ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Несколько сгущено

От	АМ
К	realswat
Дата	21.02.2016 12:17:43
Рубрики	Современность; Флот;

Ре: Несколько сгущено

>>ну более 25 лет Ф-14 послужил, я бы не сказал что это "даньги в трубу".
>
>"Деньги в трубу" в контексте универсальности. Пока служил Ф-14, американские авиагруппы были хороши с точки зрения отражения массированных атак тяжёлых бомбардировщиков, но их возможности по решению задачи завоевания превосходства в воздухе в смысле борьбы с чужой тактической авиацией были невелики, скажем так.

с чего невелики?

По такой логика странно зачем американцы оставили Ф-18, может все дело в том что борьба с авиасией с концом ОВД потеряла свое значение а на первое место вышли многофункциональные самолеты?

Что мы и наблюдаем сегодня у американцев где новый самолет борьбы за господство в воздухе урезали до смешных 120 штук но вкладывают бешанные деньги в многофункциональный самолет, в том числе и для ВМС.

>>И тем более непонятно причем здесь авианосцы, они то именно отделемы
>
>Вы меня спросили про роль адмиралов в крене, не так ли? Я и ответил в том духе, что, разумеется, взгляды и индивидуальные предпочтения ЛПР)) сбрасывать со счетов нельзя.

>>поэтому Ф-14 со службы сняли а авианосцы как плавали так и плавают, так как универсальное средство.
>
>В каком тогда смысле универсальное?

в спектре решаемых задачь, ПЛО, разведка, заправщики, РЭБ, транспортники, перехватчики, многофункциональные самолеты, полноценный авианосец дает возможность действовать всем, убрали Ф-14 когда перехватчики стали не актуальны но все остальное осталось.
Так как большой авианосец это аэродром, что на нем может приземлятся и взлетать то его вооружение и функции, полная универсальность.

От	realswat
К	АМ (21.02.2016 12:17:43)
Дата	21.02.2016 20:46:55

Ре: Несколько сгущено

>с чего невелики?

Работа F-15 во время "Бури в пустыне":

A total of 125 F-15Cs eventually deployed to Southwest Asia. This force represented about 28 percent of the toial Air Force inventory. The U.S. P-15Cs flew 5,667 offensive and defensive counterair missions during Operation Desert Storm, and the 72 Royal Saudi Air Force F-15s flew 2,080. Sortie lengths ranged between 4.0 and 9.0 hours, as opposed to the shorter durations flown during training exercises.

As the Air Force's primary air superiority fighter, the F-15C was responsible for manning the high-value airborne asset (HVAA) combat air patrols (CAPS) over the mainland and generally for keeping the overland area free of Iraqi aircrnft. The Eagles were used extensively for sweep and escort missions early in the war when it was assumed the Iraqi Air Force would contest Coalition air strikes. When the Iraqi Air Force declined the fight, the Eagle was used mostly to protect against a "last gasp" attack against the HVAA aircraft. CAPs were also set up over Iraq to try and intercept Iraqi aircraft fleeing to Iran. F-15Cs successfully accomplished these missions by flying two- and fow-ship formations. Formations Included trail, offset trail, and line abreast for sweep and force-protection missions. CAPs throughout Iraq were supported by AWACS as F-15Cs sorted and identified targets ending in pursuit to get within missile parameters for valid shots.

In all, U.S. F-15Cs shot down thirty-one Iraqi aircraft; twenty-three kills were with AIM-7s, and eight kills were with AIM-9s. F-15Cs did not use their guns for air-to-air kills, but one did accomplish a first by shooting an IL-76 Candid with its gun while the Candid remained on the ground.

Работа F-14 в той же операции

F-14s were deployed aboard five of the six carriers in theater and operated from the Red Sea and the Persian Gulf. They flew fighter sweep, CAP, escort, and fleet defense missions during Desert Storm. Operations were conducted day and night, at all altitudes, depending on the threat and speciflc mission objectives. On the opening night of the war, F-14s joined with F-15s to perform a fighter sweep of Iraq, where the Phoenix missile could be employed at its maximum range. Barrier CAP missions also were flown to protect Coalition naval forces and Gulf Cooperation Council coastlines throughout the war. Later in the conflict, F-14s were used to establish and maintain CAPs to intercept Iraqi aircraft attempting to flee to Iran. The additional capability of the TARPS system provided daytime imagery for battle damage assessment, prestrike planning, maritime interception operations, and detection of Scud missile launch site locations.

During Operation Desert Storm, 109 F-14s flew 4,005 sorties. One F-14 was lost, only 6 intercepts were flown, and F-14s shot down 1Iraqi helicopter.

Отсюда (источник старый, детали, понятно, менялись - но общая картина осталась той же)
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a279744.pdf

При этом, замечу, что сам смысл существования палубной авиации на протяжении всей Холодной войны был фактически один - это был резерв тактической авиации НАТО в Европе (под конец так же появилась идея активно использовать палубную авиацию против советского mainland'a на Дальнем Востоке).

>в спектре решаемых задачь, ПЛО, разведка, заправщики, РЭБ, транспортники, перехватчики, многофункциональные самолеты, полноценный авианосец дает возможность действовать всем, убрали Ф-14 когда перехватчики стали не актуальны но все остальное осталось.

"Решаемые задачи" - это борьба с теми или иными угрозами и поражение тех или иных целей. При этом "универсальность" авиакрыла американского суперкарриера в 80-х, например, была заточена под три фазы плана возможного конфликта с СССР. В этих фазах перед авианосцами стояли задачи, для каждой из которых нужны были те или иные самолёты авиакрыла.

То есть "универсальность" на самом деле была узкой специализацией авиакрыла под конкретный сценарий боевых действий (за что только ленивый не пинал всё, что летало, плавало и ныряло под советским военно-морским флагом). Сменился сценарий - изменилось авиакрыло. В котором теперь нет не только тяжёлых перехватчиков, но и противолодочных самолётов (вертолёты - не то, совсем не то, и не случайно и американцы, и французы всё-таки на авианосцах держали самолёты ПЛО).

> Так как большой авианосец это аэродром, что на нем может приземлятся и взлетать то его вооружение и функции, полная универсальность.

Ага. Берём нынешние американские "полностью универсальные", сравниваем размеры с французским "Шариком". Потом сравниваем авиагруппы. Оцениваем возможности авиагрупп в тех сценариях, в которых авианосцы работают на протяжении последних 25 лет. Ещё раз сравниваем размеры кораблей. Хвалим американцев за универсальность)

От	mina
К	realswat (21.02.2016 20:46:55)
Дата	22.02.2016 02:35:38

глупость

>При этом, замечу, что сам смысл существования палубной авиации на протяжении всей Холодной войны был фактически один - это был резерв тактической авиации НАТО в Европе (под конец так же появилась идея активно использовать палубную авиацию против советского mainland'a на Дальнем Востоке).

глупость, притом очевидная (хотя бы из распределения АВМ по флотам)
на первом месте всегда были "морские задачи" (в т.ч. "море против берега")

От	realswat
К	mina (22.02.2016 02:35:38)
Дата	22.02.2016 10:51:29

Re: глупость

>глупость, притом очевидная (хотя бы из распределения АВМ по флотам)

In 1977, Hayward became Commander in Chief, Pacific Fleet. There, he found a planning situation similar to that in the Seventh Fleet, and he set about in earnest to alter it. He reviewed Pacific Fleet war plans, and found that those then in place required the swing of forces from the Pacific into the Atlantic to concentrate our forces in the European Theater within the framework of NATO collective security, specifically for the concept of flexible response called for in NATO’s MC 14/3.

