ВИФ2 NE: Ветка : Re: Тогда и у немцев их не было :)

От	RostislavDDD
К	kapral250
Дата	20.02.2016 14:04:25
Рубрики	WWII;

Re: Тогда и у немцев их не было :)

>Использовали усиленные саперами роты, батальоны с приданной артиллерией, которая действовала исключительно в их интересах. Очень грамотно переподчиняли подразделения сообразно сложившейся обстановке. Но в этом есть еще огромная заслуга прекрасно действовавшей разведки.
Как это не печально но немцы действовали также :)
Тактика штурмовых групп в том и состоит, чтобы пролезать в дыры огневой системы противника, захватывать шверпункты на его позиции и реализовывать получившиеся тактические преимущества.

>Но к 44му эта тактика, как мы все понимаем, перестала работать.
К 44 эта тактика была отточена до практического идеала, Карельскую операцию закруглили две окруженные дивизии прорвавшиеся бросив тылы и артиллерию.
Разница 39-41 и 44 в том что Красная Армия перестала быть избиваемым всеми кому не лень убожеством.

От	Администрация (Юрий А.)
К	RostislavDDD (20.02.2016 14:04:25)
Дата	21.02.2016 10:32:54

Модераториал. Унылый какой-то троллинг у Вас в этой ветке. Отдохните недельку. (-)

От	ttt2
К	RostislavDDD (20.02.2016 14:04:25)
Дата	20.02.2016 20:30:40

Re: Тогда и...

>Разница 39-41 и 44 в том что Красная Армия перестала быть избиваемым всеми кому не лень убожеством.

Особенно сильно избили в 1939 Красную Армию под Халхин-Голом. Убожество, что говорить.

С уважением

От	RostislavDDD
К	ttt2 (20.02.2016 20:30:40)
Дата	21.02.2016 05:52:09

Re: Конечно.

>Особенно сильно избили в 1939 Красную Армию под Халхин-Голом. Убожество, что говорить.
И это еще мягко сказано.
Механизированный корпус в голой степи идеальной для действий танков, с огромным трудом свел конфликт вничью с пехотными соединениями противника обладавшими откровенно слабыми противотанковыми возможностями.
И самый позор там не бОльшие потери в людях и ББМ понесенные в условиях абсолютного танкового и артиллерийского превосходства + сборной авиаторов страны над головой, а то что этот механизированный корпус японская пехота просто чудом в этой голой степи не окружила. И не приедь Жуков с инспекцией кавалерии и не перехвати командование - окружила бы.
А так убили 11 лтбр об 18 пп - и японцы решили не рисковать.

От	Dervish
К	RostislavDDD (21.02.2016 05:52:09)
Дата	21.02.2016 08:43:07

Японцы потеряли в два-три раза больше, их 6-я армия разгромлена - это "ничья"?! (-)

От	СБ
К	Dervish (21.02.2016 08:43:07)
Дата	21.02.2016 09:51:49

Стыдно в 2016 году повторять эти сказки.

За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.

От	Rwester
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 13:51:23

стыдно натягивать гумку для кохания на глобус

Здравствуйте!

Что там с задачами, которые ставили стороны и кто чего добился? Ну и как на ваш взгляд мог продолжиться конфликт без перемирия.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	Rwester (21.02.2016 13:51:23)
Дата	21.02.2016 14:14:19

А в Киеве дядька.

>Здравствуйте!

>Что там с задачами, которые ставили стороны и кто чего добился?

Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.

>Ну и как на ваш взгляд мог продолжиться конфликт без перемирия.

Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.

От	Rwester
К	СБ (21.02.2016 14:14:19)
Дата	22.02.2016 00:43:20

не так далеко

Здравствуйте!

>Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.
Пришли за легкой победой, получили по щам. Отказались от своих замыслов. Это вообще-то и есть поражение. И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.

>Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.
Это как-то совсем широко. Проще - в моменте перемирие остановило полный разгром японской группировки.

Рвестер, с уважением

От	СБ
К	Rwester (22.02.2016 00:43:20)
Дата	22.02.2016 09:43:13

Re: не так...

>Здравствуйте!

>>Тут надо понимать, что эскалация конфликта с японской стороны была частной инициативой руководства Квантунской армии, стремившегося за счёт развязывания большой войны повысить собственную значимость и соответственно оперативное поражение стало его поражением в аппаратной борьбе.
>Пришли за легкой победой, получили по щам. Отказались от своих замыслов. Это вообще-то и есть поражение.

Да, с оперативно-политической точки зрения, учитывая нюансы эскалации конфликта, это неудача. Но это всё из серии "в Киеве дядька".

Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех. И соответственно позорный провал РККА. Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.

Так что Халхин-Гол - это предтеча не Сталинграда и "Багратиона", а Ржева, Синявинских высот и наступлений в Белоруссии 1943-44.

>И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.

Не потерять лицо, смирившись с вооружённой провокацией советов и их монгольских марионеток.

>>Если предположить взаимную эскалацию до предела, то пожалуй за пару лет, обобрав западные военные округа, удалось бы оттеснить японцев до Кореи. И тут прикатил бы вермахт. Что с вступлением в мировую войну США при таких раскладах - непонятно.
>Это как-то совсем широко. Проще - в моменте перемирие остановило полный разгром японской группировки.

Японская группировка к моменту перемирия была сильнее чем в августе.

>Рвестер, с уважением

От	Claus
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	23.02.2016 16:42:39

Re: не так...

>Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.
Тем не менее эта "слабая армия" в 1941-42 вполне накидала американцам и англичанам.

От	Skvortsov
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	22.02.2016 10:51:03

Вы промахи японского командования выдаете за добродетель

>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.

Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии? Зачем японцы начали наступление 24 августа, а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?

По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.
Кстати, если сравнивать с Вермахтом - на август 1939 на весь Вермахт имелось 23 тяжелых артдивизиона и две батареи 150-мм пушек.

>Который усугубляется тем, что японская армия на 1939 год вообще была так себе (слабые артиллерия - как в плане стволов так и управления - связь и разведка, вермахт, с которым скоро придётся столкнуться, именно в этих аспектах будет отличаться от японцев как небо от земли), а основной участник, 23-я дивизия, так себе по стандартам японской армии.

Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?

Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.

От	СБ
К	Skvortsov (22.02.2016 10:51:03)
Дата	22.02.2016 13:53:45

Re: Вы промахи...

>>>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
>>
>>Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии?

Например то, что японцы считали себя находящимися на маньчжурской стороне границы. Повторюсь, командование Квантунской армии было реально озабочено такой фигнёй, как возможная потеря лица (ну и перспектива его приобрести.

А главное, оценки тактической и вытекающей оттуда оперативной слабости РККА в бою, от политических заморочек и просчётов в штабах противника не меняются вообще никак. Нельзя надеться, что неприятель каждый раз будет технически отсталым и мающимся фигнёй. Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы, но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде и в результате корпуса и дивизии РККА сгорают быстрее, чем успевает подойти подмога. Да и то, летом 1941 РККА была уже сильно лучше, чем в 1939, пока довоенные соединения не были повыбиты.

>>Зачем японцы начали наступление 24 августа,

>Потому, что японцы не проводили 24 августа "наступления".

>>а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?

Четырёх дивизий в районе боёв у японцев не было никогда и для попытки деблокировать окружённые войска приехавшие в сентябре соединения как-то запаздывали.

>>По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.

Сложно попасть в кадр тому, чего тоже никогда не было.

>>Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?

Про полк инструментальной разведки и особенно его взаимодействие с дивизионной артиллерией можно поподробней. Из прочего не хватает наблюдателей с рациями ну и умения вести артиллерийскую борьбу с сопоставимым противником.

>>Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.

Это как раз таки маловато будет по сравнению с типовым 36х105 в дивизионном артполку у немцев, тем более при таком основном орудии артполка, как тип 38 1905 года выпуска. Плюс ещё снарядный голод. Ну и с ПТО вообще хреново - у немцев столько скорострельных противотанковых пушек в полку обычно было, сколько во всей 23-й дивизии.

От	Claus
К	СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата	23.02.2016 16:44:56

Re: Вы промахи...

>Да и то, летом 1941 РККА была уже сильно лучше, чем в 1939, пока довоенные соединения не были повыбиты.
А лучше ли? В 1941 предвоенный рост численности на качестве должен был сказаться куда сильнее, чем в 1939.

От	Исаев Алексей
К	СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата	22.02.2016 21:49:14

Это неправда (про ЮЗФ)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы,

Во-первых, ввиду разделения на три эшелона численное превосходство над каждым все равно было у немцев. Даже на ЮЗФ(КОВО). И приграничные армии (5-ю и 6-ю) немцы топтали количественным превосходством.
Во-вторых, с ЮЗФ армии ВСЭ из внутренних округов снимали (конректно 16-ю и 19-ю, уехавшие на западное направление). ЮЗФ реально получил из глубины, из внутренних округов, сущие копейки. Не для существенного изменения соотношения сил.

