От Palmach
К А.Никольский
Дата 28.05.2015 21:31:15
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: мы заступились...

>нет, в следствие ливийской истории.

И какого же результата добивалась российская дипломатия? Деньги продолжаете тратить, заметим без всякой надежды на возврат, а результат плачевный.
От А.Никольский
К Palmach (28.05.2015 21:31:15)
Дата 28.05.2015 23:56:58

Ре: мы заступились...


>И какого же результата добивалась российская дипломатия? Деньги продолжаете тратить, заметим без всякой надежды на возврат, а результат плачевный.
++++++++
Если бы Сирия стала уже в 2011-12 гг как Ливия и Сомали, результат был бы еще хуже
От yak v
К А.Никольский (28.05.2015 23:56:58)
Дата 29.05.2015 01:36:49

Ре: мы заступились...

>Если бы Сирия стала уже в 2011-12 гг как Ливия и Сомали, результат был бы еще хуже

Чем (для России)?
От Лейтенант
К yak v (29.05.2015 01:36:49)
Дата 29.05.2015 11:13:27

Ре: мы заступились...

Очевидно, что США создали и "прокачивают" ИГИЛ для того, что натравить его на РФ. Руками своих солдат геноцид устраивать не комильфо, а чужими руками - можно даже потом сочуствовать. Если бы Сирия пала быстрее, ИГИЛ бы усилился быстрее.
От Palmach
К Лейтенант (29.05.2015 11:13:27)
Дата 29.05.2015 16:41:47

Ре: мы заступились...

>Очевидно, что США создали и "прокачивают" ИГИЛ для того, что натравить его на РФ. Руками своих солдат геноцид устраивать не комильфо, а чужими руками - можно даже потом сочуствовать. Если бы Сирия пала быстрее, ИГИЛ бы усилился быстрее.

Оба пункта не очевидны. а) Создание и прокачака ИГИЛ со стороны США - какие, т.с., доказательства? б) Вы в ето реально верите?
От Лейтенант
К Palmach (29.05.2015 16:41:47)
Дата 29.05.2015 20:31:32

Ре: мы заступились...

> а) Создание и прокачака ИГИЛ со стороны США - какие, т.с., доказательства?

А какие доказательства Вас могли бы убедить? Признание президента США в прямом эфире?
А так имеется "неопровержимая совокупность косвенных улик" (с). Например, когда США действительно хотят кого-нибудь разгромить, то их ВВС делают сотни и да же тысячи боевых вылетов в день, а против ИГИЛ почему-то массированной воздушной операции не предпринимается. Имеются многочисленные факты накачки деньгами и оружием "хороших" повстанцев в Сирии, которые потом почему-то вливаются в ИГИЛ. Имеются факты саботажа помощи Ираку (например затягивание поставок оружия, тех же F-16). B т.д. и т.п. Каждый из таких фактов отдельности можно как-то объяснить, но в совокупности их слишком много.
От Palmach
К Лейтенант (29.05.2015 20:31:32)
Дата 29.05.2015 21:14:57

Ре: мы заступились...

>Например, когда США действительно хотят кого-нибудь разгромить, то их ВВС делают сотни и да же тысячи боевых вылетов в день, а против ИГИЛ почему-то массированной воздушной операции не предпринимается.

Все поражения ИГИЛа - Кобани, Ербиль, Тикрит - только благодаря американским ВВС. А устраивать массированную воздушную операцию без наземной компоненты пустая трата денег.

>Имеются многочисленные факты накачки деньгами и оружием "хороших" повстанцев в Сирии, которые потом почему-то вливаются в ИГИЛ.

И как мы видим, штаты заморозили поставки вооружения на юге. На севере оперируют отбившиеся от рук союзники.

>Имеются факты саботажа помощи Ираку (например затягивание поставок оружия, тех же Ф-16).

Которые им помогут, как зайцу стоп сигнал. Пока все поставленные вооружения bлагополучно перекочовывают в арсеналы ИГИЛа.

>Б т.д. и т.п. Каждый из таких фактов отдельности можно как-то объяснить, но в совокупности их слишком много.

Бритва Окамма говорит, что штаты так же как и все оказались неготовы к такому развитию ситуации и импровезируют как могут.
От Лейтенант
К Palmach (29.05.2015 21:14:57)
Дата 29.05.2015 21:46:07

Ре: мы заступились...

>Все поражения ИГИЛа - Кобани, Ербиль, Тикрит - только благодаря американским ВВС. А устраивать массированную воздушную операцию без наземной компоненты пустая трата денег.

То есть в Кобани, Ербиль, Тикрит-е достаточная наземная компонента нашлась. А потом вдруг куда-то исчезла. Не натягивайте сову на глобус.

>И как мы видим, штаты заморозили поставки вооружения на юге. На севере оперируют отбившиеся от рук союзники.

Если союзники отбились от рук, то почему они еще союзники? Где санкции, правозащитники, хотя бы просто осуждение?

>Которые им помогут, как зайцу стоп сигнал. Пока все поставленные вооружения bлагополучно перекочовывают в арсеналы ИГИЛа.

Считается что Су-25 поставленные РФ и Ираном очень даже помогли остановить прошлое наступление ИГИЛ на Багдад. Да и сами Вы выше писали про Тикрит, а это та же самая иракская армия и ополченцы, то есть при должном усилении ИГИЛ могут бить даже имеющиеся силы.

