От Михаил Денисов
К Кострома
Дата 22.02.2016 14:16:04
Рубрики Прочее; Армия; Стрелковое оружие;

вы смешиваете сущности

День добрый

я говорю конкретно и только (!) о поместной коннице. А вы о русской армии 16-17вв вообще. Поместная конница была частью армии, причем на западном и северном фронте без пехоты она могла выполнять очень узкий спектр задач. Приведите мне хоть одно сражение 16-17вв, которое выиграла только (!)поместная конница? И в итоге, в 17-м веке, когда западный фронт стал основным, поместную конницу стали замещать регулярной конницей европейского формата. Петр только довел этот процесс до конца.
То, что в каких-то локальных операциях поместная конница "зажгла" - это следствие таланта военачальника, который использовал инструмент по месту. В лобовых столкновениях с польской и европейской конницей поместные в 17-м веке сливали практически постоянно ( мне на память приходит только одна победа - под Москвой - но там было и численное преимущество и поддержка пехоты и отмороженность начальства, которое вдохновило....). В 16-м же веке столкновений с европейской конницей практически не было, с полькой крайне редки, а в ВКЛ конница принципиально от московской не отличалась.
Так что, резюмирую. Русская поместная конница была эффективным инструментом для борьбы с татарами на южном и восточном фронте, для возврата русских земель из под владычества Литвы (то есть для разборок с литовским аналогом поместной конницы - посполитным рушением), но в столкновениях с европейской или польской регулярной конницей поместные показали свою слабость, низкую дисциплину и не умение маневрировать по команде и держать строй. Что и привело руководство страны к осознанию необходимости создания регулярной конницы европейского образца


Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (22.02.2016 14:16:04)
Дата 22.02.2016 14:54:56

Это не так

>День добрый

>я говорю конкретно и только (!) о поместной коннице. А вы о русской армии 16-17вв вообще.

Поместная конница и прочие ирегулярные силы были основной подавляющей частью русской армии в 16 веке, и просто основной - в 17-ом


Поместная конница была частью армии, причем на западном и северном фронте без пехоты она могла выполнять очень узкий спектр задач. Приведите мне хоть одно сражение 16-17вв, которое выиграла только (!)поместная конница?
Это даже не смешно.
А почему какие-то сражения должна была выиграть только поместная конница?
Приведите мне хоть одно сражение котрое выиграли одни танкисты?

Поместная конница - это одна из частей русской армии - хоть и самая многочисленая.


И в итоге, в 17-м веке, когда западный фронт стал основным, поместную конницу стали замещать регулярной конницей европейского формата. Петр только довел этот процесс до конца.

Ну так это процесс который проходил во всей европе.
Который к событиям битвы при Молодях никак не относятся.

>То, что в каких-то локальных операциях поместная конница "зажгла" - это следствие таланта военачальника, который использовал инструмент по месту. В лобовых столкновениях с польской и европейской конницей поместные в 17-м веке сливали практически постоянно ( мне на память приходит только одна победа - под Москвой - но там было и численное преимущество и поддержка пехоты и отмороженность начальства, которое вдохновило....).

Ну так вы же сами сказали - поместная конница - это инструмент который требуется применять к месту.
А в первой половине 17 веке этот инструмент к тому же и сточился изрядно - поскольку смутное время попросту выбило служивое дворянство, а кто остался - обнищал

В 16-м же веке столкновений с европейской конницей практически не было, с полькой крайне редки, а в ВКЛ конница принципиально от московской не отличалась.

Собственно о чём и речь.
И что такое в вашем понимании европейская конница?
Венгры - это европа?
А турки?
То что поляки не совсем европа - я уже понял.
Но вы и шведов судя по всему европой не считаете.

Весь 16 век Россия вела войны с западными соседями.
И в большинстве своём - удачно.
На основе этого вы делайте вывод что основная часть русской армии - была малобоеспособна.
Интересный вывод - чё...