>на первом месте всегда были "морские задачи" (в т.ч. "море против берега")

Ну, секретный "Морской сборник" не читал.

От	mina
К	realswat (22.02.2016 10:51:29)
Дата	22.02.2016 14:24:12

Re: глупость

>>глупость, притом очевидная (хотя бы из распределения АВМ по флотам)
>
>In 1977, Hayward became

Ваша проблема в том что принимаете за "чисту монету" все что у них читатете. Они не то что бы "явно врут", скорее - "многое недоговаривают" (в плоть до того что очень много врут :) ).
И дело даже не в "секретном сборнике", а принципиально имно их отношении к режиму и его обеспечению, + к инофрмационной войне (по последнему яркий пример - анализ западных публикаций по АВ в 70х-80х выполеный в ЦНИИАС, явно ставивший вопрос о преднамеренной дезе).

Лично я очень благодарен людям которые "не стали мне мешать" научиться смотреть на ситуации "англосаксонским взглядом" :))))
Практика показала что неплохо научился ;)

От	realswat
К	mina (22.02.2016 14:24:12)
Дата	23.02.2016 00:03:59

Re: глупость

>Ваша проблема в том что принимаете за "чисту монету" все что у них читатете.

Моя проблема совсем не в этом. Но обсуждать мою проблему, равно как и проблему Вашу, едва ли уместно в таком месте.
Что до публикаций USNWC, то:
1. У меня нет особых оснований считать, что некогда секретные, а теперь опубликованные и откомментированные стратегические концепты американских CNO есть просто попытка запудрить мне мозги. А запудрить с помощью этих публикаций мозги ещё кому-то сложно.
2. Я и без всяких учителей и англо-саксонских взглядов, что по тактике времён холодной войны чего-либо стоящего в американских официальных открытых источниках нет до сих пор (статья про EMCON, приведённая чуть выше - редкое исключение. Причём описывает она события сорокалетней давности и описывает ну нельзя сказать что подробно). Тактику надо "сцеживать", а лучше вообще её особо пока не касаться.
3. Тем же самым взглядом я вижу, что то, о чём пишете Вы - относится, скорее всего, к тактике, то есть п.2.

От	mina
К	realswat (23.02.2016 00:03:59)
Дата	23.02.2016 05:49:24

совет

уделите хотя бы несколько сотен часов "старому "Гарпуну" (с редактором сценариев) - это очень и очень приличный оперативно-тактический тренажер (в первую очередь оперативный)
(в моем случае это были многие тысячи часов, с ярко выраженным "исследовательским оттенком")

звучит может и странно - но неплохой "фильтр реальности" (я в свое время на нем проигрывал в т.ч. реальные сценарии учений США и НАТО)

англо-саксы "рационалисты" (с "финансовым оттенком" протестантизма), хоть и любят "прокачать ситуацию"

От	Администрация (И. Кошкин)
К	mina (23.02.2016 05:49:24)
Дата	23.02.2016 15:35:25

Значит так. При всем уважении к прошлому на подводной лодке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...для опровержения мнения, основывающегося на статьях из рассекреченных американских источников нужно несколько больше, чем пролетарское чутье, "которому научили секретные умные люди", и много часовы игры в компьютерную стратегию. Поэтому или аргументированно отвечайте на тезисы собеседника, или следите за языком и не бросайтесь "глупостями", а то Администрации придется принять меры. И да, ответ должен содержать ссылки на источники, причем открытые, а не секретные для специальных людей.

И. Кошкин

От	mina
К	Администрация (И. Кошкин) (23.02.2016 15:35:25)
Дата	23.02.2016 20:27:00

а реального распределения АВМ (АВУ) по флотам недостаточно?

которые в "мусорную козину" отправляют цитаты "оппонета" (о якобы "приоритетности" "фронта в Европе")?

или в подтверждение этого очевидного и общеизвестного факта нужно что-то типа педивиии привести?

С уважением, mina

От	mina
К	realswat (23.02.2016 00:03:59)
Дата	23.02.2016 03:18:25

Re: глупость

>Что до публикаций USNWC, то:
>1. У меня нет особых оснований считать, что некогда секретные, а теперь опубликованные и откомментированные стратегические концепты американских CNO есть просто попытка запудрить мне мозги. А запудрить с помощью этих публикаций мозги ещё кому-то сложно.

Вам - получилось :)
Предельно простой вопрос - много АВ после Вашей цитаты с ТОФ на АОФ "перебросили"? :)

>2. Я и без всяких учителей и англо-саксонских взглядов, что по тактике времён холодной войны чего-либо стоящего в американских официальных открытых источниках нет до сих пор (статья про EMCON, приведённая чуть выше - редкое исключение. Причём описывает она события сорокалетней давности и описывает ну нельзя сказать что подробно).

муть зеленая эта статья

>Тактику надо "сцеживать", а лучше вообще её особо пока не касаться.
кому как :)
в своих черновиках я по полной по ней проехался
как нашей так и UN
(до начала 80х)

От	realswat
К	mina (23.02.2016 03:18:25)
Дата	23.02.2016 22:02:26

Re: глупость

>Вам - получилось :)
>Предельно простой вопрос - много АВ после Вашей цитаты с ТОФ на АОФ "перебросили"? :)

1. В этой цитате нет ничего, что подразумевало бы необходимость такой переброски в мирное время.
2. Хейворд как раз и решил, что в случае войны ничего перебрасывать не надо, а Седьмой флот себя покажет во всей красе по месту прописки (типичный "научный подход", к слову: стал бывший командующий Тихоокеанским флотом главным по US Navy, и значимость того флота сразу оказалась намного более значимой).

>>2. Я и без всяких учителей и англо-саксонских взглядов, что по тактике времён холодной войны чего-либо стоящего в американских официальных открытых источниках нет до сих пор (статья про EMCON, приведённая чуть выше - редкое исключение. Причём описывает она события сорокалетней давности и описывает ну нельзя сказать что подробно).
>
>муть зеленая эта статья

>>Тактику надо "сцеживать", а лучше вообще её особо пока не касаться.
>кому как :)
>в своих черновиках я по полной по ней проехался
>как нашей так и UN
>(до начала 80х)

От	mina
К	realswat (23.02.2016 22:02:26)
Дата	24.02.2016 01:32:51

тезис

>>Предельно простой вопрос - много АВ после Вашей цитаты с ТОФ на АОФ "перебросили"? :)
>1. В этой цитате нет ничего, что подразумевало бы необходимость такой переброски в мирное время.

А не Вы ли ;) писали вот это:
>При этом, замечу, что сам смысл существования палубной авиации на протяжении всей Холодной войны был фактически один - это был резерв тактической авиации НАТО в Европе (под конец так же появилась идея активно использовать палубную авиацию против советского mainland'a на Дальнем Востоке).
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758850.htm

>2. Хейворд как раз и решил, что в случае войны ничего перебрасывать не надо, а Седьмой флот себя покажет во всей красе по месту прописки (типичный "научный подход", к слову: стал бывший командующий Тихоокеанским флотом главным по US Navy, и значимость того флота сразу оказалась намного более значимой).