>но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде

Это не так.

С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	Исаев Алексей (22.02.2016 21:49:14)
Дата	23.02.2016 10:23:09

Re: Это неправда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Иначе получится как летом 1941, когда вроде бы соотношение сил, как минимум южнее Припятских болот, позволяет хотя бы задержать немцев на достаточно долго, чтобы начали подходить и вливаться в общий фронт дивизии из внутренних округов и вновь мобилизуемые, создавая это самое превосходство в разы,
>
>Во-первых, ввиду разделения на три эшелона численное превосходство над каждым все равно было у немцев. Даже на ЮЗФ(КОВО). И приграничные армии (5-ю и 6-ю) немцы топтали количественным превосходством.

Я помню и учитываю это.

>Во-вторых, с ЮЗФ армии ВСЭ из внутренних округов снимали (конректно 16-ю и 19-ю, уехавшие на западное направление). ЮЗФ реально получил из глубины, из внутренних округов, сущие копейки. Не для существенного изменения соотношения сил.

Уточню своё утверждение - соотношение сил позволяло надеяться объединить эшелоны прежде чем первый будет убит нахрен и как минимум избежать полной катастрофы пока не пойдут дивизии, которые потом восстанавливали фронт, после того как ЮЗФ был стёрт до ушей. Даже с учётом только соединений у границы, без тех, что начали подходить уже на второй день боёв, соотношение сил на фронте 6-й армии как-то не предвещало того, что для предотвращения её быстрого разгрома немецким наступлением с фронта придётся раздёргивать сильнейший мехкорпус.

>>но фиг там - тактически немцы переигрывают почти везде
>Это не так.

В "От Дубно до Ростова" я могу вспомнить один эпизод, когда наши достигли однозначного тактического успеха против немцев (а не румын) - бой 41-й сд против 262-й пд 22 июня. А не "успеха", мы причинили противнику некоторый ущерб и задержку, вместо того, чтобы убиться без пользы. Бои за Днепропетровский плацдарм - и то уже на успех тянет только на фоне жопы во всех остальных местах, немцев при сравнимых силах смогли только остановить за счёт особо выгодной позиции.

Может конечно я невнимательно читал.

От	Skvortsov
К	СБ (22.02.2016 13:53:45)
Дата	22.02.2016 17:08:35

Re: Вы промахи...

>>>>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
>>>
>>>Это грубая ошибка. Японцы сами создали это превосходство, позволив бить 6-ю армию по частям. Что мешало 6-й армии отойти на манчжурскую сторону границы и дождаться подхода частей 7-й, 4-й и 2-й дивизии?
>
>Например то, что японцы считали себя находящимися на маньчжурской стороне границы.

Это не так. До 1939 г. эту местность патрулировали монгольские пограничники и у манчжур это не вызывало возражений. Максимум можно было считать участок спорным.

>>Зачем японцы начали наступление 24 августа,
>
>Потому, что японцы не проводили 24 августа "наступления".

Вы не пытались для ликбеза хотя бы Коломиеца прочитать?

http://s020.radikal.ru/i704/1602/cb/d2be905c4b47.jpg

http://s02.radikal.ru/i175/1602/8c/e1981e1a59d3.jpg

>>>а не отложили его, например, на 8 сентября, когда у них было уже четыре дивизии в районе боев?
>
>Четырёх дивизий в районе боёв у японцев не было никогда и для попытки деблокировать окружённые войска приехавшие в сентябре соединения как-то запаздывали.

Ну я уже писал, что окружение японцы сотворили своими руками. Вполне его можно было избежать.

К четвертому сентября на передовой уже были два полка 2-й дивизии, 7 сентября подошел усиленный полк 4-й дивизии. Остальные части этих двух дивизий были еще в пути. Но 6-й армии передали и везли по железной дороге не только эти две дивизии:

http://s017.radikal.ru/i443/1602/3e/0c61781f3a3f.jpg

Вы постоянно путаете количество частей, успевших вступить в боевое соприкосновение с советскими частями, с общим количеством частей и соединений, подчиненных 6-ой армии и прибывших (или прибывающих) в район боевых действий.

>>>По потерям техники - потеря японцами 4-х тяжелых артполков у Вас как-то остается за кадром.
>
>Сложно попасть в кадр тому, чего тоже никогда не было.

Смотрите фото у Коломиеца - там вся матчасть прекрасно показана в разделе трофейной техники - и 150-мм гаубицы тип 96 со стволом длиной 24 калибров 1-го полка тяжелой полевой артиллерии ((полковника Mishima), и 105-мм пушки тип 92 со стволом 45 калибра 7-го полка тяжелой полевой артиллерии (полковника Nobuteru) (оба полка входили в 3-ю бригаду тяжелой полевой артиллерии), и 150-мм пушки тип 89 со стволом 40 калибров моторизованного полка тяжелой артиллерии (подполковника Someya) и 1-го отдельного полка полевой артиллерии (полковника Miyao).

>>>Полк инструментальной разведки, передовые артнаблюдатели с телефонными линиями, корректировка артогня офицерами-артиллеристами по рации с самолетов наблюдения - что Вам еще у японцев не хватает?
>
>Про полк инструментальной разведки и особенно его взаимодействие с дивизионной артиллерией можно поподробней.

Подробней в Coox читайте, стр.493

>Из прочего не хватает наблюдателей с рациями ну и умения вести артиллерийскую борьбу с сопоставимым противником.

Читайте Coox про артборьбу. Вас ждут открытия.

>>>Хуже всех с артиллерией обстояло в 23-й дивизии. Артполк 23-дивизии 24 75-мм пушки и 12 12-см гаубиц, плюс 12 37-мм скорострельных пушек и 12 75-мм горных пушек в полках. Тем не менее это 60 стволов, не так уж и мало для самой слабой дивизии.
>
>Это как раз таки маловато будет по сравнению с типовым 36х105 в дивизионном артполку у немцев, тем более при таком основном орудии артполка, как тип 38 1905 года выпуска. Плюс ещё снарядный голод. Ну и с ПТО вообще хреново - у немцев столько скорострельных противотанковых пушек в полку обычно было, сколько во всей 23-й дивизии.

Японцы воевали с СССР, который использовал трехдюймовки еще в больших количествах. Они кстати в роли ПТО успешно использовались.
Снарядный голод у японцев в 1939 - это Вы сами придумали или где-то прочитали?

От	sas
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	22.02.2016 10:31:45

Re: не так...

>Да, с оперативно-политической точки зрения, учитывая нюансы эскалации конфликта, это неудача. Но это всё из серии "в Киеве дядька".

>Потому что с военно-тактической стянуть против себя 3-кратно (а в воздухе так и 4-кратно) превосходящие силы противника
Не подскажете, где Вы там увидели "3-кратно превосходящие силы"?

>с полным превосходством в артиллерии и бронетехнике и нанести им более тяжёлые (по технике - очень сильно более тяжёлые) потери - это успех.
А более тяжелые ли?

От	марат
К	СБ (22.02.2016 09:43:13)
Дата	22.02.2016 10:23:45

Re: не так...

Здравствуйте!
>>И справедливо их оттерли от власти. Я вообще не вижу никакого интереса японцам воевать с нашими войсками в месте от которого несколько суток надо ехать хоть до какого-то подобия цивилизации, например полустанка.
>
>Не потерять лицо, смирившись с вооружённой провокацией советов и их монгольских марионеток.
Так писали же что конфликт из-за того, что с Баин-Цаган просматривалась строящаяся стратегическая жд японцев. решили подвинуть монголов чтобы не переносить дорогу.

>>Рвестер, с уважением
С уважением, Марат

От	Кострома
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 10:27:46

Вы сейчас наверно какие то доказательства приведёте?

> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.

А то у самих то японцев потери колеблются от 17 до 45 тысяч.
Причём японцы традиционно не считают манжуров и баргутов.

Да и что такое японские полторы дивизии в пересчёте на человек? к примеру если память не изменяет - японский батальён как бы не вдвое превышал батальён Советский.

Во сколько раз японская дивизия превышала дивизию РККА в числености?
Ни в два, случайно?

Это не говоря уж о том что возникает вопрос - когда там было полтора дивизии?
В Июле - минимум два полка были полностью разгромлены - или в августе, когда практически вся японская группровка на монгольском берегу была окружена?

От	СБ
К	Кострома (21.02.2016 10:27:46)
Дата	21.02.2016 11:15:36

Re: Вы сейчас...

>> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.
>
>А то у самих то японцев потери колеблются от 17 до 45 тысяч.

Это не у самих японцев, а у "самих японцев" в изображении наших историков.

>Причём японцы традиционно не считают манжуров и баргутов.

Традиционно считают.

>Да и что такое японские полторы дивизии в пересчёте на человек? к примеру если память не изменяет - японский батальён как бы не вдвое превышал батальён Советский.

Японские полторы дивизии - это полторы дивизии. Большое количество пехоты компенсировалось слабостью вооружения.

