От Rwester
К СБ
Дата 22.02.2016 00:43:20
Рубрики WWII;

не так далеко

Здравствуйте!

>Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.
Пришли за легкой победой, получили по щам. Отказались от своих замыслов. Это вообще-то и есть поражение. И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.

>Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.
Это как-то совсем широко. Проще - в моменте перемирие остановило полный разгром японской группировки.

Рвестер, с уважением
От СБ
К Rwester (22.02.2016 00:43:20)
Дата 22.02.2016 09:43:13

Re: не так...

>Здравствуйте!

>>Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.
>Пришли за легкой победой, получили по щам. Отказались от своих замыслов. Это вообще-то и есть поражение.

Да, с оперативно-политической точки зрения, учитывая нюансы эскалации конфликта, это неудача. Но это всё из серии "в Киеве дядька".

Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех. И соответственно позорный провал РККА. Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.

Так что Халхин-Гол - это предтеча не Сталинграда и "Багратиона", а Ржева, Синявинских высот и наступлений в Белоруссии 1943-44.

>И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.

Не потерять лицо, смирившись с вооружённой провокацией советов и их монгольских марионеток.

>>Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.
>Это как-то совсем широко. Проще - в моменте перемирие остановило полный разгром японской группировки.

Японская группировка к моменту перемирия была сильнее чем в августе.

>Рвестер, с уважением
От Claus
К СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата 23.02.2016 16:42:39

Re: не так...

>Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.
Тем не менее эта "слабая армия" в 1941-42 вполне накидала американцам и англичанам.
От Skvortsov
К СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата 22.02.2016 10:51:03

Вы промахи японского командования выдаете за добродетель



>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.

Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии? Зачем японцы начали наступление 24 августа, а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?

По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.
Кстати, если сравнивать с Вермахтом - на август 1939 на весь Вермахт имелось 23 тяжелых артдивизиона и две батареи 150-мм пушек.

>Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.

Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?

Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.
От СБ
К Skvortsov (22.02.2016 10:51:03)
Дата 22.02.2016 13:53:45

Re: Вы промахи...



>>>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
>>
>>Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии?

Например то, что японцы считали себя находящимися на маньчжурской стороне границы. Повторюсь, командование Квантунской армии было реально озабочено такой фигнёй, как возможная потеря лица (ну и перспектива его приобрести.

А главное, оценки тактической и вытекающей оттуда оперативной слабости РККА в бою, от политических заморочек и просчётов в штабах противника не меняются вообще никак. Нельзя надеться, что неприятель каждый раз будет технически отсталым и мающимся фигнёй. Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы, но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде и в результате корпуса и дивизии РККА сгорают быстрее, чем успевает подойти подмога. Да и то, летом 1941 РККА была уже сильно лучше, чем в 1939, пока довоенные соединения не были повыбиты.


>>Зачем японцы начали наступление 24 августа,

>Потому, что японцы не проводили 24 августа "наступления".

>>а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?

Четырёх дивизий в районе боёв у японцев не было никогда и для попытки деблокировать окружённые войска приехавшие в сентябре соединения как-то запаздывали.

>>По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.

Сложно попасть в кадр тому, чего тоже никогда не было.

>>Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?

Про полк инструментальной разведки и особенно его взаимодействие с дивизионной артиллерией можно поподробней. Из прочего не хватает наблюдателей с рациями ну и умения вести артиллерийскую борьбу с сопоставимым противником.

>>Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.

Это как раз таки маловато будет по сравнению с типовым 36х105 в дивизионном артполку у немцев, тем более при таком основном орудии артполка, как тип 38 1905 года выпуска. Плюс ещё снарядный голод. Ну и с ПТО вообще хреново - у немцев столько скорострельных противотанковых пушек в полку обычно было, сколько во всей 23-й дивизии.
От Claus
К СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата 23.02.2016 16:44:56

Re: Вы промахи...

>Да и то, летом 1941 РККА была уже сильно лучше, чем в 1939, пока довоенные соединения не были повыбиты.
А лучше ли? В 1941 предвоенный рост численности на качестве должен был сказаться куда сильнее, чем в 1939.
От Исаев Алексей
К СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата 22.02.2016 21:49:14

Это неправда (про ЮЗФ)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы,

Во-первых, ввиду разделения на три эшелона численное превосходство над каждым все равно было у немцев. Даже на ЮЗФ(КОВО). И приграничные армии (5-ю и 6-ю) немцы топтали количественным превосходством.
Во-вторых, с ЮЗФ армии ВСЭ из внутренних округов снимали (конректно 16-ю и 19-ю, уехавшие на западное направление). ЮЗФ реально получил из глубины, из внутренних округов, сущие копейки. Не для существенного изменения соотношения сил.

>но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде

Это не так.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Исаев Алексей (22.02.2016 21:49:14)
Дата 23.02.2016 10:23:09

Re: Это неправда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы,
>
>Во-первых, ввиду разделения на три эшелона численное превосходство над каждым все равно было у немцев. Даже на ЮЗФ(КОВО). И приграничные армии (5-ю и 6-ю) немцы топтали количественным превосходством.

Я помню и учитываю это.

>Во-вторых, с ЮЗФ армии ВСЭ из внутренних округов снимали (конректно 16-ю и 19-ю, уехавшие на западное направление). ЮЗФ реально получил из глубины, из внутренних округов, сущие копейки. Не для существенного изменения соотношения сил.

