если поднимались в иерархии. Крещение как социальный лифт, но вероятно не всегда.

С уважением.
От Кострома
К sss (25.02.2016 13:49:30)
Дата 25.02.2016 15:02:27

Re: По календарю:...

>А как могли некрещеные сколь-либо массово (не в исключительных случаях) оказаться поместными служилыми дворянами с "дачами" в православных областях? (да и вообще)

>Московская система нормативно-правовых отношений, изначально, как я понимаю, не была заточена под иноверцев. Это уже после смутного времени могла образоваться такая "прослойка", или так и тянулось от включения в поместную систему татар?

Татары с средины 15-го века включены в поместную систему.
Практически с самого начала Московского царства.

А кроме татар были ещё и мордва, и язычники - черемисы
От Ustinoff
К Кострома (25.02.2016 15:02:27)
Дата 25.02.2016 21:26:43

Re: По календарю:...

>Татары с средины 15-го века включены в поместную систему.
>Практически с самого начала Московского царства.

>А кроме татар были ещё и мордва, и язычники - черемисы

А это чисто московская практика? Или общая?
От Кострома
К Ustinoff (25.02.2016 21:26:43)
Дата 26.02.2016 07:12:32

В Литве ещё

>>Татары с средины 15-го века включены в поместную систему.
>>Практически с самого начала Московского царства.
>
>>А кроме татар были ещё и мордва, и язычники - черемисы
>
>А это чисто московская практика? Или общая?

На западе про такое не слышал
От Prepod
К Кострома (26.02.2016 07:12:32)
Дата 26.02.2016 10:19:12

Re: В Литве...

>>>Татары с средины 15-го века включены в поместную систему.
>>>Практически с самого начала Московского царства.
>>
>>>А кроме татар были ещё и мордва, и язычники - черемисы
>>
>>А это чисто московская практика? Или общая?
>
>На западе про такое не слышал
Строго говоря, на Западе тоже не всегда вырезали элиты покоренных областей под корень, гораздо чаще их оставляли на своих местах, на определенных уловиях, понятно, а потом инкорпорировали в элиту победителей, а потом формирование централизованного государства и сильно потом - нацбилдинг. То есть прием-то вполне стандартный, нестандартно только то, что русские применли его к иноверцам. А с другой стороны, выбора-то не было. Управлять покоренными казанскими татарами и условными черемисам ибез посредничества местных было невозможно, а вопрос о геноциде не стоял на повестке дня вообще, даже теоретически.
От SKYPH
К Prepod (26.02.2016 10:19:12)
Дата 27.02.2016 14:49:22

Формирование сословия служилых татар началось существенно ранее взятия Казани

>>>>Татары с средины 15-го века включены в поместную систему.

>Строго говоря, на Западе тоже не всегда вырезали элиты покоренных областей под корень, гораздо чаще их оставляли на своих местах, на определенных уловиях, понятно, а потом инкорпорировали в элиту победителей, а потом формирование централизованного государства и сильно потом - нацбилдинг. То есть прием-то вполне стандартный, нестандартно только то, что русские применли его к иноверцам. А с другой стороны, выбора-то не было. Управлять покоренными казанскими татарами и условными черемисам ибез посредничества местных было невозможно, а вопрос о геноциде не стоял на повестке дня вообще, даже теоретически.

Переходы на службу на Русь тюркской воинской знати и воинских людей известны еще с времен Золотой Орды. А со второй половины 14-го века, после начала смуты в Орде эти переходы стали массовыми.
Так что причиной стала не только надобность в управлении покоренными землями, но и просто надобность в обученных воинах. А еще можно вспомнить взаимоотношения и договор Киевской Руси с черными клобуками.