>Это не говоря уж о том что возникает вопрос - когда там было полтора дивизии?
>В Июле - минимум два полка были полностью разгромлены - или в августе, когда практически вся японская группровка на монгольском берегу была окружена?

Не были в июле полностью разгромлены два полка. Полторы дивизии - это собственно части, принявшие значительное участие в обеих сражениях. 23-я и половина 7-й. Ну ещё был пограничный отряд (фактически полк, наличие тяжёлого вооружения не ясно). Приданные из резерва части усиления только компенсировали стандартную слабость артиллерии относительно тех же немцев.

От	Skvortsov
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 10:23:09

Стыдно в 2016 году рассказывать сказки про полторы дивизии.

> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.

http://s020.radikal.ru/i713/1602/a7/9326d83b68c0.jpg

Это из Coox, "Nomonhan".

Заметим, что отсутствуют графы пленные, пропавшие без вести и больные.

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (21.02.2016 10:23:09)
Дата	21.02.2016 14:21:03

Другие графы у Coox-а на другой странице

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не сказать, чтобы радикально меняющие картину:

[116K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	23.02.2016 08:00:24

У наших цифры потерь со временем растут, у японцев - снижаются... Забавно. (-)

От	Исаев Алексей
К	Dervish (23.02.2016 08:00:24)
Дата	23.02.2016 11:30:29

Это у всех бывает

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Особенно в сложных условиях. См. ленинградское ополчение на Лужском рубеже в июле 1941 г. У них тоже потери по мере подсчета снижались т.к. люди возвращались в свои части после перемешивания подразделений. На Балатоне январские потери 4-й гв.А уменьшились ввиду возвращения в свои части окруженцев.

С уважением, Алексей Исаев

От	sas
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:46:55

Re: Это вообще третий вариант :)

Там еще имеется приложение К, цифры в котором также несколько отличаются.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:39:22

Re: Другие графы...

Не бьются цифры у японцев
Вот 23-я дивизия:
http://s020.radikal.ru/i709/1602/fa/45aacd6111d8.jpg

Возьмем 64-й полк
численность первоначальная 4615 человек
убито 1361
ранено 1506
пропало без вести 113
больные 198
Итого потери 3178
Должно остаться в строю 1437 человек
Фактически на первое сентября имелось 765 человек
Как объяснить разницу в 672 человека?

Да и в первой таблице непонятно, где потери 4-х артполков РГК и полка АИР, а также нет потерь четырех манчжурских кавполков.

Coox пишет о недостоверности данных о потерях:

http://i075.radikal.ru/1602/c9/91590e6bf7eb.jpg

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (21.02.2016 15:39:22)
Дата	22.02.2016 21:53:39

А у нас бьются?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я более чем уверен, что донесения по Халхин-Голу в разных документах тоже будут различаться.

Опять же, о чем спорим? "Вдвое-втрое" от потерь РККА даже с учетом поправок все равно не получится. Порядок же цифр понятен. По которому можно сделать вывод о масштабах столкновения и примерном соотношении потерь сторон.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (22.02.2016 21:53:39)
Дата	23.02.2016 00:46:24

Видимо нет.

>Опять же, о чем спорим? "Вдвое-втрое" от потерь РККА даже с учетом поправок все равно не получится. Порядок же цифр понятен. По которому можно сделать вывод о масштабах столкновения и примерном соотношении потерь сторон.

Согласен.

От	wadimych
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:17:18

И из под лопаты картина иная

Либо своих убитых они не забирали совсем.

От	wadimych
К	Исаев Алексей (21.02.2016 14:21:03)
Дата	21.02.2016 15:11:33

Спасибо, таблица без источников :)

Что скрывается за источником [68]?

От	Пауль
К	wadimych (21.02.2016 15:11:33)
Дата	21.02.2016 18:59:40

Re: Спасибо, таблица...

>Что скрывается за источником [68]?

Boeicho Rikujo Jieitai [Japan Defense Agency, Ground Self-Defense Force (GSDF)]. Eisei Gakko [GSDF Medical school]. Eisei senshi: Chokoho jiken [Medical Military History: The Nomonhan Incident]. 1963.

С уважением, Пауль.

От	СБ
К	Skvortsov (21.02.2016 10:23:09)
Дата	21.02.2016 11:20:31

Если б вы посмотрели собственную ссылку, то вы бы поняли, что зря её приводили.

>> За японцев на Халхин-Голе действовало полторы дивизии, причём ядром была довольно слабая на тот момент 23-я. Безвозврат у нас - примерно 9700, у японцев - 8700. Причём по потерям техники или если посчитать с санитарными потерями, всё гораздо хуже.
>
> http://s020.radikal.ru/i713/1602/a7/9326d83b68c0.jpg

>Это из Coox, "Nomonhan".

Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.

>Заметим, что отсутствуют графы пленные, пропавшие без вести и больные.

Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.

От	sas
К	СБ (21.02.2016 11:20:31)
Дата	21.02.2016 13:09:08

Re: Если б...

>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".
2. Вы "забыли" не только погранотряд, но и артиллерию с танками как минимум.

>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
Из документа это никак не следует.

От	СБ
К	sas (21.02.2016 13:09:08)
Дата	21.02.2016 13:51:38

Re: Если б...

>>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
>1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".

Стоит. Если ещё саму книгу почитать, то она подробнее объяснит, что части 1, 2 и 4-й дивизий подтянулись по окончании августовского советского наступления.

>2. Вы "забыли" не только погранотряд, но и артиллерию с танками как минимум.

Учитывая слабость штатного технического оснащения японской пехоты, приданные артполк и миномётный батальон, плюс два временно участвовавших слабых танковых полка - это мягко говоря не тот фактор, который может сделать весовую категорию японцев более высокой, чем может показаться по количеству пехотных соединений.

>>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
>Из документа это никак не следует.

Зато следует из документа следующего в книге за ним, где число убитых в 23-й дивизии существенно ниже, из-за вычета пропавших.

От	sas
К	СБ (21.02.2016 13:51:38)
Дата	21.02.2016 14:49:45

Re: Если б...

>>>Ну и прекрасно видно, что собственно в сражениях июля-августа активно участвовали 23-я дивизия, половина 7-й и да, забыл 8-й погранотряд, а прочие разве что к шапочному разбору подтянулись.
>>1. Прекрасно видно, что не стоит делать знак равенства между терминами "понесли наибольшие потери" и "За японцев на Халхин-Голе действовало".
>
>Стоит. Если ещё саму книгу почитать, то она подробнее объяснит, что части 1, 2 и 4-й дивизий подтянулись по окончании августовского советского наступления.
Так и советские части, они как бы по ходу конфликта тоже подтягивались, а не все время одни и те же были.

>Учитывая слабость штатного технического оснащения японской пехоты, приданные артполк и миномётный батальон, плюс два временно участвовавших слабых танковых полка - это мягко говоря не тот фактор, который может сделать весовую категорию японцев более высокой, чем может показаться по количеству пехотных соединений.
Это повод о них вообще не упоминать?

>>>Пропавшие без вести явно скопом записаны в убитых.
>>Из документа это никак не следует.
>
>Зато следует из документа следующего в книге за ним, где число убитых в 23-й дивизии существенно ниже, из-за вычета пропавших.
Не следует, т.к.:
1. В документах не совпадает количество раненых и задействованных по 23 пд.
2. Сумма убитых и пропавших по 23 пд в приложении К не совпадает с количеством убитых в приложении J.
3. Если посмотреть еще и приложение L по 7 пд, то там количество убитых без пропавших всего на одного человека отличается от количетства убитых 7 пд приложении J, при этом, что количетсво учтенных пропавших значительно больше единицы. Количетсво раненых тут тоже несколько меньше, чем в приложении J, причем ровно на количество пропавших! Может быть а основании этого сделаем вывод, что именно туда пропавших вписали?
В общем, можно сделать вывод, что приложение J и приложение К - это просто разные документы.

От	wadimych
К	СБ (21.02.2016 09:51:49)
Дата	21.02.2016 09:54:33

Re: Стыдно в...

От	Исаев Алексей
К	wadimych (21.02.2016 09:54:33)
Дата	21.02.2016 10:23:16

Как минимум "Фронтовую иллюстрацию" М.Коломийца

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там вопрос с потерями раскрывается.

С уважением, Алексей Исаев

От	wadimych
К	Исаев Алексей (21.02.2016 10:23:16)
Дата	21.02.2016 11:00:07

Алексей, после ляпов Максим Игоревеча

Что начинают выявляться по броне, не хочу его читать труды 2002 года.
На местности они не сходятся.

От	Исаев Алексей
К	wadimych (21.02.2016 11:00:07)
Дата	21.02.2016 14:24:20

Тогда ищите Coox - Nomonhan 1939

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно по потерям японцев Коломиец, как я понимаю, использовал его цифры. Потерь "в два-три раза больше" там тоже нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	wadimych
К	wadimych (21.02.2016 11:00:07)
Дата	21.02.2016 11:03:09

Максим Викторович конечно же (-)

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (21.02.2016 10:23:16)
Дата	21.02.2016 10:52:48

Там японские потери занижены. Даны по первоначальной сводной справке.