Уточню своё утверждение - соотношение сил позволяло надеяться объединить эшелоны прежде чем первый будет убит нахрен и как минимум избежать полной катастрофы пока не пойдут дивизии, которые потом восстанавливали фронт, после того как ЮЗФ был стёрт до ушей. Даже с учётом только соединений у границы, без тех, что начали подходить уже на второй день боёв, соотношение сил на фронте 6-й армии как-то не предвещало того, что для предотвращения её быстрого разгрома немецким наступлением с фронта придётся раздёргивать сильнейший мехкорпус.

>>но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде
>Это не так.

В "От Дубно до Ростова" я могу вспомнить один эпизод, когда наши достигли однозначного тактического успеха против немцев (а не румын) - бой 41-й сд против 262-й пд 22 июня. А не "успеха", мы причинили противнику некоторый ущерб и задержку, вместо того, чтобы убиться без пользы. Бои за Днепропетровский плацдарм - и то уже на успех тянет только на фоне жопы во всех остальных местах, немцев при сравнимых силах смогли только остановить за счёт особо выгодной позиции.

Может конечно я невнимательно читал.
От Skvortsov
К СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата 22.02.2016 17:08:35

Re: Вы промахи...



>>>>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
>>>
>>>Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии?
>
>Например то, что японцы считали себя находящимися на маньчжурской стороне границы.

Это не так. До 1939 г. эту местность патрулировали монгольские пограничники и у манчжур это не вызывало возражений. Максимум можно было считать участок спорным.


>>Зачем японцы начали наступление 24 августа,
>
>Потому, что японцы не проводили 24 августа "наступления".


Вы не пытались для ликбеза хотя бы Коломиеца прочитать?

http://s020.radikal.ru/i704/1602/cb/d2be905c4b47.jpg



http://s02.radikal.ru/i175/1602/8c/e1981e1a59d3.jpg




>>>а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?
>
>Четырёх дивизий в районе боёв у японцев не было никогда и для попытки деблокировать окружённые войска приехавшие в сентябре соединения как-то запаздывали.

Ну я уже писал, что окружение японцы сотворили своими руками. Вполне его можно было избежать.

К четвертому сентября на передовой уже были два полка 2-й дивизии, 7 сентября подошел усиленный полк 4-й дивизии. Остальные части этих двух дивизий были еще в пути. Но 6-й армии передали и везли по железной дороге не только эти две дивизии:

http://s017.radikal.ru/i443/1602/3e/0c61781f3a3f.jpg



Вы постоянно путаете количество частей, успевших вступить в боевое соприкосновение с советскими частями, с общим количеством частей и соединений, подчиненных 6-ой армии и прибывших (или прибывающих) в район боевых действий.

>>>По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.
>
>Сложно попасть в кадр тому, чего тоже никогда не было.

Смотрите фото у Коломиеца - там вся матчасть прекрасно показана в разделе трофейной техники - и 150-мм гаубицы тип 96 со стволом длиной 24 калибров 1-го полка тяжелой полевой артиллерии ((полковника Mishima), и 105-мм пушки тип 92 со стволом 45 калибра 7-го полка тяжелой полевой артиллерии (полковника Nobuteru) (оба полка входили в 3-ю бригаду тяжелой полевой артиллерии), и 150-мм пушки тип 89 со стволом 40 калибров моторизованного полка тяжелой артиллерии (подполковника Someya) и 1-го отдельного полка полевой артиллерии (полковника Miyao).

>>>Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?
>
>Про полк инструментальной разведки и особенно его взаимодействие с дивизионной артиллерией можно поподробней.

Подробней в Coox читайте, стр.493

>Из прочего не хватает наблюдателей с рациями ну и умения вести артиллерийскую борьбу с сопоставимым противником.

Читайте Coox про артборьбу. Вас ждут открытия.


>>>Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.
>
>Это как раз таки маловато будет по сравнению с типовым 36х105 в дивизионном артполку у немцев, тем более при таком основном орудии артполка, как тип 38 1905 года выпуска. Плюс ещё снарядный голод. Ну и с ПТО вообще хреново - у немцев столько скорострельных противотанковых пушек в полку обычно было, сколько во всей 23-й дивизии.

Японцы воевали с СССР, который использовал трехдюймовки еще в больших количествах. Они кстати в роли ПТО успешно использовались.
Снарядный голод у японцев в 1939 - это Вы сами придумали или где-то прочитали?


От sas
К СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата 22.02.2016 10:31:45

Re: не так...

>Да, с оперативно-политической точки зрения, учитывая нюансы эскалации конфликта, это неудача. Но это всё из серии "в Киеве дядька".

>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника
Не подскажете, где Вы там увидели "3-кратно превосходящие силы"?

>с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
А более тяжелые ли?
От марат
К СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата 22.02.2016 10:23:45

Re: не так...

Здравствуйте!
>>И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.
>
>Не потерять лицо, смирившись с вооружённой провокацией советов и их монгольских марионеток.
Так писали же что конфликт из-за того, что с Баин-Цаган просматривалась строящаяся стратегическая жд японцев. решили подвинуть монголов чтобы не переносить дорогу.

>>Рвестер, с уважением
С уважением, Марат