Вот Вы и сами исчерпывающе охарактеризовали совою цитату ;)

mina: глупость, притом очевидная (хотя бы из распределения АВМ по флотам)
>In 1977, Hayward became Commander in Chief,

извините, но это напоминает "ой не ту карту из рукава достал"

От	АМ
К	realswat (21.02.2016 20:46:55)
Дата	22.02.2016 01:01:49

Ре: Несколько сгущено

>Работа Ф-14 в той же операции

><и>Ф-14с вере деплоыед абоард фиве оф тхе сиx царриерс ин тхеатер анд оператед фром тхе Ред Сеа анд тхе Персиан Гулф. Тхеы флев фигхтер свееп, ЦАП, есцорт, анд флеет дефенсе миссионс дуринг Десерт Сторм. Оператионс вере цондуцтед даы анд нигхт, ат алл алтитудес, депендинг он тхе тхреат анд специфлц миссион обйецтивес. Он тхе опенинг нигхт оф тхе вар, Ф-14с ёинед витх Ф-15с то перформ а фигхтер свееп оф Ирак, вхере тхе Пхоениx миссиле цоулд бе емплоыед ат итс маxимум ранге. Барриер ЦАП миссионс алсо вере фловн то протецт Цоалитион навал форцес анд Гулф Цооператион Цоунцил цоастлинес тхроугхоут тхе вар. Латер ин тхе цонфлицт, Ф-14с вере усед то естаблиш анд маинтаин ЦАПс то интерцепт Ираки аирцрафт аттемптинг то флее то Иран. Тхе аддитионал цапабилиты оф тхе ТАРПС сыстем провидед даытиме имагеры фор баттле дамаге ассессмент, престрике планнинг, маритиме интерцептион оператионс, анд детецтион оф Сцуд миссиле лаунч сите лоцатионс.

>Дуринг Оператион Десерт Сторм, 109 Ф-14с флев 4,005 сортиес. Оне Ф-14 вас лост, онлы 6 интерцептс вере фловн, анд Ф-14с шот довн 1Ираки хелицоптер.

>Отсюда (источник старый, детали, понятно, менялись - но общая картина осталась той же)
> http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a279744.pdf

и где здесь проблема собственно?

Кроме той что Ф-18 летали кучу ударных миссий а противников для Ф-14 небыло.

>При этом, замечу, что сам смысл существования палубной авиации на протяжении всей Холодной войны был фактически один - это был резерв тактической авиации НАТО в Европе (под конец так же появилась идея активно использовать палубную авиацию против советского маинландьа на Дальнем Востоке).

советская армада из ПЛ, крейсеров и морской авиации была настолько безобидна?

>>в спектре решаемых задачь, ПЛО, разведка, заправщики, РЭБ, транспортники, перехватчики, многофункциональные самолеты, полноценный авианосец дает возможность действовать всем, убрали Ф-14 когда перехватчики стали не актуальны но все остальное осталось.
>
>"Решаемые задачи" - это борьба с теми или иными угрозами и поражение тех или иных целей. При этом "универсальность" авиакрыла американского суперкарриера в 80-х, например, была заточена под три фазы плана возможного конфликта с СССР. В этих фазах перед авианосцами стояли задачи, для каждой из которых нужны были те или иные самолёты авиакрыла.

это понятно, и все вместе они могли решать практически любые задачи, что собственно и продемонстрировали в иракской войне, какой ещё универсальности вы хотите?
Перехват бомбардировщиков есть, борьба с истребителями есть, разведка есть, прорыв ПВО есть, удары по наземным целям есть, удары по надводным и подводным целям есть.

>То есть "универсальность" на самом деле была узкой специализацией авиакрыла под конкретный сценарий боевых действий (за что только ленивый не пинал всё, что летало, плавало и ныряло под советским военно-морским флагом). Сменился сценарий - изменилось авиакрыло. В котором теперь нет не только тяжёлых перехватчиков, но и противолодочных самолётов (вертолёты - не то, совсем не то, и не случайно и американцы, и французы всё-таки на авианосцах держали самолёты ПЛО).

непонимаю вашего разоблачения, да самолеты как правило специализорованы под конкретную задачу, оно и у наземной авиации как правило так, почему у палубной должно быть иначе?

>> Так как большой авианосец это аэродром, что на нем может приземлятся и взлетать то его вооружение и функции, полная универсальность.
>
>Ага. Берём нынешние американские "полностью универсальные", сравниваем размеры с французским "Шариком". Потом сравниваем авиагруппы. Оцениваем возможности авиагрупп в тех сценариях, в которых авианосцы работают на протяжении последних 25 лет. Ещё раз сравниваем размеры кораблей. Хвалим американцев за универсальность)

у французов на "Шарике" банально нет места для всего набора специализированных эскадрилий, значит преминение "Шарика" в определенных сценариях затруднительно, он не универсален

От	realswat
К	АМ (22.02.2016 01:01:49)
Дата	22.02.2016 11:00:40

Ре: Несколько сгущено

>и где здесь проблема собственно?

Проблема в том, что:

>противников для Ф-14 небыло.

А господство в воздухе завоевывали F-15.

>советская армада из ПЛ, крейсеров и морской авиации была настолько безобидна?

Она не была безобидна, она была помехой к решению основной задачи. Перед американскими АВ стояла задача по максимуму "вложиться" в ход событий на суше. И одновременно - отбиваться от советской противоавианосной "триады". На выходе получился перекос в сторону сил для отбивания. Чтобы не выглядеть глупо, придумали новый концепт: дескать, авианосцы подходят к советским берегам, выманивают Ту-22 и "Томкэты" их уничтожают. Не дав, тем самым, применть Ту-22 на ЕвроТВД по наземным целям и, стало быть, помогая решению главной задачи. По той же схеме решили сделать вид, что АВ с Тихого океана могут бомбить Петропавловск, отвлекая силы с ЕвроТВД прямо или косвенно (стимулируя в нужном направлении ходы мысле китайцев и японцев).

>непонимаю вашего разоблачения,

Разоблачение простое.
Суперавианосец американского типа и размеров нужен только для очень сложных сценариев Третьей мировой (сами его размеры изначально определялись размерами ядёрного А-3). В войнах локальных (даже высокой интенсивности, типа "Бури в пустыне" ) он оказывается избыточен.
Авианосец средних размеров по схеме CATOBAR, типа "Шарля де Голля", достаточен для локальных войн. Но не способен выжить в войне глобальной.
Универсальности авианосца нет как таковой. За оную принимается тот факт, что американские суперкарриеры могут работать в рамках концепции "из пушки по воробьям".

От	АМ
К	realswat (22.02.2016 11:00:40)
Дата	22.02.2016 22:06:19

Ре: Несколько сгущено

>>и где здесь проблема собственно?
>
>Проблема в том, что:

>>противников для Ф-14 небыло.
>
>А господство в воздухе завоевывали Ф-15.

так и Ф-14 летали, что Ф-15 имел какие то преимущества не означает некудышность Ф-14 и тем более всего крыла

>>советская армада из ПЛ, крейсеров и морской авиации была настолько безобидна?
>
>Она не была безобидна, она была помехой к решению основной задачи. Перед американскими АВ стояла задача по максимуму "вложиться" в ход событий на суше. И одновременно - отбиваться от советской противоавианосной "триады". На выходе получился перекос в сторону сил для отбивания. Чтобы не выглядеть глупо, придумали новый концепт: дескать, авианосцы подходят к советским берегам, выманивают Ту-22 и "Томкэты" их уничтожают. Не дав, тем самым, применть Ту-22 на ЕвроТВД по наземным целям и, стало быть, помогая решению главной задачи. По той же схеме решили сделать вид, что АВ с Тихого океана могут бомбить Петропавловск, отвлекая силы с ЕвроТВД прямо или косвенно (стимулируя в нужном направлении ходы мысле китайцев и японцев).