Более детальные справки по потерям 23-й и 7-й дивизии показывают потери больше, чем в сводной таблице Квантунской армии.

От	Кострома
К	RostislavDDD (21.02.2016 05:52:09)
Дата	21.02.2016 08:21:59

Вничью!?

>>Особенно сильно избили в 1939 Красную Армию под Халхин-Голом. Убожество, что говорить.
>И это еще мягко сказано.
>Механизированный корпус в голой степи идеальной для действий танков, с огромным трудом свел конфликт вничью с пехотными соединениями противника обладавшими откровенно слабыми противотанковыми возможностями.
>И самый позор там не бОльшие потери в людях и ББМ понесенные в условиях абсолютного танкового и артиллерийского превосходства + сборной авиаторов страны над головой, а то что этот механизированный корпус японская пехота просто чудом в этой голой степи не окружила. И не приедь Жуков с инспекцией кавалерии и не перехвати командование - окружила бы.
>А так убили 11 лтбр об 18 пп - и японцы решили не рисковать.

ТО есть окружение ударного кулака японской армии с последующими предложениями мира с японской стороны - это ничья!?

Ну тогда война 08.08.08 - это поражение России.

И по потерям - даже японцы убеждены что японски потери были больше

От	RostislavDDD
К	Кострома (21.02.2016 08:21:59)
Дата	21.02.2016 10:31:54

Re: Вничью!?

>ТО есть окружение ударного кулака японской армии с последующими предложениями мира с японской стороны - это ничья!?
Хроники альтернативной истории сетевых патриотов.
В суровой реальности распиаренного котла советских танковых клиньев, железноногая японская пехота танки БТ таки обогнала.

>И по потерям - даже японцы убеждены что японски потери были больше
Вы снова лжете.

От	СБ
К	ttt2 (20.02.2016 20:30:40)
Дата	20.02.2016 21:20:49

Re: Тогда и...

>>Разница 39-41 и 44 в том что Красная Армия перестала быть избиваемым всеми кому не лень убожеством.
>
>Особенно сильно избили в 1939 Красную Армию под Халхин-Голом. Убожество, что говорить.

Ну в общем да. Там - против явно слабого в техническом и не блещущего в тактическом отношении противника - было именно убожество, которое с трудом удалось компенсировать численным превосходством, а в воздухе так и стаскиванием сборной РККА. А в плане соотношения потерь не удалось компенсировать. И это при том, что с командирами ещё повезло.

От	марат
К	СБ (20.02.2016 21:20:49)
Дата	21.02.2016 15:51:07

Re: Тогда и...

Здравствуйте!
>Ну в общем да. Там - против явно слабого в техническом и не блещущего в тактическом отношении противника - было именно убожество, которое с трудом удалось компенсировать численным превосходством, а в воздухе так и стаскиванием сборной РККА. А в плане соотношения потерь не удалось компенсировать. И это при том, что с командирами ещё повезло.
В принципе там и с нашей стороны не блистающая подготовкой пехота была. Особенно развернутая 82 сд не была подготовлена.
Да и комбриг Яковлев давно ли стал комбригом из майоров-то.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	СБ (20.02.2016 21:20:49)
Дата	20.02.2016 22:18:12

Re: Тогда и...

>Ну в общем да. Там - против явно слабого в техническом ...

http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html

Халхин Гола хуже

https://ru.wikipedia.org/wiki/Gloster_Gladiator
http://www.airwar.ru/enc/fww2/fokd21.html

Финской? :)

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (20.02.2016 22:18:12)
Дата	20.02.2016 23:50:29

Re: Тогда и...

>>Ну в общем да. Там - против явно слабого в техническом ...
>
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html

>Халхин Гола хуже

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Gloster_Gladiator
> http://www.airwar.ru/enc/fww2/fokd21.html

>Финской? :)

Финны имели ВВС характерные для заштатной страны без собственного авиапроизводства. Хотя и против них ВВС РККА выступили не то чтобы с блеском.

Основные европейские державы к лету 1939 года имели на вооружение в товарных количествах монопланы со скоростью на 40-130 км/ч выше и вооружением в несколько раз сильнее чем у Ки-27 - "Харрикейн" Мк.I, MS.406, Bf.109D/E-1, да даже у Италии уже был в производстве MС 200. Япония объективно отставала в авиастроении, в первую очередь в двигателестроении.

От	Валера
К	ttt2 (20.02.2016 22:18:12)
Дата	20.02.2016 23:00:49

Re: Тогда и...

http://www.airwar.ru/enc/fww2/hurr1.html

От	Паршев
К	RostislavDDD (20.02.2016 14:04:25)
Дата	20.02.2016 15:37:33

Вообще странное дело

>Разница 39-41 и 44 в том что Красная Армия перестала быть избиваемым всеми кому не лень убожеством.

Десятки лет свободного исторического исследования привели к тому, что значительная часть публики (и даже исторической) уверены, что финны в войнах победили.
Тогда как в реальном мире оба раза был полный разгром финских ВС и принятие более тяжелых условий, чем до войн. И даже вермахт в качестве союзника (неслабого довольно) не очень-то способствовал, как-то эпохальных побед не наблюдалось.

Но кстати взятие ДОТов (будь то финских нашими и советских немцами) силами саперов во взаимодействии с артиллерией и пехотой - может наверное рассматриваться как действия специализированных штурмовых групп.

От	Begletz
К	Паршев (20.02.2016 15:37:33)
Дата	20.02.2016 19:58:40

Re: Вообще странное...

>Тогда как в реальном мире оба раза был полный разгром финских ВС и принятие более тяжелых условий, чем до войн.

Полного разгрома финской армии не было. На Карельском перешейке наше наступление выдохлось еще в июле, в Сев Карелии финны одержали победу под Иломасти. На этом война и закончилась т к обе стороны стремились прекратить конфликт.

От	Паршев
К	Begletz (20.02.2016 19:58:40)
Дата	20.02.2016 23:05:49

Ну да, а выход к Баренцу отдали просто так

ну не нужно.

От	Begletz
К	Паршев (20.02.2016 23:05:49)
Дата	20.02.2016 23:25:21

Если учесть, что начали с требования безоговорочной, то не так уж плохо (-)

От	Кострома
К	Begletz (20.02.2016 23:25:21)
Дата	21.02.2016 00:26:59

Вы сейчас о чём?

Вроде как в ноябре 41 финам предлагали куда как лучшие условия.
Аж вплоть до границы 39 года - если конечно американцы не врут.

А в апреле 44 финам предложили границу по 40-ому году.
Но финны опять отказались

В результате через пол года финны согласились отдать и Петсамо и репарации.

Или вы верите в то чо Сталин хотел присоединить финляндию к СССР?

От	Begletz
К	Кострома (21.02.2016 00:26:59)
Дата	21.02.2016 01:51:36

Re: Вы сейчас...

>Или вы верите в то чо Сталин хотел присоединить финляндию к СССР?

Нет, не верю. Однако, существует легенда, что требование безоговорочной капитуляции было предъявлено финнам 23 июня в ответ на их запрос о новых условиях перемирия.

От	Кострома
К	Begletz (21.02.2016 01:51:36)
Дата	21.02.2016 08:23:56

И кто бы немцев из Лапландии выгонял? (-)

От	Begletz
К	Кострома (21.02.2016 08:23:56)
Дата	21.02.2016 18:17:27

Если интересно, то вот тред на аксисхистори

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=60009

Там и документ приводится. Насколько все это достоверно, судить не берусь, пусть истореги разбираются. Но как версия вполне возможно.

От	yav
К	Begletz (21.02.2016 18:17:27)
Дата	21.02.2016 20:03:54

Re: Если интересно,...

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=60009

>Там и документ приводится. Насколько все это достоверно, судить не берусь, пусть истореги разбираются. Но как версия вполне возможно.

И где там приводится документ? Единственная ссылка указывает на статью в финской газете где упоминается о нескольких проектах такого документа отвергнутых Сталиным:
"There are few mentions of some older drafts of treaties which Stalin had eventually ignored/rejected. But I didn't notice a mention of that particular draft treaty, that I read in the speech by Colonel Ahto."

А вот исходного текста упоминаемого в речи Colonel Ahto проекта с требованием безоговорочной капитуляции им так и не удалось найти.

От	yav
К	yav (21.02.2016 20:03:54)
Дата	21.02.2016 22:23:34

Re: Если интересно,...

>> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=59&t=60009
>
>>Там и документ приводится. Насколько все это достоверно, судить не берусь, пусть истореги разбираются. Но как версия вполне возможно.
>
>И где там приводится документ? Единственная ссылка указывает на статью в финской газете где упоминается о нескольких проектах такого документа отвергнутых Сталиным:
>"There are few mentions of some older drafts of treaties which Stalin had eventually ignored/rejected. But I didn't notice a mention of that particular draft treaty, that I read in the speech by Colonel Ahto."

