От марат
К sas
Дата 21.02.2016 15:54:45
Рубрики WWII;

Re: Тактические победы...и...


>> Тактические победы...и потери на 31.12.1941 Востоке 830903 человека. Это означает что
>>за пол года тактических побед выбыло из строя 92 % боевой численности 150 дивизий бывших на Востоке.Или грубым счетом в средней пехотной роте выбыло 92 % начальной численности.
>> Цифру взял у Гальдера стр.161 том 3.
>Правда сам Гальдер на той же странице почему-то пишет не про 92%, а про: "25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке"
Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом - не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
>С другой стороны, это только боевые потери, причем, возможно, неполные. Реальная убыль личного состава была больше.
С уважением, Марат
От apple16
К марат (21.02.2016 15:54:45)
Дата 23.02.2016 05:17:07

"Боевая" численность у Красной Армии в 1941 была крайне невысокой

На одного с винтовкой в окопе могло приходится и полтора и два человека в тылу
По офицерам и того больше
По штатам это не очень видно в виду
1. Некомплекта в боевых частях
2. Избытка во вспомогательных
(а если какой-нибудь флот затесался так и подавно - целые стада разных специалистов сидят)

Это очень показательно видно по Севастополю.
Ближе к концу особо некого было посылать в атаку, при этом многотысячные колонны пленных вполне себе сформировались.

Как только перестали терять этот "обозный" жирок так сразу статистика пошла в гору. Те видимо все набросы о высокой/средней/никакой тактической эффективности должны считаться только по бервым частям.
А по ним вступает в силу статистика по ранениям с низкой долей стрелкового оружия. И вывод сразу что вся эта тактическая беготня с ружьишками и прочими пулеметами это 30% результата.
А остальное - кто больше на кого вывалил бомб и снарядов.
"Исход решила артиллерия" как написано.

Набросы о качественном превосходстве, элитности и прочем работают в считанных эпизодах и только против совсем малообученных войск. Чуток получили опыта и супер пупер элита сливает воду, если нет логистики снарядов.
Поэтому сильно дорого учить пехоту из соображений что будет лучше воевать нет смысла. Исключительно из моральных соображений разводят все эти истории.

Совсем другое дело разные полицейские операции - там о вагонах снарядов на голову оппонента думат не приходится.
От СБ
К apple16 (23.02.2016 05:17:07)
Дата 23.02.2016 09:49:22

Re: "Боевая" численность...

>На одного с винтовкой в окопе могло приходится и полтора и два человека в тылу

Это нормальная норма для армии того времени. То, что в отличие от немцев обозников не умели при необходимости загонять в окоп - это недостаток, а не оправдание.

>Это очень показательно видно по Севастополю.
>Ближе к концу особо некого было посылать в атаку, при этом многотысячные колонны пленных вполне себе сформировались.

>Как только перестали терять этот "обозный" жирок так сразу статистика пошла в гору.

В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.

>А по ним вступает в силу статистика по ранениям с низкой долей стрелкового оружия. И вывод сразу что вся эта тактическая беготня с ружьишками и прочими пулеметами это 30% результата.
>А остальное - кто больше на кого вывалил бомб и снарядов.
>"Исход решила артиллерия" как написано.

(1)Вы, надеюсь, в курсе, что по расходу бомб и снарядов мы с немцами вышли на один уровень только когда у тех открылся активный Западный фронт?

(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.

(3)И в целом это недопустимое упрощение (особенно учитывая, что осколочные ранения - это и бронетехника и часть вооружения пехоты). См. например в качестве особо кристалльного примера операцию "Гудвуд". Бомб и снарядов на немцев вывалили просто дохренища, а получилась всё равно нормандская Прохоровка.

>Набросы о качественном превосходстве, элитности и прочем работают в считанных эпизодах и только против совсем малообученных войск. Чуток получили опыта и супер пупер элита сливает воду, если нет логистики снарядов.