что тогда надо сказать про советские морские армады как и морскую авиацию? :-)

Я вижу как американцские АВ могли эффективно повлиять на сушу, восприпятствовать атаком советского флота и авиации. Но это не все.

Ф-14 как средство отбивания да, но отбивания нетолько атак на АВ а вообще перехват фронтовых вплоть до стратегических бомбардировщиков, и если вы внимательно прочитаете вами приведенный документ то Ф-14 в Буре именно так и использовались, они над континентом охотились на бомбардировщики...

СССР обладал значительным количеством бомбардировщиков носителей ядерного оружия.

А тут у американцев перехватчики с дальнобойными ракетами да ещё на подвижных хорошо прикрытых "аэродромах", Ф-14 над европой было бы работы непочатый край.

>>непонимаю вашего разоблачения,
>
>Разоблачение простое.
>Суперавианосец американского типа и размеров нужен только для очень сложных сценариев Третьей мировой (сами его размеры изначально определялись размерами ядёрного А-3). В войнах локальных (даже высокой интенсивности, типа "Бури в пустыне" ) он оказывается избыточен.
>Авианосец средних размеров по схеме ЦАТОБАР, типа "Шарля де Голля", достаточен для локальных войн. Но не способен выжить в войне глобальной.

и что в американских авианосцах избыточного в "Буре"?

Они именно в теории могли бы собственными силами вскрывать ПВО иракцев, завоевывать господство в воздуе и охотится за танчиками, каждый американский АВ практически полноценные ВВС, только маленькие. "Шарль де Голль" нет.

>Универсальности авианосца нет как таковой. За оную принимается тот факт, что американские суперкарриеры могут работать в рамках концепции "из пушки по воробьям".

просто американскии АВ они для настоящей войны, только это и оправдавает АВ, тем более с АЭУ.

В настоящей даже просто локальной войне надо одновременно обеспечивать ПЛО, ПВО, пробивать ПВО противника и наносить удары по наземным целям. Американец может.

Вот к французу у меня претензии, зачем городить авианосец с АЭУ который из за ограничений авиакрыла способен только бомбить попуасов? Какое то национальное позерство.

От	realswat
К	АМ (22.02.2016 22:06:19)
Дата	23.02.2016 00:29:15

Ре: Несколько сгущено

>что тогда надо сказать про советские морские армады как и морскую авиацию? :-)

А что сказать? Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море. Эта концепция как минимум существенно превосходит то, что удалось придумать Тирпицу с его "теорией риска", или Дёницу с тоннажной войной, или японцам с их "соединением ночного боя". Это не к тому, что все перечисленные дураки (техническая сторона вопроса резко изменилась), а к тому, что идеи Горшкова осуждены незаслуженно.

От	АМ
К	realswat (23.02.2016 00:29:15)
Дата	23.02.2016 18:31:59

Ре: Несколько сгущено

>>что тогда надо сказать про советские морские армады как и морскую авиацию? :-)
>
>А что сказать? Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море. Эта концепция как минимум существенно превосходит то, что удалось придумать Тирпицу с его "теорией риска", или Дёницу с тоннажной войной, или японцам с их "соединением ночного боя". Это не к тому, что все перечисленные дураки (техническая сторона вопроса резко изменилась), а к тому, что идеи Горшкова осуждены незаслуженно.

удачная которая как вы сказали только "помеха к решению основной задачи"?

Тирпиц вооще песня про другое, а Дёниц вел свою войну подводными лодками только из за того что немецкая авиация не обладала силами для войны на море, конечно у немцев там огромные траблы с взаимодействием но после разгрома СССР вполне планировалось бросить значительную часть люфтов на море.
Просто немецкие ВВС уже в 41м вели войну на два фронта, так что немецкие ПЛ отдувались одни так как только ини были ещё незадействованы, были бы немецкии ВВС свободны все было бы иначе.

От	realswat
К	АМ (23.02.2016 18:31:59)
Дата	23.02.2016 21:58:28

Ре: Несколько сгущено

>удачная которая как вы сказали только "помеха к решению основной задачи"?

"Только помеха" не в смысле "безобидная". "Только помеха" в том смысле, что избиение многочисленных советских аббревиатур не было целью создания и содержания американских авианосцев.

Ну и немного графомании в развитие мысли.
Конечно же, есть возражение типа "странно сравнивать концепции, прошедшие проверку войной, с концепцией, так и оставшейся концепцией". Тут во многом согласен. Но можно сравнить идеи по наличию или отсутствию в них внутренних противоречий.

1. Горшкову (в конечном итоге - он главком, хотя, повторюсь, интересно бы было узнать имена тех, кто разрабатывал решения) удалось решить проблему создания стратегии применения сил советского ВМФ в рамках "блицкрига". Речь, разумеется, о непосредственном слежении и "готовности к уничтожению с началом войны". (Эту тактику, к сожалению, зачастую просто списывают в рамках оценки успешности строительства советского ВМФ - хотя мне лично непонятно, как так можно делать, принимая во внимание, что "боевые службы" были основной формой применения сил флота в мирное время и в кризисных ситуациях). У тех же немцев в обеих мировых войнах с этим были проблемы. Немецкий флот в стратегию "блицкрига" вписан не был, и это - один из главных минусов немецкого планирования.

2. Стратегия Горшкова не подразумевала желательной реакции противника - как того требовала стратегия Тирпица ("англичане придут в Гельголандскую бухту - тут им и крышка") или стратегия японцев ("американцы пойдут освобождать Филиппины, а мы их ночью"). В случае с Тирпицем нежелание англичан лезть к берегам Германии означало "хана ослу" сразу. В случае с японцами на Тихом океане получилось интересней. Американцы пошли освобождать Филиппины, но - не сразу. Между тем, японские расчёты базировались на предвоенном соотношении сил, и, что ещё более интересно - как минимум частично (тот же "Ямато") базировались они на желании нарушать международные договоры и расчёте на то, что американцы их нарушать не будут (про историю с Панамским каналом помню, но она "не отменяет"). То есть японцы хотели блицкрига и генерального сражения - но они не создали предпосылок к тому, чтобы заставить американцев принять это генеральное сражение при нужном японцам соотношении сил и в интересующий японцев момент времени. Обратно получается wishfull thinking.
Теперь смотрим концепцию Горшкова. Вот мы планировали бить идущие к нашим берегам американские АВ силами МРА. А что, если нет? Не пойдут американцы к нашим берегам? А ничего. Вин, лютый вин.

3. Стратегия Горшкова (если, конечно, справедливо называть решение одной отдельно взятой проблемы авианосцев стратегией), будучи стратегией асимметричной, не позволяло противнику ответить "тем же" (почти не позволяло - ибо развитие надводных сил ВМФ СССР привело к развитию ПЛАРК и МРА у американцев). И любой ответ на советские угрозы путём модификации состава американской палубной авиации - это всё тот же "вин". Который, например, имел место и в тот момент, когда CVA превратились в CV. Или когда американцы вложились в "Томкэт" и "Феникс". Это, в принципе, роднит идеи Горшкова с идеей "Дёница 2.0" (сковывание ресурсов союзников).

Вот примерно так получается.

з.ы. Но вообще, при чтении "Морской мощи" был сильно удивлён тем, что в этой книге теме ПЛАРБ внимания удивлённо намного, намного больше, чем авианосцам. То есть вопросы, связанные с этой темой, для Горшкова были намного важнее. А в этих ваших интернетах всё наоборот.

