От СБ
К apple16
Дата 23.02.2016 09:49:22
Рубрики WWII;

Re: "Боевая" численность...

>На одного с винтовкой в окопе могло приходится и полтора и два человека в тылу

Это нормальная норма для армии того времени. То, что в отличие от немцев обозников не умели при необходимости загонять в окоп - это недостаток, а не оправдание.

>Это очень показательно видно по Севастополю.
>Ближе к концу особо некого было посылать в атаку, при этом многотысячные колонны пленных вполне себе сформировались.

>Как только перестали терять этот "обозный" жирок так сразу статистика пошла в гору.

В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.

>А по ним вступает в силу статистика по ранениям с низкой долей стрелкового оружия. И вывод сразу что вся эта тактическая беготня с ружьишками и прочими пулеметами это 30% результата.
>А остальное - кто больше на кого вывалил бомб и снарядов.
>"Исход решила артиллерия" как написано.

(1)Вы, надеюсь, в курсе, что по расходу бомб и снарядов мы с немцами вышли на один уровень только когда у тех открылся активный Западный фронт?

(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.

(3)И в целом это недопустимое упрощение (особенно учитывая, что осколочные ранения - это и бронетехника и часть вооружения пехоты). См. например в качестве особо кристалльного примера операцию "Гудвуд". Бомб и снарядов на немцев вывалили просто дохренища, а получилась всё равно нормандская Прохоровка.

>Набросы о качественном превосходстве, элитности и прочем работают в считанных эпизодах и только против совсем малообученных войск. Чуток получили опыта и супер пупер элита сливает воду, если нет логистики снарядов.

Это не совсем верно или совсем неверно. Смотря в каком порядке поставить слова. Да, при встрече посредственного соединения и элиты относительно небольшой разницы в числе будет достаточно для компенсации. Но вот при встрече откровенно плохого соединения с посредственным, качественная разница будет разительной и посредственное соединение будет сможет в обороне отражать противника, превосходящего в разы и успешно наступать при равных силах. Что и происходило много раз в ВМВ, причём финны против РККА, если уж вспомнить с чего началась ветка, как раз дали длинный ряд ярких примеров, несмотря на неизменно хреновую "логистику снарядов". Потому что правильная тактика против противника, который ею вообще не владеет - это реально палочка-нагибалочка.
От apple16
К СБ (23.02.2016 09:49:22)
Дата 23.02.2016 18:07:30

Нужны четкие критерии

"элитности" "не элитности" и тп

По снарядам более менее все понятно - кто больше вывалил тот и победил.
Статистика есть - как только КА стала вываливать больше дела у немцев пошли плохо.
А все остальное играет роль только в случае начального этапа (щтабы не имеют опыта) и каких-то совсем зеленых соединений.
От СБ
К apple16 (23.02.2016 18:07:30)
Дата 04.03.2016 13:46:47

Re: Нужны четкие...

>"элитности" "не элитности" и тп

Критерий плохого соединения, ну типа типичного советского образца 1939, российского 1995 или украинского современного - неспособность выполнять собственные уставы и требования на всех уровнях, от офицеров, не имеющих понятия о тактике, до солдат, стреляющих в молоко и окапывающихся как Бог на душу положит. Ну либо уставы очень сильно отставшие от жизни и систематическая неспособность приспосабливаться к этому. Так или иначе, плохие войска не адекватны реальности.

Отличие посредственного от плохого - наличие примерно адекватных уставов и способность худо-бедно действовать в соответствии с ними, хотя и без фантазии и возможно несколько хуже предполагаемой нормы.

Отличие элитного от посредственного - оно те же в общем действия выполняет быстрее и эффективнее.
От sas
К СБ (23.02.2016 09:49:22)
Дата 23.02.2016 10:00:07

Re: "Боевая" численность...


>В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.
Вы сейчас какие потери между собой сравниваете?


>(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.
А вот как раз насчет этого имеются вопросы, учитывая, что как Вы сами выше писали, "вываливали" они всего этого больше.



От СБ
К sas (23.02.2016 10:00:07)
Дата 23.02.2016 21:32:10

Re: "Боевая" численность...


>>В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.
>Вы сейчас какие потери между собой сравниваете?

В первую очередь людские. Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда. Претензии в занижении потерь относительно результатов, даваемых тем или иным способом подсчёта по головам (картотека для нас, труд Оверманса для немцев) несть к обеим, так что условно сочтём их равно честными.

Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.


>>(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.
>А вот как раз насчет этого имеются вопросы, учитывая, что как Вы сами выше писали, "вываливали" они всего этого больше.

Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
От sas
К СБ (23.02.2016 21:32:10)
Дата 23.02.2016 22:45:51

Re: "Боевая" численность...


>В первую очередь людские.
Я понимаю, что людские. Какие именно?
> Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда.
Что именно из Кривошеева и что именно из МГ?



>Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.Так Вы же вроде не про бронетхнику и не про Курск. а про людей и Курск-Днепр?

>
>Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
А с чего тогда немцам при такой якобы суперинтенсивности вываливать больше боеприпасов?
От СБ
К sas (23.02.2016 22:45:51)
Дата 01.03.2016 12:01:17

Re: "Боевая" численность...


>>В первую очередь людские.
>Я понимаю, что людские. Какие именно?
>> Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда.
>Что именно из Кривошеева и что именно из МГ?

Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085. Включая все фронты, но Италия в этом период даёт крохи, 71 тыс. с санитарными за июль 1943 - февраль 1944, по сравнению с более полутора миллионами на ВФ (таблица 55)


>>Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.Так Вы же вроде не про бронетхнику и не про Курск. а про людей и Курск-Днепр?
>
>>
>>Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
>А с чего тогда немцам при такой якобы суперинтенсивности вываливать больше боеприпасов?

А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры. Англоамериканцы немцев кстати тоже задавили не только количеством снарядов, но и совершенствованием организации огни.
От sas
К СБ (01.03.2016 12:01:17)
Дата 01.03.2016 12:50:18

Re: "Боевая" численность...

>Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085.
Т.е общую убыль не считали, люфтов и союзников обеих сторон не учитывали. Ясно.


>А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры.
Угу. только теперь непонятно, отчего результат получился: от вала снарядов или от "реальной суперинтенсивности".

>Англоамериканцы немцев кстати тоже задавили не только количеством снарядов, но и совершенствованием организации огни.
И тут, кстати, тоже.
От СБ
К sas (01.03.2016 12:50:18)
Дата 01.03.2016 14:43:11

Re: "Боевая" численность...

>>Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085.
>Т.е общую убыль не считали, люфтов и союзников обеих сторон не учитывали. Ясно.

Люфты и тем более союзники во второй половине 1943 года - это крохи, вероятно меньше Италии, которая входит в общие немецких потери. Если что и добавляло немецкой стороне (при крупных поражениях, по крайней мере) урона - это стада хивей. Ну вот поэтому я и скромно заявил потери, худшие в "3-4 раза".


>>А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры.
>Угу. только теперь непонятно, отчего результат получился: от вала снарядов или от "реальной суперинтенсивности".

Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно. Компенсировать удавалось лишь создавая достаточное преимущество для обвалов немецкой обороны с последующим избиением отступающих и сбором урожая по тылам рушащегося фронта. Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
От sas
К СБ (01.03.2016 14:43:11)
Дата 01.03.2016 15:57:19

Re: "Боевая" численность...

>Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно.
Он если и сравнялся. то аж в 1945-м году. А там говорить что-то о точном учете потерь немцев, да еще "именно в рубке на линии фронта" не приходится.
Собственно говоря, используемый Вами МГ вообще заканчивает свою табличку ноябрем 1944-го.
> Компенсировать удавалось лишь создавая достаточное преимущество для обвалов немецкой обороны с последующим избиением отступающих и сбором урожая по тылам рушащегося фронта.
Как Вы там Выше говорили: "война-это не Олимпийские игры", не так ли?

> Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
Что ж Вы так по разному считаете-то? То безвозврат, то общие... Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?
От СБ
К sas (01.03.2016 15:57:19)
Дата 04.03.2016 11:20:22

Re: "Боевая" численность...

>>Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно.
>Он если и сравнялся. то аж в 1945-м году.

Самое позднее летом 1944. Тогда же немцы в целом утратили господство в воздухе - оставшиеся истребительные группы как правило продолжали карать, но по малочисленности защищать могли лишь отдельные особо важные пункты, так что в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях ВВС РККА в кои-то веки сумели эффективно поддержать наземные войска.

И это ещё не говоря о собственно численном превосходстве РККА.

>> Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
>Что ж Вы так по разному считаете-то? То безвозврат, то общие...

А то, что в "Багратионе" показателен именно факт более высоких общих потерь, несмотря на стратегический успех, позволивший собрать массу пленных. Что он показывает? А то, что в тактическом плане РККА по-прежнему курила бамбук и недостатки тактики приходилось компенсировать на оперативном и стратегическом уровне, в первую очередь за счёт превосходства антигитлеровской коалиции в ресурсах.

>Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?

Оттуда же, откуда наши современные историки, включая, ЕМНИП, того же Кривошеева. Там всё равно выходит как я сказал.
От sas
К СБ (04.03.2016 11:20:22)
Дата 04.03.2016 14:23:34

Re: "Боевая" численность...

>Самое позднее летом 1944.
Вы можете доказать это цифрами? Потому что в реальности за весь 1944-й год по тем данным, что здесь выкладывались, немцы выпустили большую массу снарядов полевых орудий и минометов (без учета ПТП и зениток), чем РККА.

>Тогда же немцы в целом утратили господство в воздухе
"В целом" его не было уже в 1943-м. На соотношении выстреленных снарядов это сказалось не особо.

>И это ещё не говоря о собственно численном превосходстве РККА.
Которое было не столь значительным, как это кажется.

>А то, что в "Багратионе" показателен именно факт более высоких общих потерь, несмотря на стратегический успех, позволивший собрать массу пленных.
Может он везде показателен, а?

> Что он показывает? А то, что в тактическом плане РККА по-прежнему курила бамбук и недостатки тактики приходилось компенсировать на оперативном и стратегическом уровне, в первую очередь за счёт превосходства антигитлеровской коалиции в ресурсах.
Он показывает вовсе не это.

>>Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?
>
>Оттуда же, откуда наши современные историки, включая, ЕМНИП, того же Кривошеева. Там всё равно выходит как я сказал.
1. У Кривошеева я цифр потерь противника в "Багратионе" не нашел вообще. Хотелось бы узнать, откуда берут цифры другие "наши современные историки". И самое главное, как цифры потерь распределяются в самой этой операции.