>А вот исходного текста упоминаемого в речи Colonel Ahto проекта с требованием безоговорочной капитуляции им так и не удалось найти.

Да, спасибо, я нашел потом.

От	Begletz
К	yav (21.02.2016 20:03:54)
Дата	21.02.2016 20:19:45

на 2й стр. Там не скрин с оригинала, а перевод на англ и скрин статьи на финском (-)

От	Begletz
К	Кострома (21.02.2016 08:23:56)
Дата	21.02.2016 16:29:11

Одно другое не исключает (-)

От	Begletz
К	Паршев (20.02.2016 15:37:33)
Дата	20.02.2016 17:25:09

Тактические победы при стратегических поражениях. Как у немцев. (-)

От	Gomer
К	Begletz (20.02.2016 17:25:09)
Дата	20.02.2016 17:48:44

Re: Тактические победы...

Приветствую.

А у их противников получается, тактические поражения при стратегических победах ? У противников тактических побед тоже хватало (иначе как они победили ?). Просто проигравшим надо о чем то рассказывать, не о поражениях же. Вот и формируется искаженная реальность. А сейчас мы можем наблюдать это онлайн, так сказать, на примере Украины.

С Уважением.

От	Begletz
К	Gomer (20.02.2016 17:48:44)
Дата	20.02.2016 19:35:02

А у их противников--стратегические победы, несмотря на тактические поражения

Иломатси напр.

От	Кострома
К	Begletz (20.02.2016 19:35:02)
Дата	20.02.2016 22:07:28

А что Иломатси???

>Иломатси напр.

Судя по соотношению сил - это практически бои местного значения.

Не повлиявшие никак на ход всей операции в результате

От	Begletz
К	Кострома (20.02.2016 22:07:28)
Дата	21.02.2016 00:13:01

Re: А что...

>>Иломатси напр.
>

>Судя по соотношению сил - это практически бои местного значения.

Чтобы оценить масштаб, надо смотреть не соотношение сил :)

>Не повлиявшие никак на ход всей операции в результате

Операция собсно на этом и закончилась. Едва ли в этом состоял ее план.

От	марат
К	Begletz (21.02.2016 00:13:01)
Дата	21.02.2016 14:20:59

Re: А что...

Здравствуйте!
>>Не повлиявшие никак на ход всей операции в результате
>
>Операция собсно на этом и закончилась. Едва ли в этом состоял ее план.
Конечно. Сначала долго наступали и в конце, когда выдохлись и растянули коммуникации, получили по репе. Стандартная ситуация - надо вовремя закругляться.
С уважением, Марат

От	СБ
К	Gomer (20.02.2016 17:48:44)
Дата	20.02.2016 19:22:23

Re: Тактические победы...

>Приветствую.

>А у их противников получается, тактические поражения при стратегических победах ?

Совершенно верно.

>У противников тактических побед тоже хватало (иначе как они победили ?).

Победа была обеспечена во-первых за счёт подавляющего численного и ресурсного перевеса антигитлеровской коалиции, позволявшего раз за разом восстанавливаться и возобновлять давление на противника несмотря на ужасающее соотношение потерь, во-вторых за счёт перехода количества в качество, когда ограниченный в ресурсах противник не мог поддерживать навязываемые ему темпы истощения без ущерба для качества или адекватно реагировать на все новые угрозы, создаваемые за счёт ресурсного превосходства.

Но тактически немцы в среднем по больнице были сильнее до самого или почти до самого конца войны и это касается не только Восточного фронта, но и Западного. Просто на Западе англоамериканская артиллерия и авиация их обсыпАли мелом. Начиная с Туниса. Ну и разрыв в тактических скиллах по ходу войны сокращался.

От	Митрофанище
К	СБ (20.02.2016 19:22:23)
Дата	20.02.2016 19:48:20

Re: Тактические победы...

...

>Но тактически немцы в среднем по больнице были сильнее до самого или почти до самого конца войны и это касается не только Восточного фронта...

Это конечно же не так (ц)

От	Pav.Riga
К	Митрофанище (20.02.2016 19:48:20)
Дата	21.02.2016 01:24:23

Re: Тактические победы...и потери на 31.12.1941 Востоке 830903 человека

>>Но тактически немцы в среднем по больнице были сильнее до самого или почти до самого конца войны и это касается не только Восточного фронта...
>
>Это конечно же не так (ц)

Тактические победы...и потери на 31.12.1941 Востоке 830903 человека. Это означает что
за пол года тактических побед выбыло из строя 92 % боевой численности 150 дивизий бывших на Востоке.Или грубым счетом в средней пехотной роте выбыло 92 % начальной численности.
Цифру взял у Гальдера стр.161 том 3.
А те начальные 150 дивизий были элитными частями молодых возрастов.Конечно выбывали из строя и обозники но из тех 830 тысяч основные потери относились к боевой численности.
Конечно их заменяли присланными из армии Резерва,роты наполнялись но тактически они
теряли элитность и мастерство от победе к победе(тактической )все проседало и проседало сохранялось тактическое превосходство только в Вохеншау и газетах.
Ну и далее в дивизии осталось по 6 батальонов вместо девяти ...
Ну а легенда о "тактическом превосходстве" пережила и взятие Берлина .

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (21.02.2016 01:24:23)
Дата	21.02.2016 02:50:48

Re: Тактические победы...и...

>>>Но тактически немцы в среднем по больнице были сильнее до самого или почти до самого конца войны и это касается не только Восточного фронта...
>>
>>Это конечно же не так (ц)
>
> Тактические победы...и потери на 31.12.1941 Востоке 830903 человека. Это означает что
>за пол года тактических побед выбыло из строя 92 % боевой численности 150 дивизий бывших на Востоке.Или грубым счетом в средней пехотной роте выбыло 92 % начальной численности.
> Цифру взял у Гальдера стр.161 том 3.
Правда сам Гальдер на той же странице почему-то пишет не про 92%, а про: "25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке"

С другой стороны, это только боевые потери, причем, возможно, неполные. Реальная убыль личного состава была больше.

От	марат
К	sas (21.02.2016 02:50:48)
Дата	21.02.2016 15:54:45

Re: Тактические победы...и...

>> Тактические победы...и потери на 31.12.1941 Востоке 830903 человека. Это означает что
>>за пол года тактических побед выбыло из строя 92 % боевой численности 150 дивизий бывших на Востоке.Или грубым счетом в средней пехотной роте выбыло 92 % начальной численности.
>> Цифру взял у Гальдера стр.161 том 3.
>Правда сам Гальдер на той же странице почему-то пишет не про 92%, а про: "25,96 процента численности всех сухопутных сил на Востоке"
Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом - не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
>С другой стороны, это только боевые потери, причем, возможно, неполные. Реальная убыль личного состава была больше.
С уважением, Марат

От	apple16
К	марат (21.02.2016 15:54:45)
Дата	23.02.2016 05:17:07

"Боевая" численность у Красной Армии в 1941 была крайне невысокой

На одного с винтовкой в окопе могло приходится и полтора и два человека в тылу
По офицерам и того больше
По штатам это не очень видно в виду
1. Некомплекта в боевых частях
2. Избытка во вспомогательных
(а если какой-нибудь флот затесался так и подавно - целые стада разных специалистов сидят)

Это очень показательно видно по Севастополю.
Ближе к концу особо некого было посылать в атаку, при этом многотысячные колонны пленных вполне себе сформировались.

Как только перестали терять этот "обозный" жирок так сразу статистика пошла в гору. Те видимо все набросы о высокой/средней/никакой тактической эффективности должны считаться только по бервым частям.
А по ним вступает в силу статистика по ранениям с низкой долей стрелкового оружия. И вывод сразу что вся эта тактическая беготня с ружьишками и прочими пулеметами это 30% результата.
А остальное - кто больше на кого вывалил бомб и снарядов.
"Исход решила артиллерия" как написано.

Набросы о качественном превосходстве, элитности и прочем работают в считанных эпизодах и только против совсем малообученных войск. Чуток получили опыта и супер пупер элита сливает воду, если нет логистики снарядов.
Поэтому сильно дорого учить пехоту из соображений что будет лучше воевать нет смысла. Исключительно из моральных соображений разводят все эти истории.

Совсем другое дело разные полицейские операции - там о вагонах снарядов на голову оппонента думат не приходится.

От	СБ
К	apple16 (23.02.2016 05:17:07)
Дата	23.02.2016 09:49:22

Re: "Боевая" численность...

>На одного с винтовкой в окопе могло приходится и полтора и два человека в тылу

Это нормальная норма для армии того времени. То, что в отличие от немцев обозников не умели при необходимости загонять в окоп - это недостаток, а не оправдание.

