От Skvortsov
К СБ
Дата 21.02.2016 10:23:09
Рубрики WWII;

Стыдно в 2016 году рассказывать сказки про полторы дивизии.

> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.

http://s020.radikal.ru/i713/1602/a7/9326d83b68c0.jpg



Это из Coox, "Nomonhan".

Заметим, что отсутствуют графы пленные, пропавшие без вести и больные.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (21.02.2016 10:23:09)
Дата 21.02.2016 14:21:03

Другие графы у Coox-а на другой странице

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не сказать, чтобы радикально меняющие картину:

[116K]




С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата 23.02.2016 08:00:24

У наших цифры потерь со временем растут, у японцев - снижаются... Забавно. (-)

-
От Исаев Алексей
К Dervish (23.02.2016 08:00:24)
Дата 23.02.2016 11:30:29

Это у всех бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно в сложных условиях. См. ленинградское ополчение на Лужском рубеже в июле 1941 г. У них тоже потери по мере подсчета снижались т.к. люди возвращались в свои части после перемешивания подразделений. На Балатоне январские потери 4-й гв.А уменьшились ввиду возвращения в свои части окруженцев.

С уважением, Алексей Исаев
От sas
К Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата 21.02.2016 15:46:55

Re: Это вообще третий вариант :)

Там еще имеется приложение К, цифры в котором также несколько отличаются.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата 21.02.2016 15:39:22

Re: Другие графы...

Не бьются цифры у японцев
Вот 23-я дивизия:
http://s020.radikal.ru/i709/1602/fa/45aacd6111d8.jpg



Возьмем 64-й полк
численность первоначальная 4615 человек
убито 1361
ранено 1506
пропало без вести 113
больные 198
Итого потери 3178
Должно остаться в строю 1437 человек
Фактически на первое сентября имелось 765 человек
Как объяснить разницу в 672 человека?


Да и в первой таблице непонятно, где потери 4-х артполков РГК и полка АИР, а также нет потерь четырех манчжурских кавполков.

Coox пишет о недостоверности данных о потерях:

http://i075.radikal.ru/1602/c9/91590e6bf7eb.jpg


От Исаев Алексей
К Skvortsov (21.02.2016 15:39:22)
Дата 22.02.2016 21:53:39

А у нас бьются?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я более чем уверен, что донесения по Халхин-Голу в разных документах тоже будут различаться.

Опять же, о чем спорим? "Вдвое-втрое" от потерь РККА даже с учетом поправок все равно не получится. Порядок же цифр понятен. По которому можно сделать вывод о масштабах столкновения и примерном соотношении потерь сторон.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (22.02.2016 21:53:39)
Дата 23.02.2016 00:46:24

Видимо нет.


>Опять же, о чем спорим? "Вдвое-втрое" от потерь РККА даже с учетом поправок все равно не получится. Порядок же цифр понятен. По которому можно сделать вывод о масштабах столкновения и примерном соотношении потерь сторон.

Согласен.
От wadimych
К Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата 21.02.2016 15:17:18

И из под лопаты картина иная

Либо своих убитых они не забирали совсем.
От wadimych
К Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата 21.02.2016 15:11:33

Спасибо, таблица без источников :)

Что скрывается за источником [68]?
От Пауль
К wadimych (21.02.2016 15:11:33)
Дата 21.02.2016 18:59:40

Re: Спасибо, таблица...

>Что скрывается за источником [68]?

Boeicho Rikujo Jieitai [Japan Defense Agency, Ground Self-Defense Force (GSDF)]. Eisei Gakko [GSDF Medical school]. Eisei senshi: Chokoho jiken [Medical Military History: The Nomonhan Incident]. 1963.

С уважением, Пауль.
От СБ
К Skvortsov (21.02.2016 10:23:09)
Дата 21.02.2016 11:20:31

Если б вы посмотрели собственную ссылку, то вы бы поняли, что зря её приводили.

>> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.
>
>
http://s020.radikal.ru/i713/1602/a7/9326d83b68c0.jpg


>Это из Coox, "Nomonhan".

Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.

>Заметим, что отсутствуют графы пленные, пропавшие без вести и больные.

Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
От sas
К СБ (21.02.2016 11:20:31)
Дата 21.02.2016 13:09:08

Re: Если б...

>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".
2. Вы "забыли" не только погранотряд, но и артиллерию с танками как минимум.


>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
Из документа это никак не следует.
От СБ
К sas (21.02.2016 13:09:08)
Дата 21.02.2016 13:51:38

Re: Если б...

>>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
>1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".

Стоит. Если ещё саму книгу почитать, то она подробнее объяснит, что части 1, 2 и 4-й дивизий подтянулись по окончании августовского советского наступления.

>2. Вы "забыли" не только погранотряд, но и артиллерию с танками как минимум.

Учитывая слабость штатного технического оснащения японской пехоты, приданные артполк и миномётный батальон, плюс два временно участвовавших слабых танковых полка - это мягко говоря не тот фактор, который может сделать весовую категорию японцев более высокой, чем может показаться по количеству пехотных соединений.


>>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
>Из документа это никак не следует.

Зато следует из документа следующего в книге за ним, где число убитых в 23-й дивизии существенно ниже, из-за вычета пропавших.
От sas
К СБ (21.02.2016 13:51:38)
Дата 21.02.2016 14:49:45

Re: Если б...

>>>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
>>1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".
>
>Стоит. Если ещё саму книгу почитать, то она подробнее объяснит, что части 1, 2 и 4-й дивизий подтянулись по окончании августовского советского наступления.
Так и советские части, они как бы по ходу конфликта тоже подтягивались, а не все время одни и те же были.

>Учитывая слабость штатного технического оснащения японской пехоты, приданные артполк и миномётный батальон, плюс два временно участвовавших слабых танковых полка - это мягко говоря не тот фактор, который может сделать весовую категорию японцев более высокой, чем может показаться по количеству пехотных соединений.
Это повод о них вообще не упоминать?



>>>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
>>Из документа это никак не следует.
>
>Зато следует из документа следующего в книге за ним, где число убитых в 23-й дивизии существенно ниже, из-за вычета пропавших.
Не следует, т.к.:
1. В документах не совпадает количество раненых и задействованных по 23 пд.
2. Сумма убитых и пропавших по 23 пд в приложении К не совпадает с количеством убитых в приложении J.
3. Если посмотреть еще и приложение L по 7 пд, то там количество убитых без пропавших всего на одного человека отличается от количетства убитых 7 пд приложении J, при этом, что количетсво учтенных пропавших значительно больше единицы. Количетсво раненых тут тоже несколько меньше, чем в приложении J, причем ровно на количество пропавших! Может быть а основании этого сделаем вывод, что именно туда пропавших вписали?
В общем, можно сделать вывод, что приложение J и приложение К - это просто разные документы.