Это не совсем верно или совсем неверно. Смотря в каком порядке поставить слова. Да, при встрече посредственного соединения и элиты относительно небольшой разницы в числе будет достаточно для компенсации. Но вот при встрече откровенно плохого соединения с посредственным, качественная разница будет разительной и посредственное соединение будет сможет в обороне отражать противника, превосходящего в разы и успешно наступать при равных силах. Что и происходило много раз в ВМВ, причём финны против РККА, если уж вспомнить с чего началась ветка, как раз дали длинный ряд ярких примеров, несмотря на неизменно хреновую "логистику снарядов". Потому что правильная тактика против противника, который ею вообще не владеет - это реально палочка-нагибалочка.
От apple16
К СБ (23.02.2016 09:49:22)
Дата 23.02.2016 18:07:30

Нужны четкие критерии

"элитности" "не элитности" и тп

По снарядам более менее все понятно - кто больше вывалил тот и победил.
Статистика есть - как только КА стала вываливать больше дела у немцев пошли плохо.
А все остальное играет роль только в случае начального этапа (щтабы не имеют опыта) и каких-то совсем зеленых соединений.
От СБ
К apple16 (23.02.2016 18:07:30)
Дата 04.03.2016 13:46:47

Re: Нужны четкие...

>"элитности" "не элитности" и тп

Критерий плохого соединения, ну типа типичного советского образца 1939, российского 1995 или украинского современного - неспособность выполнять собственные уставы и требования на всех уровнях, от офицеров, не имеющих понятия о тактике, до солдат, стреляющих в молоко и окапывающихся как Бог на душу положит. Ну либо уставы очень сильно отставшие от жизни и систематическая неспособность приспосабливаться к этому. Так или иначе, плохие войска не адекватны реальности.

Отличие посредственного от плохого - наличие примерно адекватных уставов и способность худо-бедно действовать в соответствии с ними, хотя и без фантазии и возможно несколько хуже предполагаемой нормы.

Отличие элитного от посредственного - оно те же в общем действия выполняет быстрее и эффективнее.
От sas
К СБ (23.02.2016 09:49:22)
Дата 23.02.2016 10:00:07

Re: "Боевая" численность...


>В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.
Вы сейчас какие потери между собой сравниваете?


>(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.
А вот как раз насчет этого имеются вопросы, учитывая, что как Вы сами выше писали, "вываливали" они всего этого больше.



От СБ
К sas (23.02.2016 10:00:07)
Дата 23.02.2016 21:32:10

Re: "Боевая" численность...


>>В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.
>Вы сейчас какие потери между собой сравниваете?

В первую очередь людские. Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда. Претензии в занижении потерь относительно результатов, даваемых тем или иным способом подсчёта по головам (картотека для нас, труд Оверманса для немцев) несть к обеим, так что условно сочтём их равно честными.

Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.


>>(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.
>А вот как раз насчет этого имеются вопросы, учитывая, что как Вы сами выше писали, "вываливали" они всего этого больше.

Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
От sas
К СБ (23.02.2016 21:32:10)
Дата 23.02.2016 22:45:51

Re: "Боевая" численность...


>В первую очередь людские.
Я понимаю, что людские. Какие именно?
> Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда.
Что именно из Кривошеева и что именно из МГ?



>Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.Так Вы же вроде не про бронетхнику и не про Курск. а про людей и Курск-Днепр?

>
>Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
А с чего тогда немцам при такой якобы суперинтенсивности вываливать больше боеприпасов?
От СБ
К sas (23.02.2016 22:45:51)
Дата 01.03.2016 12:01:17

Re: "Боевая" численность...


>>В первую очередь людские.
>Я понимаю, что людские. Какие именно?
>> Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда.
>Что именно из Кривошеева и что именно из МГ?

Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085. Включая все фронты, но Италия в этом период даёт крохи, 71 тыс. с санитарными за июль 1943 - февраль 1944, по сравнению с более полутора миллионами на ВФ (таблица 55)


>>Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.Так Вы же вроде не про бронетхнику и не про Курск. а про людей и Курск-Днепр?
>
>>
>>Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
>А с чего тогда немцам при такой якобы суперинтенсивности вываливать больше боеприпасов?