>Это очень показательно видно по Севастополю.
>Ближе к концу особо некого было посылать в атаку, при этом многотысячные колонны пленных вполне себе сформировались.

>Как только перестали терять этот "обозный" жирок так сразу статистика пошла в гору.

В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.

>А по ним вступает в силу статистика по ранениям с низкой долей стрелкового оружия. И вывод сразу что вся эта тактическая беготня с ружьишками и прочими пулеметами это 30% результата.
>А остальное - кто больше на кого вывалил бомб и снарядов.
>"Исход решила артиллерия" как написано.

(1)Вы, надеюсь, в курсе, что по расходу бомб и снарядов мы с немцами вышли на один уровень только когда у тех открылся активный Западный фронт?

(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.

(3)И в целом это недопустимое упрощение (особенно учитывая, что осколочные ранения - это и бронетехника и часть вооружения пехоты). См. например в качестве особо кристалльного примера операцию "Гудвуд". Бомб и снарядов на немцев вывалили просто дохренища, а получилась всё равно нормандская Прохоровка.

>Набросы о качественном превосходстве, элитности и прочем работают в считанных эпизодах и только против совсем малообученных войск. Чуток получили опыта и супер пупер элита сливает воду, если нет логистики снарядов.

Это не совсем верно или совсем неверно. Смотря в каком порядке поставить слова. Да, при встрече посредственного соединения и элиты относительно небольшой разницы в числе будет достаточно для компенсации. Но вот при встрече откровенно плохого соединения с посредственным, качественная разница будет разительной и посредственное соединение будет сможет в обороне отражать противника, превосходящего в разы и успешно наступать при равных силах. Что и происходило много раз в ВМВ, причём финны против РККА, если уж вспомнить с чего началась ветка, как раз дали длинный ряд ярких примеров, несмотря на неизменно хреновую "логистику снарядов". Потому что правильная тактика против противника, который ею вообще не владеет - это реально палочка-нагибалочка.

От	apple16
К	СБ (23.02.2016 09:49:22)
Дата	23.02.2016 18:07:30

Нужны четкие критерии

"элитности" "не элитности" и тп

По снарядам более менее все понятно - кто больше вывалил тот и победил.
Статистика есть - как только КА стала вываливать больше дела у немцев пошли плохо.
А все остальное играет роль только в случае начального этапа (щтабы не имеют опыта) и каких-то совсем зеленых соединений.

От	СБ
К	apple16 (23.02.2016 18:07:30)
Дата	04.03.2016 13:46:47

Re: Нужны четкие...

>"элитности" "не элитности" и тп

Критерий плохого соединения, ну типа типичного советского образца 1939, российского 1995 или украинского современного - неспособность выполнять собственные уставы и требования на всех уровнях, от офицеров, не имеющих понятия о тактике, до солдат, стреляющих в молоко и окапывающихся как Бог на душу положит. Ну либо уставы очень сильно отставшие от жизни и систематическая неспособность приспосабливаться к этому. Так или иначе, плохие войска не адекватны реальности.

Отличие посредственного от плохого - наличие примерно адекватных уставов и способность худо-бедно действовать в соответствии с ними, хотя и без фантазии и возможно несколько хуже предполагаемой нормы.

Отличие элитного от посредственного - оно те же в общем действия выполняет быстрее и эффективнее.

От	sas
К	СБ (23.02.2016 09:49:22)
Дата	23.02.2016 10:00:07

Re: "Боевая" численность...

>В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.
Вы сейчас какие потери между собой сравниваете?

>(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.
А вот как раз насчет этого имеются вопросы, учитывая, что как Вы сами выше писали, "вываливали" они всего этого больше.

От	СБ
К	sas (23.02.2016 10:00:07)
Дата	23.02.2016 21:32:10

Re: "Боевая" численность...

>>В 1943 в основном перестали. Соотношение потерь от Курска до Днепра - 3-4:1. Не в нашу пользу, естественно.
>Вы сейчас какие потери между собой сравниваете?

В первую очередь людские. Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда. Претензии в занижении потерь относительно результатов, даваемых тем или иным способом подсчёта по головам (картотека для нас, труд Оверманса для немцев) несть к обеим, так что условно сочтём их равно честными.

Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.

>>(2)Бомбы и снаряды надо не вываливать, а направлять на реальное расположение противника. С этим у немцев было мягко говоря лучше чем у нас.
>А вот как раз насчет этого имеются вопросы, учитывая, что как Вы сами выше писали, "вываливали" они всего этого больше.

Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?

От	sas
К	СБ (23.02.2016 21:32:10)
Дата	23.02.2016 22:45:51

Re: "Боевая" численность...

>В первую очередь людские.
Я понимаю, что людские. Какие именно?
> Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда.
Что именно из Кривошеева и что именно из МГ?

>Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.Так Вы же вроде не про бронетхнику и не про Курск. а про людей и Курск-Днепр?

>
>Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
А с чего тогда немцам при такой якобы суперинтенсивности вываливать больше боеприпасов?

От	СБ
К	sas (23.02.2016 22:45:51)
Дата	01.03.2016 12:01:17

Re: "Боевая" численность...

>>В первую очередь людские.
>Я понимаю, что людские. Какие именно?
>> Берём за наших Кривошеева, за немцев того же Мюллера-Гиллебранда.
>Что именно из Кривошеева и что именно из МГ?

Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085. Включая все фронты, но Италия в этом период даёт крохи, 71 тыс. с санитарными за июль 1943 - февраль 1944, по сравнению с более полутора миллионами на ВФ (таблица 55)

>>Также на форуме ув. panzeralex выкладывал свои подсчёты потерь бронетехники в Курской Битве. У немцев вышло 1,5 тыс. безвозврата, а у нас 6.Так Вы же вроде не про бронетхнику и не про Курск. а про людей и Курск-Днепр?
>
>>
>>Ну с чего нашим стрелять метче, если организационная структура артиллерийских наблюдателей у немцев продвинутее, матчасть лучше и авиакорректировка применяется интенсивнее?
>А с чего тогда немцам при такой якобы суперинтенсивности вываливать больше боеприпасов?

А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры. Англоамериканцы немцев кстати тоже задавили не только количеством снарядов, но и совершенствованием организации огни.

От	sas
К	СБ (01.03.2016 12:01:17)
Дата	01.03.2016 12:50:18

Re: "Боевая" численность...

>Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085.
Т.е общую убыль не считали, люфтов и союзников обеих сторон не учитывали. Ясно.

>А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры.
Угу. только теперь непонятно, отчего результат получился: от вала снарядов или от "реальной суперинтенсивности".

>Англоамериканцы немцев кстати тоже задавили не только количеством снарядов, но и совершенствованием организации огни.
И тут, кстати, тоже.

От	СБ
К	sas (01.03.2016 12:50:18)
Дата	01.03.2016 14:43:11

Re: "Боевая" численность...

>>Таблицу 134 Кривошеева, помесячные потери в Приложении А М-Г. У нас получается за вторую половину 1943 1 393 811 безвозврата, у немцев 403 085.
>Т.е общую убыль не считали, люфтов и союзников обеих сторон не учитывали. Ясно.

Люфты и тем более союзники во второй половине 1943 года - это крохи, вероятно меньше Италии, которая входит в общие немецких потери. Если что и добавляло немецкой стороне (при крупных поражениях, по крайней мере) урона - это стада хивей. Ну вот поэтому я и скромно заявил потери, худшие в "3-4 раза".

>>А с чего им при такой реальной суперинтенсивности отказываться от дополнительного преимущества? Там война была, а не Олимпийские игры.
>Угу. только теперь непонятно, отчего результат получился: от вала снарядов или от "реальной суперинтенсивности".

Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно. Компенсировать удавалось лишь создавая достаточное преимущество для обвалов немецкой обороны с последующим избиением отступающих и сбором урожая по тылам рушащегося фронта. Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.

От	sas
К	СБ (01.03.2016 14:43:11)
Дата	01.03.2016 15:57:19

Re: "Боевая" численность...

>Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно.
Он если и сравнялся. то аж в 1945-м году. А там говорить что-то о точном учете потерь немцев, да еще "именно в рубке на линии фронта" не приходится.
Собственно говоря, используемый Вами МГ вообще заканчивает свою табличку ноябрем 1944-го.
> Компенсировать удавалось лишь создавая достаточное преимущество для обвалов немецкой обороны с последующим избиением отступающих и сбором урожая по тылам рушащегося фронта.
Как Вы там Выше говорили: "война-это не Олимпийские игры", не так ли?

> Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
Что ж Вы так по разному считаете-то? То безвозврат, то общие... Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?

От	СБ
К	sas (01.03.2016 15:57:19)
Дата	04.03.2016 11:20:22

Re: "Боевая" численность...

>>Даже после того, как расход снарядов сравнялся, наши потери именно в рубке на линии фронта оставались тяжелее и существенно.
>Он если и сравнялся. то аж в 1945-м году.