От	ttt2
К	realswat (23.02.2016 21:58:28)
Дата	24.02.2016 09:49:50

Ре: Несколько сгущено

>2. Стратегия Горшкова не подразумевала желательной реакции противника - как того требовала стратегия Тирпица ("англичане придут в Гельголандскую бухту - тут им и крышка") или стратегия японцев ("американцы пойдут освобождать Филиппины, а мы их ночью").

Вас не затруднит разъяснить откуда это взято?

>Теперь смотрим концепцию Горшкова. Вот мы планировали бить идущие к нашим берегам американские АВ силами МРА. А что, если нет? Не пойдут американцы к нашим берегам? А ничего. Вин, лютый вин.

И это откуда взято. Чей лютый вин?

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (24.02.2016 09:49:50)
Дата	24.02.2016 10:48:18

Ре: Несколько сгущено

>Вас не затруднит разъяснить откуда это взято?

Затруднит, но, тем не менее - наиболее известные англоязычные источники по вопросу:

https://books.google.nl/books?id=dP8Yuen6aPsC&hl=ru

https://books.google.ru/books/about/Kaigun.html?id=M-5feKonuNkC&redir_esc=y

>>Теперь смотрим концепцию Горшкова. Вот мы планировали бить идущие к нашим берегам американские АВ силами МРА. А что, если нет? Не пойдут американцы к нашим берегам? А ничего. Вин, лютый вин.
>
>И это откуда взято. Чей лютый вин?

Тут посложнее, но вот навскидку
http://www.labirint.ru/books/19160/

Соответствующий пассаж звучит так: Безусловно, задача по уничтожению всех корабельных группировок США и НАТО нереальна, да она и не ставилась флоту. Основная задача - срыв ударов палубной авиации из районов патрулирования авианосцев в Норвежском и Средиземном морях, Индийском океане и северо-западной части Тихого океана на Приморском и Камчатском направлениях.

Вин, соответственно, наш.

>С уважением

От	mina
К	realswat (23.02.2016 00:29:15)
Дата	23.02.2016 03:25:52

Вы опять ошибаетесь

От	realswat
К	mina (23.02.2016 03:25:52)
Дата	23.02.2016 21:11:35

В чём именно? (-)

От	mina
К	realswat (23.02.2016 21:11:35)
Дата	23.02.2016 21:22:12

в первую очередь тем то системно не была решена задача

управления противоавианосными силами

(решалась лиж "случайно" - при условии толковых операторов и начальников)

"Противоавианосным рукдокам" ВМФ СССР - место вообще в мусорной корзине.

От	realswat
К	mina (23.02.2016 21:22:12)
Дата	23.02.2016 22:06:07

И что это значит в контексте моего сообщения? (-)

От	mina
К	realswat (23.02.2016 22:06:07)
Дата	23.02.2016 22:50:26

что ни о каком "эффективном" решении задачи не может быть и речи (-)

От	realswat
К	mina (23.02.2016 22:50:26)
Дата	23.02.2016 22:57:09

В моём сообщени нет такого слова. (-)

От	mina
К	realswat (23.02.2016 22:57:09)
Дата	24.02.2016 00:18:11

вот этого Вы тоже "не писали"?

>Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758950.htm

От	realswat
К	mina (24.02.2016 00:18:11)
Дата	24.02.2016 08:56:06

Re: вот этого...

>>Советская противоавианосная триада - одно из самых удачных, если не самое удачное решение проблемы борьбы с гегемоном на море.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758950.htm

Почему же не писал? Это я как раз писал. И от написанного не отказываюсь. Более того - Ваши сообщения явно указывают на то, что я, не имея допуска, "нащупал нерв" (выражаясь словами Хантера С. Томпсона).
Почему я так решил? Смотрите.
Вы, с одной стороны, дезавуируете открытые источники.
Отечественные - здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758709.htm
Забугорные - здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758911.htm
и здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758718.htm
Вроде бы логично и непротиворечиво, НО здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2758959.htm
Вы ВНЕЗАПНО предлагаете мне текст открытого источника (да ещё и ссылающийся, в свою очередь, на другие открытые тексты).
Противоречие? Не думаю.
Далее, вот Вы пишете о том, что об "эффективном решении задачи не может быть и речи"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2759053.htm
Между тем, в тексте, который Вы предложили (и автором которого, насколько я могу судить, являетесь) речь об эффективности как раз таки идёт:

В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.
Здесь безусловно встает т.н. «проблема ЦУ» по поводу которой много копий сломано не только в открытой прессе, но и в закрытых работах. Выскажу свое мнение.
«Проблема ЦУ» это частный случай проблем управления силами ВМФ, и в конкретных случаях все зависело от конкретных людей вырабатывавших решения и их начальников (их принимавших). Технические возможности для обеспечения применения ПКР ОН, в большинстве тактических ситуаций, для противоавиансных сил ВМФ были.
Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.
Вместе с тем, так где активно, целенаправленно и нешаблонно работали, задача эффективного применения ПКР ОН была решена еще до создания специализированных систем – МРСЦ и МКРЦ. Например с прибытием на СФ РКР «Грозный» в 1962г. уже через полгода была отработана организация применения его ПКР на полную дальность.

Итого - 11 предложений. "Эффективность" упоминается четыре раза. Два раза - в негативном ключе. Два раза - в позитивном ключе. Вывод "на круг" - советские "противоавианосные" средства могли быть "эффективными" в руках инициативного, хорошо подготовленного личного состава. Тут напрашивается вопрос - в чём претензия тогда к "системе", и существуют ли вообще системы морского вооружения, "эффективные" в руках серых да безынициативных?
Но вопрос этот частный. Более общий вывод по итогам дискуссии получается из следующей цепочки:
1. Ваши сообщения содержат ряд очевидных серьёзных противоречий (примеры - выше).
2. В них активно используются приёмы боевого НЛП (броские, злые заголовки типа "глупость", попытка "раскачать" оппонента оборотами типа "Ваша проблема").
3. Предположение о том, что Вы слабо владеете логикой, которое могло бы объяснить п.1, я, разумеется, отбрасываю. Предположение о том, что Вы тролль, способное объяснить п.2 - я, разумеется, так же не могу принять.
4. Остаётся единственно правильный вариант: Вы, обнаружив, что человек со стороны на публичном ресурсе напал на след чего-то важного в "грифованной" теме, сознательно напускаете тумана, чтобы увести человека со следа и, тем самым, уберечь его и Родину от неприятностей.
Спасибо за заботу! Намёк понял.

От	mina
К	realswat (24.02.2016 08:56:06)
Дата	24.02.2016 09:14:52

Re: вот этого...

>Почему же не писал? Это я как раз писал. И от написанного не отказываюсь. Более того - Ваши сообщения явно указывают на то, что я, не имея допуска, "нащупал нерв" (выражаясь словами Хантера С. Томпсона).
:))))
>Почему я так решил? Смотрите.

коротко - Вы ошибли и здесь
ей-богу элементарным здравым смыслом (хотя бы) источники проверять нужно ;)

>Вы, с одной стороны, дезавуируете открытые источники.
это Ваши фантазии

я их просто не беру на веру, а проверяю ;)
кстати, среди закрытых вранья хватает (более чем)

>Вы ВНЕЗАПНО предлагаете мне текст открытого источника (да ещё и ссылающийся, в свою очередь, на другие открытые тексты).