А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры. Англоамериканцы немцев кстати тоже задавили не только количеством снарядов, но и совершенствованием организации огни.
От sas
К СБ (01.03.2016 12:01:17)
Дата 01.03.2016 12:50:18

Re: "Боевая" численность...

>Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085.
Т.е общую убыль не считали, люфтов и союзников обеих сторон не учитывали. Ясно.


>А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры.
Угу. только теперь непонятно, отчего результат получился: от вала снарядов или от "реальной суперинтенсивности".

>Англоамериканцы немцев кстати тоже задавили не только количеством снарядов, но и совершенствованием организации огни.
И тут, кстати, тоже.
От СБ
К sas (01.03.2016 12:50:18)
Дата 01.03.2016 14:43:11

Re: "Боевая" численность...

>>Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085.
>Т.е общую убыль не считали, люфтов и союзников обеих сторон не учитывали. Ясно.

Люфты и тем более союзники во второй половине 1943 года - это крохи, вероятно меньше Италии, которая входит в общие немецких потери. Если что и добавляло немецкой стороне (при крупных поражениях, по крайней мере) урона - это стада хивей. Ну вот поэтому я и скромно заявил потери, худшие в "3-4 раза".


>>А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры.
>Угу. только теперь непонятно, отчего результат получился: от вала снарядов или от "реальной суперинтенсивности".

Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно. Компенсировать удавалось лишь создавая достаточное преимущество для обвалов немецкой обороны с последующим избиением отступающих и сбором урожая по тылам рушащегося фронта. Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
От sas
К СБ (01.03.2016 14:43:11)
Дата 01.03.2016 15:57:19

Re: "Боевая" численность...

>Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно.
Он если и сравнялся. то аж в 1945-м году. А там говорить что-то о точном учете потерь немцев, да еще "именно в рубке на линии фронта" не приходится.
Собственно говоря, используемый Вами МГ вообще заканчивает свою табличку ноябрем 1944-го.
> Компенсировать удавалось лишь создавая достаточное преимущество для обвалов немецкой обороны с последующим избиением отступающих и сбором урожая по тылам рушащегося фронта.
Как Вы там Выше говорили: "война-это не Олимпийские игры", не так ли?

> Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
Что ж Вы так по разному считаете-то? То безвозврат, то общие... Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?
От СБ
К sas (01.03.2016 15:57:19)
Дата 04.03.2016 11:20:22

Re: "Боевая" численность...

>>Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно.
>Он если и сравнялся. то аж в 1945-м году.

Самое позднее летом 1944. Тогда же немцы в целом утратили господство в воздухе - оставшиеся истребительные группы как правило продолжали карать, но по малочисленности защищать могли лишь отдельные особо важные пункты, так что в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях ВВС РККА в кои-то веки сумели эффективно поддержать наземные войска.

И это ещё не говоря о собственно численном превосходстве РККА.

>> Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
>Что ж Вы так по разному считаете-то? То безвозврат, то общие...

А то, что в "Багратионе" показателен именно факт более высоких общих потерь, несмотря на стратегический успех, позволивший собрать массу пленных. Что он показывает? А то, что в тактическом плане РККА по-прежнему курила бамбук и недостатки тактики приходилось компенсировать на оперативном и стратегическом уровне, в первую очередь за счёт превосходства антигитлеровской коалиции в ресурсах.

>Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?

Оттуда же, откуда наши современные историки, включая, ЕМНИП, того же Кривошеева. Там всё равно выходит как я сказал.
От sas
К СБ (04.03.2016 11:20:22)
Дата 04.03.2016 14:23:34

Re: "Боевая" численность...

>Самое позднее летом 1944.
Вы можете доказать это цифрами? Потому что в реальности за весь 1944-й год по тем данным, что здесь выкладывались, немцы выпустили большую массу снарядов полевых орудий и минометов (без учета ПТП и зениток), чем РККА.