>Так что, резюмирую. Русская поместная конница была эффективным инструментом для борьбы с татарами на южном и восточном фронте, для возврата русских земель из под владычества Литвы (то есть для разборок с литовским аналогом поместной конницы - посполитным рушением), но в столкновениях с европейской или польской регулярной конницей поместные показали свою слабость, низкую дисциплину и не умение маневрировать по команде и держать строй. Что и привело руководство страны к осознанию необходимости создания регулярной конницы европейского образца

Скажите - про какую польскую регулярную конницу вы всё время говорите? Кварцянское войско образовалось всего на десять лет раньше битвы при Молодях

Потому что кроме польской русские воевали только со шведской регулярной конницей.
И вполне себе успешно.

С польской гусарией?
Да - это была лучшей конницей своего времени - вообще везде
Ну так сколько всего было гусар (как тяжёлой конницы) в польской армии?
Основная часть посполитного рушения - была аналогична поместной коннице - крайне слабо от неё отличавшаяся.
И, да - несмотря на то что гусария была сильнее в кавалерийской атаке, чем какие нить рязанские дворяне - но рязанские дворяне систематически выигрывали у польских гусар.
Да - с поддержкой пехоты и артилерии.

В этом стыдного ничего нет - война - не рыцарский турнир.

Просто русские великие князья и цари при устройстве регулярной армии опирались на устройство регулярной пехоты и артилерии, а польские короли - на конницу. пушкарей брали наёмников
Цари оказались правее

>Денисов
От Михаил Денисов
К Кострома (22.02.2016 14:54:56)
Дата 22.02.2016 15:03:10

так так

День добрый

Ваш основной посыл, что рязанские дворяне систематически выигрывали у польских гусар (кстати, кроме гусарии у поляков было еще несколько видов регулярно конницы - панцерные, конные аркебузиры, после них рейтары, драгуны, в ВКЛ пятигорцы) - именно это не верно. Выигрывали (причем не часто, по очкам счет явно в пользу поляков, мы их стратегически переиграли)не рязанские дворяне, а русская армия, причем основной вклад в победы вносили стрельцы и артиллерия. Я вас просил привести пример чистой победы поместных над польской конницей, ну?
Денисов
От Кострома
К Михаил Денисов (22.02.2016 15:03:10)
Дата 22.02.2016 15:59:04

Re: так так

>День добрый

>Ваш основной посыл, что рязанские дворяне систематически выигрывали у польских гусар (кстати, кроме гусарии у поляков было еще несколько видов регулярно конницы - панцерные, конные аркебузиры, после них рейтары, драгуны, в ВКЛ пятигорцы) - именно это не верно. Выигрывали (причем не часто, по очкам счет явно в пользу поляков, мы их стратегически переиграли)не рязанские дворяне, а русская армия, причем основной вклад в победы вносили стрельцы и артиллерия. Я вас просил привести пример чистой победы поместных над польской конницей, ну?
>Денисов

Чистая поместная конница с чистой польской конницей сражалась разве что в сферическом вакууме.

Русские воеводы отправляли чисто конницу разве что пограбить - а всё остальное делало вместе со стрельцами и пушкарями.
Что отлично характеризует русскую военную систему, к слову.
Кстати - то что вы называете регулярной конницей называется общим словом кварцянское войско - для 16 века.
И имело весьма малые размеры.


Вы почему то всё время отделяете поместную конницу от русской армии - не странно ли это?

Поместная конница в системе русской армии 16 века занимала своё место, отвечала своим целям и задачам. К середине 17-го век она по разным причинам перестала это делать - и её стали заменять.
А вы почему то всё время хотите сравнить боевые качества отдельного дворянина с боевыми каествами конкретного регулярно кавалериста.

А эти боевые качества даже в условиях России были очень разные - и если московские дворяне были елитой, рязанские и смоленские - боевой ударной партией - то к примеру костромские - по большей части были голодранцами с боевыми качествами чуть лучше чем у посохи.

Но выигрывает система - а не отдельный кавалерист