ну так источник там ЦНИИ АС

>Между тем, в тексте, который Вы предложили (и автором которого, насколько я могу судить, являетесь) речь об эффективности как раз таки идёт:

:))))))))))))))))
ей богу - ну нельзя делать из "техописания болта" выводы о "всей конструкции танка" ;)

то что "болт сделали" (причем с "кривой резьбой"), а про "гайку" на него забыли - до Вас не доходит

>Итого - 11 предложений. "Эффективность" упоминается четыре раза.
Загибая свои пальцы на руках и ногах, все-таки потрудитесь понять когда реь одет о КОМПЛЕКСЕ ,а когда о его СОСТАВНОЙ ЧАСТИ, а то получается как в анекдоте" - "к поуговицам вопросы есть"?

> Тут напрашивается вопрос - в чём претензия тогда к "системе", и существуют ли вообще системы морского вооружения, "эффективные" в руках серых да безынициативных?

да даже у середняков - эпичесские фейлы бы были - уже если рукодоки были уровня "мусорной козины"!

>Но вопрос этот частный. Более общий вывод по итогам дискуссии получается из следующей цепочки:
>1. Ваши сообщения содержат ряд очевидных серьёзных противоречий (примеры - выше).
это Ваши личные заблуждения

>2. В них активно используются приёмы боевого НЛП (броские, злые заголовки типа "глупость", попытка "раскачать" оппонента оборотами типа "Ваша проблема").
я хренью типа НЛП никогда не занимался
похоже в отличии от ВАС (см. предшествующие Ваши "вбросы" здесь)

>3. Предположение о том...
>4. Остаётся единственно правильный вариант: Вы, обнаружив, что человек со стороны на публичном ресурсе напал на след чего-то важного в "грифованной" теме, сознательно напускаете тумана, чтобы увести человека со следа и, тем самым, уберечь его и Родину от неприятностей.

мда ...
Вы накопав что-то "по болту" (неоднозначное западное мнение по частностям") яростно бросились "делать" "комплексные выводы" - не имея для этого никаких оснований.

Кстати, Вы очень похожи на мусье Бурдюка, который здесь в году так 2008 пытался точно также развешивать лапшу из его "вируальной реальности"

От	realswat
К	mina (24.02.2016 09:14:52)
Дата	24.02.2016 11:47:57

Ещё? ОК.

>коротко - Вы ошибли и здесь
>ей-богу элементарным здравым смыслом (хотя бы) источники проверять нужно ;)

Так я так и делаю!

>я их просто не беру на веру, а проверяю ;)

Хитро! Надо попробовать.

>ну так источник там ЦНИИ АС

Вот давайте и посмотрим. Для начала нам понадобится открытый источник из-за бугра.
Вот этот:
http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/01402390500032070

Вот какой интересный пассаж там есть:

In order to understand why the UPTIDE series took place and how it evolved, it is first necessary to describe three challenges the carrier based air and surface antisubmarine warfare communities faced in the late 1960s. The first was the technical and operational challenge of combating Soviet nuclear submarines, especially ones capable of firing anti-ship cruise missiles. The second was the institutional challenge of improving training and experimentation in antisubmarine warfare. The third was the bureaucratic and political challenge of demonstrating that the Antisubmarine Warfare Group could make a contribution to antisubmarine warfare and therefore warranted continued investment.

Любопытно, не правда ли? Экое, можно сказать, бесстыдство и попил.

Теперь берём закавыченную цитату какого-то текста ЦНИИ АС (ссылки на конкретный документ нет):

И если представить что к 1972г. существовал уже современный модельно-методический аппарат, и соответственно было бы такое же как в настоящее время глубокое понимание вопроса,

Так с этого, как говорится, и надо было начинать! Посему, собственно, с этого и начал.

Далее, ещё пара замечаний (не столь значимых, чисто для объёма).
В том же неназванном тексте:

во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

В этой фразе угадывается некое недоумение ("почему-то", "как бы"). Между тем, нанесение ударов по целям (любым) различными силами и средствами - это как бы и альфа, и омега, и ять с фертом и азом. Так, можно сказать, принято у джентльменов - бить врага всем, что есть. В том числе так бьют врага надводного. Из истории, например, хорошо известны случаи уничтожения линкора "Бисмарк"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Bismarck_%281939%29
и третьего сражения в заливе Сидра в 1986 г.
https://en.wikipedia.org/wiki/Action_in_the_Gulf_of_Sidra_%281986%29

Соответственно, недоумение вызывает недоумение.

Далее. В статье, на которую Вы сослались (и автором которой, видимо, являетесь) в целом сказано много правильных и верных слов про важность проблем управления, отставание СССР от США в этом вопросе и пр. В частности, утверждается, что:

Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.

И в той же статье

Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

Противоречие? Не думаю!

От	mina
К	realswat (24.02.2016 11:47:57)
Дата	24.02.2016 19:38:58

- очередные Ваши "болты"

>>ей-богу элементарным здравым смыслом (хотя бы) источники проверять нужно ;)
>Так я так и делаю!

мда ... этой уже к Айболиту ...

>>ну так источник там ЦНИИ АС
>Вот давайте и посмотрим. Для начала нам понадобится открытый источник из-за бугра.
>Любопытно, не правда ли? Экое, можно сказать, бесстыдство и попил.

нет, ВЫ привели дешевые словеса а с моей стороны документы, где "нашему Нимицу" планировалсь авиагруппа имеющая всего 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) перехватчиков

>во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

>В этой фразе угадывается некое недоумение ("почему-то", "как бы"). Между тем, нанесение ударов по целям (любым) различными силами и средствами - это как бы и альфа, и омега, и ять с фертом и азом.

это в ВАШЕЙ "виртуальной реальности" (типа если у "конниров" "есть шашки", то нехрен им отлынивать, пускай нанки ими рубят на пару с противотанковой артиллерией)

разница в боевой эффективности ВАШЕГО словоблудия и ОПТИМАЛЬНОГО по эфф-стоимость планирования и нанесения ударов - на ПОРЯДОК (открытая ссылка на те НИР была в одном из МС начала 90х)

>Так, можно сказать, принято у джентльменов - бить врага всем, что есть.

в БОЮ - да
только вот кораблестроительные программы стараюстя основывать реальных и наиболее эффективных решениях

>Соответственно, недоумение вызывает недоумение.

исключительно ВАШЕ

>Да, здесь не было системы (т.е. того уровня организации который мог обеспечить эффективное применение в случае «серых» и безынициативных организаторов управления и ЦУ), но суть вопроса состоит в том что не сумев создать такую систему для ПКР наивно было обеспечить эффективное применение и гораздо более сложной системе с авианосцами.

>И в той же статье

>Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

>Противоречие? Не думаю!

Да, ВЫ не думаете.
Ибо "эффективное управление" не могло "вылупиться" на диване и тиши кабинетов, это в первую очередь ОПЫТ реальной работы в море и жесткой БП

От	realswat
К	mina (24.02.2016 19:38:58)
Дата	24.02.2016 23:30:37

Продолжим? Ну, давайте.

От	mina
К	realswat (24.02.2016 23:30:37)
Дата	25.02.2016 02:32:12

очередное Ваше "доставане карты и рукава" ...

>>нет, ВЫ привели дешевые словеса а с моей стороны документы, где "нашему Нимицу" планировалсь авиагруппа имеющая всего 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) перехватчиков
>
>Просто использую здравый смысл, не более.
>Вот, например, пишет автор статьи (которым, видимо, являетесь Вы):

>Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.