>Тогда же немцы в целом утратили господство в воздухе
"В целом" его не было уже в 1943-м. На соотношении выстреленных снарядов это сказалось не особо.

>И это ещё не говоря о собственно численном превосходстве РККА.
Которое было не столь значительным, как это кажется.

>А то, что в "Багратионе" показателен именно факт более высоких общих потерь, несмотря на стратегический успех, позволивший собрать массу пленных.
Может он везде показателен, а?

> Что он показывает? А то, что в тактическом плане РККА по-прежнему курила бамбук и недостатки тактики приходилось компенсировать на оперативном и стратегическом уровне, в первую очередь за счёт превосходства антигитлеровской коалиции в ресурсах.
Он показывает вовсе не это.

>>Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?
>
>Оттуда же, откуда наши современные историки, включая, ЕМНИП, того же Кривошеева. Там всё равно выходит как я сказал.
1. У Кривошеева я цифр потерь противника в "Багратионе" не нашел вообще. Хотелось бы узнать, откуда берут цифры другие "наши современные историки". И самое главное, как цифры потерь распределяются в самой этой операции.
От Пауль
К apple16 (23.02.2016 05:17:07)
Дата 23.02.2016 07:58:19

Re: "Боевая" численность...

>А по ним вступает в силу статистика по ранениям с низкой долей стрелкового оружия. И вывод сразу что вся эта тактическая беготня с ружьишками и прочими пулеметами это 30% результата.
>А остальное - кто больше на кого вывалил бомб и снарядов.
>"Исход решила артиллерия" как написано.

Ну, не 30% всё-таки.

"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
2-й год - 53 и 47;
3-й год - 59 и 41;
4-й год - 61 и 39.

Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

С уважением, Пауль.
От apple16
К Пауль (23.02.2016 07:58:19)
Дата 23.02.2016 18:01:01

Тут два фактора

1)
30% я вытащил из операций так или иначе связанных со штурмом укреплений.
(в ОБД попадлается такая статистика)
Видимо более динамичные операции дают больше пулевых ранений.
Как считали среднее по больнице не ясно.

2)
Но по идее нужно весь безозврат посчитать - есть ли такая статистика где-то?
Есть ли понимание как статитика поедет по убитым? (например пулевые ранения реже бывают фатальными чем осколочные). Медики собирали эти данные с целью улучшить свои процессы в первую очередь, а эффективности боевых действий их не очень волновала.

Я пока не вижу чистых критериев "тактической эффективности" - как ее отодрать от логистики снарядов и прочего. Пулевые ранения это вариант, но нужно копать глубже.

Смутную идею о превосходстве "арийских терминаторов" хотелось бы расписать на детали. В духе: 50% это вагоны со снарядами, 30% это у оппонентов необученная армия мирного времени с неадекватным комсоставом, 20% это собственно толковые взводные командиры и прочие тактические штуки вроде модных эффективных пулеметов.

Есть классический пример современный - с территории бышей Украины
в блоге bmpd легко ищется по
"Ситуация с украинским 801-м отрядом по борьбе с ПДСС"
Там и такие тренинги и сякие и подводная борьба и альпинизм и еще что-то.
Потом приехали в деревню за водкой и тут же им прибили двух
"самых титулованных и опытнейших бойцов". Классика жанра - сколько
не инвестируй в солдата - прилета мина и тапочки. А в украинских офицеров соотвественно нельзя вкладывать потому что там будет все "украдено".

Откуда такой у них текст взялся (кроме объективной заинтересованности "волонтеров" в откате с тренингов)? Оттуда же - что мол можно подготовить "супер терминаторов" и побить сброд, который на тренинги не ходил.
В условиях полицейских операций может где-то и так. Как только начинается война с применением минометов и артиллерии - сразу нет.
От VLADIMIR
К Пауль (23.02.2016 07:58:19)
Дата 23.02.2016 08:03:28

Re: "Боевая" численность...

>"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

>1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
>2-й год - 53 и 47;
>3-й год - 59 и 41;
>4-й год - 61 и 39.

>Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.
---

Вы подняли интересную тему. Например, на Западном фронте ПМВ 82% УБИТЫХ было поражено осколками (артснарядов). Ощутимая разница между мобильной войной и позиционной войной, если я правильно понял цифры.

ВК
От Пауль
К VLADIMIR (23.02.2016 08:03:28)
Дата 23.02.2016 09:23:31

Re: "Боевая" численность...

>Вы подняли интересную тему. Например, на Западном фронте ПМВ 82% УБИТЫХ было поражено осколками (артснарядов).

Возможно, это относится только к 18-му году. В "Опыте советской медицины" пишут: "Преобладание ранений артиллерийскими снарядами в первую мировую войну было большим, что видно на примере американской армии, вступившей в эту войну в период наибольшего развития всех средств разрушения. Так, 72,0% ранений точно выясненного происхождения были нанесены артиллерийскими снарядами и лишь 28,0 % ранений были пулевыми".

А так я уже приводил некоторые данные в т.ч. и по ПМВ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2267/2267117.htm

>Ощутимая разница между мобильной войной и позиционной войной, если я правильно понял цифры.

Возрастание доли осколочных ранений в ВОВ я бы связал с уменьшением численности немецкой пехоты на Восточном фронте.

>ВК

С уважением, Пауль.
От VLADIMIR
К Пауль (23.02.2016 09:23:31)
Дата 23.02.2016 14:10:51

Re: "Боевая" численность...

82%- по всем войскам Британской Империи.

Янки вступили бой на том этапе войны, когда она приобрела бОльшую мобильность,и вообще ПМВ уже отчетливо напоминала ВМВ с множеством танков и авиации.

>
>Возрастание доли осколочных ранений в ВОВ я бы связал с уменьшением численности немецкой пехоты на Восточном фронте.
---
Вероятно, нужно каждй фронт ПМВ и ВМВ анализировать в этом плане в отдельности. Приведенная вами статистика интересна именно динамикой во времени.

Поработаю с вашим линком.

Всего,

ВК
От Pav.Riga
К марат (21.02.2016 15:54:45)
Дата 21.02.2016 17:45:13

Re: Тактические победы...и...


>Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом - не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
 Разумеется в потери у Гальдера входят все сухопутные войска потерянные на Востоке.
И пару возниц и водитель грузовика раненные единственной бомбой упавшей в начале июля 1941 года около моста...но это было тем летом редким событием,которое вспоминали все возницы еще под Рождество.Но основные потери были хорошо обученной пехотой которая тех обозников защищала от чужой пехоты да и танков которых было много.В результате к Рождеству в пехотных ротах Вермахта начинавших Восточный поход в этой роте было всего
с десяток включая, легкораненных летом,побывавших в госпитале и отпуску на Родине и
вернувшихся на фронт с теплым бельем выданным по программе Зимней помощи.
Та элитная пехота лета 1941 года сильно разбавилась.

С уважением к Вашему мнению.
От sas
К марат (21.02.2016 15:54:45)
Дата 21.02.2016 17:23:59

Re: Тактические победы...и...

>Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом
Несомненно, потери были в основном сосредоточены в боевых частях, но в то, что "обозники" вообще никого не теряли, не верится вообще.

>- не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
Зато котлы были у РККА. И из оных котлов пытались выйти в том числе и по тылам.
От марат
К sas (21.02.2016 17:23:59)
Дата 21.02.2016 18:41:52

Re: Тактические победы...и...

>>Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом
>Несомненно, потери были в основном сосредоточены в боевых частях, но в то, что "обозники" вообще никого не теряли, не верится вообще.
Имеется ввиду в 92% потерь обозов.
>>- не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
>Зато котлы были у РККА. И из оных котлов пытались выйти в том числе и по тылам.
Имеется ввиду что тылы страдают в процессе окружения и прорывов на простор танковых колонн. Чего с советской стороны в отношении немцев не часто в 1941 г наблюдалось.
С уважением, Марат