Самое позднее летом 1944. Тогда же немцы в целом утратили господство в воздухе - оставшиеся истребительные группы как правило продолжали карать, но по малочисленности защищать могли лишь отдельные особо важные пункты, так что в Белорусской и Львовско-Сандомирской операциях ВВС РККА в кои-то веки сумели эффективно поддержать наземные войска.

И это ещё не говоря о собственно численном превосходстве РККА.

>> Но даже в "Багратионе" наши общие потери вышли выше.
>Что ж Вы так по разному считаете-то? То безвозврат, то общие...

А то, что в "Багратионе" показателен именно факт более высоких общих потерь, несмотря на стратегический успех, позволивший собрать массу пленных. Что он показывает? А то, что в тактическом плане РККА по-прежнему курила бамбук и недостатки тактики приходилось компенсировать на оперативном и стратегическом уровне, в первую очередь за счёт превосходства антигитлеровской коалиции в ресурсах.

>Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?

Оттуда же, откуда наши современные историки, включая, ЕМНИП, того же Кривошеева. Там всё равно выходит как я сказал.

От	sas
К	СБ (04.03.2016 11:20:22)
Дата	04.03.2016 14:23:34

Re: "Боевая" численность...

>Самое позднее летом 1944.
Вы можете доказать это цифрами? Потому что в реальности за весь 1944-й год по тем данным, что здесь выкладывались, немцы выпустили большую массу снарядов полевых орудий и минометов (без учета ПТП и зениток), чем РККА.

>Тогда же немцы в целом утратили господство в воздухе
"В целом" его не было уже в 1943-м. На соотношении выстреленных снарядов это сказалось не особо.

>И это ещё не говоря о собственно численном превосходстве РККА.
Которое было не столь значительным, как это кажется.

>А то, что в "Багратионе" показателен именно факт более высоких общих потерь, несмотря на стратегический успех, позволивший собрать массу пленных.
Может он везде показателен, а?

> Что он показывает? А то, что в тактическом плане РККА по-прежнему курила бамбук и недостатки тактики приходилось компенсировать на оперативном и стратегическом уровне, в первую очередь за счёт превосходства антигитлеровской коалиции в ресурсах.
Он показывает вовсе не это.

>>Кстати, откуда Вы вообще общие немецике потери именно в "Багратионе" взяли?
>
>Оттуда же, откуда наши современные историки, включая, ЕМНИП, того же Кривошеева. Там всё равно выходит как я сказал.
1. У Кривошеева я цифр потерь противника в "Багратионе" не нашел вообще. Хотелось бы узнать, откуда берут цифры другие "наши современные историки". И самое главное, как цифры потерь распределяются в самой этой операции.

От	Пауль
К	apple16 (23.02.2016 05:17:07)
Дата	23.02.2016 07:58:19

Re: "Боевая" численность...

>А по ним вступает в силу статистика по ранениям с низкой долей стрелкового оружия. И вывод сразу что вся эта тактическая беготня с ружьишками и прочими пулеметами это 30% результата.
>А остальное - кто больше на кого вывалил бомб и снарядов.
>"Исход решила артиллерия" как написано.

Ну, не 30% всё-таки.

"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
2-й год - 53 и 47;
3-й год - 59 и 41;
4-й год - 61 и 39.

Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

С уважением, Пауль.

От	apple16
К	Пауль (23.02.2016 07:58:19)
Дата	23.02.2016 18:01:01

Тут два фактора

1)
30% я вытащил из операций так или иначе связанных со штурмом укреплений.
(в ОБД попадлается такая статистика)
Видимо более динамичные операции дают больше пулевых ранений.
Как считали среднее по больнице не ясно.

2)
Но по идее нужно весь безозврат посчитать - есть ли такая статистика где-то?
Есть ли понимание как статитика поедет по убитым? (например пулевые ранения реже бывают фатальными чем осколочные). Медики собирали эти данные с целью улучшить свои процессы в первую очередь, а эффективности боевых действий их не очень волновала.

Я пока не вижу чистых критериев "тактической эффективности" - как ее отодрать от логистики снарядов и прочего. Пулевые ранения это вариант, но нужно копать глубже.

Смутную идею о превосходстве "арийских терминаторов" хотелось бы расписать на детали. В духе: 50% это вагоны со снарядами, 30% это у оппонентов необученная армия мирного времени с неадекватным комсоставом, 20% это собственно толковые взводные командиры и прочие тактические штуки вроде модных эффективных пулеметов.

Есть классический пример современный - с территории бышей Украины
в блоге bmpd легко ищется по
"Ситуация с украинским 801-м отрядом по борьбе с ПДСС"
Там и такие тренинги и сякие и подводная борьба и альпинизм и еще что-то.
Потом приехали в деревню за водкой и тут же им прибили двух
"самых титулованных и опытнейших бойцов". Классика жанра - сколько
не инвестируй в солдата - прилета мина и тапочки. А в украинских офицеров соотвественно нельзя вкладывать потому что там будет все "украдено".

Откуда такой у них текст взялся (кроме объективной заинтересованности "волонтеров" в откате с тренингов)? Оттуда же - что мол можно подготовить "супер терминаторов" и побить сброд, который на тренинги не ходил.
В условиях полицейских операций может где-то и так. Как только начинается война с применением минометов и артиллерии - сразу нет.

От	VLADIMIR
К	Пауль (23.02.2016 07:58:19)
Дата	23.02.2016 08:03:28

Re: "Боевая" численность...

>"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

>1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
>2-й год - 53 и 47;
>3-й год - 59 и 41;
>4-й год - 61 и 39.

>Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.
---

Вы подняли интересную тему. Например, на Западном фронте ПМВ 82% УБИТЫХ было поражено осколками (артснарядов). Ощутимая разница между мобильной войной и позиционной войной, если я правильно понял цифры.

ВК

От	Пауль
К	VLADIMIR (23.02.2016 08:03:28)
Дата	23.02.2016 09:23:31

Re: "Боевая" численность...

>Вы подняли интересную тему. Например, на Западном фронте ПМВ 82% УБИТЫХ было поражено осколками (артснарядов).

Возможно, это относится только к 18-му году. В "Опыте советской медицины" пишут: "Преобладание ранений артиллерийскими снарядами в первую мировую войну было большим, что видно на примере американской армии, вступившей в эту войну в период наибольшего развития всех средств разрушения. Так, 72,0% ранений точно выясненного происхождения были нанесены артиллерийскими снарядами и лишь 28,0 % ранений были пулевыми".

А так я уже приводил некоторые данные в т.ч. и по ПМВ https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2267/2267117.htm

>Ощутимая разница между мобильной войной и позиционной войной, если я правильно понял цифры.

Возрастание доли осколочных ранений в ВОВ я бы связал с уменьшением численности немецкой пехоты на Восточном фронте.

>ВК

С уважением, Пауль.

От	VLADIMIR
К	Пауль (23.02.2016 09:23:31)
Дата	23.02.2016 14:10:51

Re: "Боевая" численность...

82%- по всем войскам Британской Империи.

Янки вступили бой на том этапе войны, когда она приобрела бОльшую мобильность,и вообще ПМВ уже отчетливо напоминала ВМВ с множеством танков и авиации.

>
>Возрастание доли осколочных ранений в ВОВ я бы связал с уменьшением численности немецкой пехоты на Восточном фронте.
---
Вероятно, нужно каждй фронт ПМВ и ВМВ анализировать в этом плане в отдельности. Приведенная вами статистика интересна именно динамикой во времени.

Поработаю с вашим линком.

Всего,

ВК

От	Pav.Riga
К	марат (21.02.2016 15:54:45)
Дата	21.02.2016 17:45:13

Re: Тактические победы...и...

>Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом - не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
Разумеется в потери у Гальдера входят все сухопутные войска потерянные на Востоке.
И пару возниц и водитель грузовика раненные единственной бомбой упавшей в начале июля 1941 года около моста...но это было тем летом редким событием,которое вспоминали все возницы еще под Рождество.Но основные потери были хорошо обученной пехотой которая тех обозников защищала от чужой пехоты да и танков которых было много.В результате к Рождеству в пехотных ротах Вермахта начинавших Восточный поход в этой роте было всего
с десяток включая, легкораненных летом,побывавших в госпитале и отпуску на Родине и
вернувшихся на фронт с теплым бельем выданным по программе Зимней помощи.
Та элитная пехота лета 1941 года сильно разбавилась.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	марат (21.02.2016 15:54:45)
Дата	21.02.2016 17:23:59

Re: Тактические победы...и...

>Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом
Несомненно, потери были в основном сосредоточены в боевых частях, но в то, что "обозники" вообще никого не теряли, не верится вообще.

>- не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
Зато котлы были у РККА. И из оных котлов пытались выйти в том числе и по тылам.

От	марат
К	sas (21.02.2016 17:23:59)
Дата	21.02.2016 18:41:52

Re: Тактические победы...и...