>Разница в эффективности уступала на порядок! На порядок, Каа!

>А вот ЦНИИ АС пишет, что при использовании ПБИА эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160.

очереное Ваше "доставане карты и рукава" ...
причем глупое и нелепое
1160 - "глубокие 70х"
НИРы о кторых говорил ("матвейчуковские") - конец 80х-начало 90х

>То есть разница в эффективности опять же уступала на порядок? То есть в десять раз?

т.е. ВЫ идете в диВАННУЮ ;)

>Это - хорошее, годное замечание. Вот я и применяю здравый смысл к двум тезисам:
>а) эффективность управления а.к.а. СИСТЕМА не вылупилась за двадцать пять лет практического ОПЫТА с "триадой" (МРА-НК-ПЛ);
>б) эффективность управления вылупилась бы за пару лет ОПЫТА при превращении триады в квадригу (МРА-НК-ПЛ-ПБИА).
>Ну как не согласиться с этими двумя тезисами?

понятно ... ;) значит ВЫ предлагаете учиться плавать и ездить на мотоцикле ПО КНИЖКАМ
:) - вперед, что можно на это только сказать :)))

От	realswat
К	mina (25.02.2016 02:32:12)
Дата	25.02.2016 08:42:34

Нужно больше здравого смысла

>очереное Ваше "доставане карты и рукава" ...
>причем глупое и нелепое
>1160 - "глубокие 70х"
>НИРы о кторых говорил ("матвейчуковские") - конец 80х-начало 90х

Так это не моё доставание. Карты-то Ваши. И масти Вы разбираете забавно:

ЦНИИ АС: во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"

Тезис, который Вы давеча защищали с капсолоком наперевес. Дескать, что Вы понимаете, мазуты сухопутные...

Между тем, автор статьи, на которую Вы ссылаетесь, пишет: Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.

см. тут - https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2661/2661510.htm

Тяжёлый бульник летит на грядку ЦНИИ АС, а специалисты попадают в унизительные кавычки. Ни больше, ни меньше.

Ну а если перевести результаты применения этих модельно-математических аппаратов на русский, то выйдет - дюжина штурмовиков для американской авианосной ударной группы менее опасна (точнее - на ПОРЯДОК), чем сотня тяжёлых противокорабельных ракет.
Вывод неожиданный, я бы даже сказал - классический контр-интуитивный вывод, ради которого весь этот системный анализ с исследованием операций и придумали.

Вопрос усиления ПВО, конечно, было бы интересно разобрать. Поскольку нагрузка на систему управления всеми силами (и корабельная ПВО, и базовая авиация) резко возрастает. Поскольку скрытность операций (а ведь скрытность - главное условие успеха носителей противокорабельных ракет) резко уменьшается - при работе авианосца на ПВО. И при каком соотношении наших истребителей и их самолётов профит вообще появляется - не ясно.

Впрочем, про это тоже ведь написано: при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать. То есть усиление ПВО достигается только в том случае, если враг не может обеспечить сопровождение ударных самолётов. То есть - желательная реакция противника а.к.а. wishfull thiking. Замаскированный словом "вынудило" ("немец трус, немец отвернёт").

>>Это - хорошее, годное замечание. Вот я и применяю здравый смысл к двум тезисам:
>>а) эффективность управления а.к.а. СИСТЕМА не вылупилась за двадцать пять лет практического ОПЫТА с "триадой" (МРА-НК-ПЛ);
>>б) эффективность управления вылупилась бы за пару лет ОПЫТА при превращении триады в квадригу (МРА-НК-ПЛ-ПБИА).
>>Ну как не согласиться с этими двумя тезисами?
>
>понятно ... ;) значит ВЫ предлагаете учиться плавать и ездить на мотоцикле ПО КНИЖКАМ
>:) - вперед, что можно на это только сказать :)))

Нет, конечно. Я просто заметил, что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ на ПОРЯДОК уступает в разнице времени, ОПЫТА которого не хватило на вылуп СИСТЕМЫ управления эффективностью поражения ПКР ОН НК, ПЛ и МРА по АУГ в ТМВ с применением ТЯО и СЯС.

От	mina
К	realswat (25.02.2016 08:42:34)
Дата	05.03.2016 13:41:11

разумеется

>Так это не моё доставание. Карты-то Ваши. И масти Вы разбираете забавно:
>>ЦНИИ АС: во-первых отечественный флот почему-то должен был решать задачу нанесения ударов по надводным целям как бы дважды - один раз палубными штурмовиками, а второй - ракетами "корабль-корабль"
>Между тем, автор статьи, на которую Вы ссылаетесь, пишет:
>>Какие выводы из всего этого? В первую очередь это то что нет никакой дилеммы «авианосцы или дальнобойные КР/ПКР». Это противоречие надуманное и «изобретено» некоторыми отечественным «специалистами».
>>США сами эффективно восприняли идею «длиной ракетной руки» ВМФ , в виде «Томахок» с НК и авиагруппы с АВМ.
>Тяжёлый бульник летит на грядку ЦНИИ АС, а специалисты попадают в унизительные кавычки. Ни больше, ни меньше.

это если выдергивать (как карты из рукава) цитаты
читаем дальше
Авианосец ПВО в ситуации 70х был реален технически и организационно (триумвират Горшков-Гречно-Бутома), а самое главное – дал бы опыт тесного взаимодействия с авиацией, «авиационизацию сознания ВМФ». Безусловно, что в случае такого решения, уже в конце 70х-начале 80х и МРА, и корабли, и ПЛ ВМФ обрели бы существенно иной облик и имели бы значительно возросшие возможности.

Т.е. речь идет не о ВАШИХ "фентези" а о абсолютно реальных наших возможностях и проблемах (например - В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.

>Ну а если перевести результаты применения этих модельно-математических аппаратов на русский, то выйдет - дюжина штурмовиков для американской авианосной ударной группы менее опасна (точнее - на ПОРЯДОК), чем сотня тяжёлых противокорабельных ракет.
ДА

>Вывод неожиданный, я бы даже сказал - классический контр-интуитивный вывод, ради которого весь этот системный анализ с исследованием операций и придумали.
это только ВАМ так кажется ;)

>Вопрос усиления ПВО, конечно, было бы интересно разобрать. Поскольку нагрузка на систему управления всеми силами (и корабельная ПВО, и базовая авиация) резко возрастает. Поскольку скрытность операций (а ведь скрытность - главное условие успеха носителей противокорабельных ракет)
кто ВАМ такое сказал?!?!
извините, но ВЫ не имеете представления о предмете разговора ...

>резко уменьшается - при работе авианосца на ПВО. И при каком соотношении наших истребителей и их самолётов профит вообще появляется - не ясно.
это ВАМ не ясно
в НИИ АС и ВМА был разработан вполне адекватный матаппарат
из "открытого" - книга НИИ АС ну и ... в "гарпуне" сами можете промоделировать ;)

>Впрочем, про это тоже ведь написано: при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей F-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать. То есть усиление ПВО достигается только в том случае, если враг не может обеспечить сопровождение ударных самолётов.
это лично ВАШ вывод, притом ошибочный
о том что все перехватчики "остаются на палубе" в "ожидании ПКР" речь не шла никогда

>То есть - желательная реакция противника а.к.а. wishfull thiking. Замаскированный словом "вынудило" ("немец трус, немец отвернёт").
бред (ВАШ)
по факту - прагматический рассчет

>Нет, конечно. Я просто заметил, что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ на ПОРЯДОК уступает в разнице времени, ОПЫТА которого не хватило на вылуп СИСТЕМЫ управления эффективностью поражения ПКР ОН НК, ПЛ и МРА по АУГ в ТМВ с применением ТЯО и СЯС.

ВЫ не понимаете НИЧЕГО и АБСОЛЮТНО - являясь классическим примером "диВанного стратега"
не ВАШЕ "что время, отведённое автором статьи на опытную разработку СИСТЕМЫ" а ОБРАБОТКУ в ходе БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ и ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИХ УЧЕНИЙ (о коих ВЫ не имеете ни малейшего представления)

От	АМ
К	mina (05.03.2016 13:41:11)
Дата	06.03.2016 22:03:51

Ре: разумеется

>Т.е. речь идет не о ВАШИХ "фентези" а о абсолютно реальных наших возможностях и проблемах (например - <и>В условиях ВМФ СССР ставка на развитие ударной составляющей в виде ПКР ОН была фактически безальтернативна. <б>В ситуации когда противник заведомо значительно превосходит нас по качеству управления, задача не могла быть решена столкновением близких по численности и характеристикам авиационных группировок (требовавших длительного качественного управления)
> При этом эффективное применение ПКР ОН могло быть осуществлено даже с ограниченными ресурсами средств разведки, управления и целеуказания, при обеспечении концентрации их в короткий период времени предшествующий удару ПКР (и его обеспечивающий). И безусловно, наличие авианосца ПВО с истребителями значительно упрощало бы эту задачу.

мне непонятно каким образом координация действий АВ ПВО, авиации берегового базирования и К должно упростить задачу управления в сравнение с большим авианосцем американского типа а точнее авиационной ударной групировкой американского типа.

Как распределение разных компонентов боевой системы на в разы большие пространство а значит время, да даже на разные погодные условия (авианoсец и аэродром на берегу), увеличение количества штабов, банально физическая удаленность командных центров субсистем друг от друга, должны УПРОСТИТь требования к длительному управлению?

По моему то что Вы описываете требует длительно более качественного управления и более высокого уровня организации чем американские ударные групировки.

От	АМ
К	mina (23.02.2016 03:25:52)
Дата	23.02.2016 19:49:51

Пара вопросов для понимания

> Примечателен состав авиагруппы «того что хотел ВМФ» в 1972г. на пр.1160: 12 истребителей «Молния», 12 штурмовиков «Гроза», 4 разведчика-целеуказателя (на базе «Грозы»), 4 самолета ПЛО П-42 «Гарпун», 4 самолета РЛД (на базе П-42), 8 вертолетов Ка-252. Т.е. 46 самолетов и вертолетов (вместо 70-80 на АВМ ВМС США).
> Т.е. сутью вопроса АВ для ВМФ было здравое и адекватное обоснование, выработка концепции и тактики их применения. У Кузина и Никольского "обоснование" сводилось к копированию решений ВМС США на которое мы были неспособны не только по экономическим причинам, но в первую очередь технологическим.
> <б>Авианосец это не столько «размеры палубы и количество самолетов», авианосец в первую очередь качество управления. Приведу высказывание лица которое длительное время, глубоко и на практике занималось подготовкой, руководством и анализом противоавианосных действий ВМФ на океанском ТВД, конт-адмирала Кириллова Ю.В. («Проекция силы в океане невозможна без авианосцев» 16.12.2011):

если я смотрю на авиагруппу то вижу в качественном отношение 5 разных типов воздушных аппаратов, каждый со своими задачами.

Тоесть вероятно подразумевается координация действий всех этих разных машин как и НК и ПЛ, в чем тогда упрощение управления в сравнение с большим АВ?

Как я понимаю АВ под 80 ЛА скорее означает наращивание количества машина а не увеличение типов, тоесть там например 24 истребителя «Молния», больше самолетов и вертолетов других типов.

>ЦНИИ АС: «И если представить что к 1972г. существовал уже современный модельно-методический аппарат, и соответственно было бы такое же как в настоящее время глубокое понимание вопроса, то события могли бы развиваться по другому сценарию: мог быть предложен в рассмотрению АНК типа 1143.5 водоизмещением в 1,5 раз меньшем чем 1160 с самолетами МиГ-23К (в перспективе Су-27К), самолётами РЛДН на базе П-42, которые совместно с ЗРК решал бы задачу ПВО корабельных соединений достаточно эффективно (при условии что в составе соединения есть корабли и ПЛ вооруженные ПКР, наличие которых связало бы большую часть истребителей Ф-14, т.е. вынудило бы противника не выпускать их в полет из-за угрозы ракетного удара который они должны были отражать). Этот АНК, в то время когда не было еще эйфории от появления СВВП, имел значительно больше шансов на успех, при этом эффективность флота оказывалась практически такой же как и при наличии АНК пр.1160 потому что для задачи ПВО последний был переразмерен».
Причем тогда когда эти обоснования (реальные!) все-таки появились, даже Устинов дал «зеленый свет»!

с другой стороны большой АВ мог обеспечить как ПВО так и системно обеспечить целеуказание для ПКР но и ПЛО, более того служить штабом для координации действий многочисленной МРА

Авианосец ПЛО выглядит бледно если возникнут проблемы с ПЛО или целеуказанием и координацией действий НК и МРА...

>«Резонность» подобных заявлений весьма сомнительная. И не только потому что ряд ключевых фигур оспаривают достоверность «подробностей из курилок и совещаний» «от Кузина и Никольского». А исходя из элементарного – 4 раздельных ТВД на которых пришлось бы действовать ВМФ СССР. В этих условиях способная к межтеатровому маневру мощная группировка МРА была наиболее эффективным ударным кулаком ВМФ, а наиболее эффективная роль АВ – ПВО.
Расчёты эффективности (причем конца 80х, когда был достаточно отработан соответствующий аппарат моделирования) показывали что разница в эффективности сил ВМФ с АВ при решении ударных задач АВ на ПОРЯДОК уступала решению ударных задач ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ.

если будут обеспечены ПЛО, ПВО и целеуказание, тогда ПРК ОН МРА, ПЛ и НК ВМФ эффективны.

Резон в том что при подавление истребителей АВ работа остальной авиационной составляющей ПВО, целеуказания и ПЛО может быть прекращена или будет сильно ограничена что сделает всю авианосцную ударную группу уизвимой, тоесть снизит для противника потребность в средствах решения ударных задач.

От	mina
К	АМ (23.02.2016 19:49:51)
Дата	23.02.2016 20:49:14

в 80х это все считалось (НИИ АС, ВМА), и вполне адекватно (-)

От	landman
К	mina (23.02.2016 03:25:52)
Дата	23.02.2016 10:30:42

Re: Вы опять...

Доброго всем времени суток

Даже если допустить возможность создания в Союзе АВ близкого по возможностям к американским и забить на межтеатровые заморочки, то останется еще и проблема гонки килей. Немцы ее продули англичанам и закончили плохо. Перспективы Союза в этой гонке даже против США туманы. А уж против США + Англия + Франция + ФРГ в этой гонке сможет помочь только прилет инопланетян.

С уважением Олег

От	mina
К	landman (23.02.2016 10:30:42)
Дата	23.02.2016 20:22:57

Re: Вы опять...

>Даже если допустить возможность создания в Союзе АВ близкого по возможностям к американским и забить на межтеатровые заморочки, то останется еще и проблема гонки килей.
ответ:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2759030.htm

С уважением, mina