>>Потому что пишут о разном - боевая численность и общая(в т.ч. с обозниками). Но вот в потери обозников у немцев верится с трудом
>Несомненно, потери были в основном сосредоточены в боевых частях, но в то, что "обозники" вообще никого не теряли, не верится вообще.
Имеется ввиду в 92% потерь обозов.
>>- не было крупных котлов у немцев в 1941 г.
>Зато котлы были у РККА. И из оных котлов пытались выйти в том числе и по тылам.
Имеется ввиду что тылы страдают в процессе окружения и прорывов на простор танковых колонн. Чего с советской стороны в отношении немцев не часто в 1941 г наблюдалось.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Pav.Riga (21.02.2016 01:24:23)
Дата	21.02.2016 01:53:50

Re: Тактические победы...и...

> Тактические победы...и потери на 31.12.1941 Востоке 830903 человека. Это означает что
>за пол года тактических побед выбыло из строя 92 % боевой численности 150 дивизий бывших на Востоке.Или грубым счетом в средней пехотной роте выбыло 92 % начальной численности.
> Цифру взял у Гальдера стр.161 том 3.

830903 чел, это 92% от чего?

От	Pav.Riga
К	Begletz (21.02.2016 01:53:50)
Дата	21.02.2016 17:13:52

Re: Тактические победы...и... 92% от Kampfstaerke

>830903 чел, это 92% от чего?

830903 человек потерянных на Востоке к 31.12.1941 года это около 92% от Kampfstaerke
(боевой численности ) в которую попадали солдаты,унтерофицеры и офицеры непосредственно участвующие в бою-пехотинцы,саперы и всякие прочие "идущие сквозь огонь и сталь".А проще по терминологии РККА "Активные штыки"...
Ну и такая Kampfstaerke на среднюю дивизию на Востоке составляла около 6000 на дивизию
(в каках-то чуть меньше как в ужатых до двух полков,где-то чуть больше поскольку в дивизию добавили батальон велосипедистов и батальон тяжелых пулеметов) но в среднем
по 6000 тысяч на 150 германских дивизий и набиралось примерно 900 тысяч боевой численности,тех что шли в огонь.Вот от них-то 92 % попали в потери по Гальдеру.
( конечно выбывали и обозники,но главные потери были все же в пехоте)

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (21.02.2016 17:13:52)
Дата	21.02.2016 18:14:57

Дык, у немчуры так считать потери нельзя

Ибо у них существовала отлаженная система перекачки небоевого ЛС в боевой. Вот у венгров--да, так считать можно т к у них перекачки не было. Поэтому, в конце войны в венгерских дивизиях числилось по 8 тыс чел (чтобы получать паёк), а в окопах сидеть было некому. Подробнее см у Унгвари.

От	Pav.Riga
К	Begletz (21.02.2016 18:14:57)
Дата	22.02.2016 15:01:26

Re: Дык, потери то заменялись но качеств проседало ...

>Ибо у них существовала отлаженная система перекачки небоевого ЛС в боевой.

У немцев система пополнения из армии Резерва в 1941-м году вполне нормально срабатывала и потери восполняли но с пополнениями из армии Резерва(не беря случаев замены стрелков в 1-й роте полка и саперов на ездового и шорника из обоза) с потерями
падало качество пехоты.И это не учитывая выбытия из армиии Резерва выздоровевших не в свой полк а в недра армии вроде школ унтерофицеров или учебных подразделений.
А уж почему к 43-году роты ПТО при отражении атаки танков стали подбивать меньше на
порядок а терять больше сказать не брался даже Вернер Гаупт со своим опытом офицера
противотанкиста то ли повыбили лучших,то ли противник стал "тактически грамотней" обнаруживая огневые и немедленно накрывая их минометами.

С уважением к Вашему мнению.

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (22.02.2016 15:01:26)
Дата	22.02.2016 17:46:20

Re: Дык, потери

>>Ибо у них существовала отлаженная система перекачки небоевого ЛС в боевой.
>

> У немцев система пополнения из армии Резерва в 1941-м году вполне нормально срабатывала и потери восполняли

Не успевали. См у того же Гальдера.

>падало качество пехоты.

Это да. Но оно и у нас сильно упало. Я в общем к тому, что так считать потери не принято, да и большого смысла нет. Что немцы несли невосполнимые потери, это достаточно очевидно. Что эти потери были большими (относительно предыдущих кампаний Вермахта) тоже никто спорить не станет; они были больше предыдущих как абсолютно, так и относительно (т е относительные суточные). Но т к наши потери были значительно выше, говорить о тактических или сратегических победах РККА в 1941м нельзя (хотя были отдельные эпизоды). До контрнаступления под Москвой, по крайней мере.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно.

От	Pav.Riga
К	Begletz (22.02.2016 17:46:20)
Дата	22.02.2016 21:53:20

Re: Дык, потери 1941-го на Востоке несопостовимы ...

>> У немцев система пополнения из армии Резерва в 1941-м году вполне нормально срабатывала и потери восполняли

>Не успевали. См у того же Гальдера.
В 1941 году на Востоке благодаря подавляющему и тактическому и стратегическому превосходству потери,разумеется,не сопоставимы.Но я хотел сказать о том,что солдаты
Восточного фронта и тогда,к зиме 1941-года потери незначительными не считали.
Особенно ощущали это в танковых (панцергренадерских),пехотных и саперных частях.
Потери в боевой численности были весьма ощутимыми.И еще заметными были потери тяжеых
тягачей в батареях тяжелых орудий люфтвафе.(тех самых ахт-ахт) Но может в этом случае
виной был климат.

С уважением к Вашему мнению.

От	Begletz
К	Pav.Riga (22.02.2016 21:53:20)
Дата	24.02.2016 03:29:12

И потерянных лошадок 179 тыс не забудьте

А это м п эквивалент лошадиного транспорта 36 ПД.

Фактически, к началу весенне-летней кампании 1942го уже существовало как бы два Вермахта. Один, это подвижные части, способные обеспечивать эти самые тактические победы в маневренной войне, вроде Харькова-2, Керчи и Ростова. Другой, это недоукомплектованные и обездвиженные ПД, лучше всего приспособленные к стационарной обороне, и части союзников, т е итальянцев, румын и венгров.

От	Pav.Riga
К	Begletz (24.02.2016 03:29:12)
Дата	24.02.2016 23:44:45

Re: И потерянных...

>А это м п эквивалент лошадиного транспорта 36 ПД.

А вот о потерях не восстановленого конского состава к кампании 1942 года на Востоке
обычно не упоминается.Выбывшая пара лошадей переводом в пехоту шорника не компенсируется.
Это же треть без малого ПД сильно понизились сортностью,если не половина.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Gomer (20.02.2016 17:48:44)
Дата	20.02.2016 18:16:07

Re: Тактические победы...результат пиара

>Приветствую.

>А у их противников получается, тактические поражения при стратегических победах ? У противников тактических побед тоже хватало (иначе как они победили ?). Просто проигравшим надо о чем то рассказывать, не о поражениях же. Вот и формируется искаженная реальность. А сейчас мы можем наблюдать это онлайн, так сказать, на примере Украины.

Тактические победы...это в основном результат пиара,даже в 1944 году командир роты "Тигров" лишившийся всех танков и попавший с тяжелым ранением в госпиталь расписывал
неуязвимость своих машин и тактические победы прибавляя к своему результату еще
и результат соседних "Штугов" и чем больше было поражений тем больше были потери
"тактически беспомощного"противника.А уж началом компютерных переводов "Тактические победы." среди продвинутых в истории сетевиков уничтожили РККА до последнего обозника...

С уважением к Вашему мнению.
С Уважением.

От	kapral250
К	RostislavDDD (20.02.2016 14:04:25)
Дата	20.02.2016 14:48:15

Вы путаете теплое с мягким, даже неудосужившись изучить вопрос. Извините. (-)

От	RostislavDDD
К	kapral250 (20.02.2016 14:48:15)
Дата	20.02.2016 15:33:00

Re: Все что нужно знать про "тактику штурмовых групп" . На примере КА

Которая, как ясно видно на схеме от 8 армии понятно тоже действовала "батальонами с приданной артиллерией"
http://rostislavddd.livejournal.com/217226.html

От	Pav.Riga
К	RostislavDDD (20.02.2016 14:04:25)
Дата	20.02.2016 14:20:53

Re: Тогда последние слова финского прапорщика "Это не русские!"

>>Но к 44му эта тактика, как мы все понимаем, перестала работать.
>К 44 эта тактика была отточена до практического идеала, Карельскую операцию закруглили две окруженные дивизии прорвавшиеся бросив тылы и артиллерию.
>Разница 39-41 и 44 в том что Красная Армия перестала быть избиваемым всеми кому не лень убожеством.

Тогда последние слова финского прапорщика "Это не русские!"
В начале 90-х такое вспоминал финский ветеран-лагусовец о наступлении в 1944 году
на Выборг.После этих слов прапорщика убило со штурмовика,а взвод пошел из города...

С уважением к Вашему мнению.