>Бритва Окамма говорит, что штаты так же как и все оказались неготовы к такому развитию ситуации и импровезируют как могут.

Битва Окамма говорит что "случайностей" происходит слишком много чтобы быть случайностями. В других случая США никаких колебаний не испытывали, а действовали очень последовательно причем стратегия была крайне долговременной.
От Palmach
К Лейтенант (29.05.2015 21:46:07)
Дата 29.05.2015 21:57:33

Ре: мы заступились...

>То есть в Кобани, Ербиль, Тикрит-е достаточная наземная компонента нашлась. А потом вдруг куда-то исчезла. Не натягивайте сову на глобус.

Именно, что там наземная компонента была ввиде курдов и шиитов. На маштабные операции в Сирии и Анбаре они не способны.

>Если союзники отбились от рук, то почему они еще союзники? Где санкции, правозащитники, хотя бы просто осуждение?

А с чего ето? Они не за Ассада, а против ИГИЛ. И потом, с Саудами и так на ножах из-за Ирана, зачем лишний раз поднимать бучу, если повлиять все равно не могут?

>Считается что Су-25 поставленные РФ и Ираном очень даже помогли остановить прошлое наступление ИГИЛ на Багдад. Да и сами Вы выше писали про Тикрит, а это та же самая иракская армия и ополченцы, то есть при должном усилении ИГИЛ могут бить даже имеющиеся силы.

Кем считается?! При массированной потдержке ВВС ША (с наземными коректировщиками) шиитам струдом удалось отбить один городишко, потеряв массу народа и дав основным силам ИГИЛа уйти. Надежды, что ВВС Ирака смогут дать сxожий кпд - ето забавно.

>Битва Окамма говорит что "случайностей" происходит слишком много чтобы быть случайностями. В других случая США никаких колебаний не испытывали, а действовали очень последовательно причем стратегия была крайне долговременной.

Ето параноя. Все последние 15 лет говорят, что ето совсем не так.
От А.Никольский
К yak v (29.05.2015 01:36:49)
Дата 29.05.2015 08:29:12

Ре: мы заступились...


>Чем (для России)?
++++++++
всем бы вокруг стало хуже, а России еще и тем, что последняя, пусть и отчасти иллюзорная точка опоры на Б.Востоке исчезла.
США кстати не стали бомбить Сирию в 2013 не потому что Обама слабак и все такое, а реально оценили последствия
От Palmach
К А.Никольский (29.05.2015 08:29:12)
Дата 29.05.2015 16:47:11

Ре: мы заступились...

>всем бы вокруг стало хуже, а России еще и тем, что последняя, пусть и отчасти иллюзорная точка опоры на Б.Востоке исчезла.

Так она исчезнет в любом раскладе. Если ваш союзник неодекватен, так берите шевство, иначе зачем продлевать агонию? 2-3 года назад Сирию ещё можно было соxранить, как гос-во. Теперь - большой вопрос. И если сунниты не поступят как обычно - откажутся воевать вне своих провинций - то у алавитов и друзов будеущее весьма туманно.
От dap
К Palmach (29.05.2015 16:47:11)
Дата 29.05.2015 17:08:32

Ре: мы заступились...

>Так она исчезнет в любом раскладе.
Мы все когда нибудь умрем. У России аналогичная ситуация. Мы тянем время, в надежде что в нашей стране что-нибудь удастся изменить. Шансы невелики - процентов 10. Но это лучше чем ничего.

>Если ваш союзник неодекватен, так берите шевство, иначе зачем продлевать агонию?
Мы не можем взять шефство даже над своей страной. Рано нам над Сирией брать. Это 100% провокация США на поддержку антисирийских сил. Причем полномасштабной.
Чем дольше будет агония, тем больше у нас шансов.

>2-3 года назад Сирию ещё можно было соxранить, как гос-во.
Нельзя с самого начала. По головам ликующих "демократических" идиотов к власти в любом случае бы прорвались радикалы. Дальше все было бы как в Ираке.

>И если сунниты не поступят как обычно - откажутся воевать вне своих провинций - то у алавитов и друзов будеущее весьма туманно.
Может за это время у нас что-то изменится и мы сможем помочь Сирии.
От Palmach
К dap (29.05.2015 17:08:32)
Дата 29.05.2015 17:44:35

Ре: мы заступились...

>Мы не можем взять шефство даже над своей страной. Рано нам над Сирией брать. Это 100% провокация США на поддержку антисирийских сил. Причем полномасштабной.
>Чем дольше будет агония, тем больше у нас шансов.

Вы так уверенны, что Штатам нужно падение Ассада. Мне же видно, что они етого совсем не хотят и стараются ему не навредить, как могут. Вон, Нусру в Идлибе бомбили - зачем, спрашивается?

>Нельзя с самого начала. По головам ликующих "демократических" идиотов к власти в любом случае бы прорвались радикалы. Дальше все было бы как в Ираке.

Демократии никто не обещал. Но Ассаду намекали, кто конфессиональная плутократия не лудшее форма правления.

>Может за это время у нас что-то изменится и мы сможем помочь Сирии.

Пошлите ену пару грамотных генералов и управленцев. Может убедят, что рассаживать армию по кишкам и удалённым осаждённым гарнизонам не лудший способ победить.
От dap
К Palmach (29.05.2015 17:44:35)
Дата 29.05.2015 18:07:52

Ре: мы заступились...

>Вы так уверенны, что Штатам нужно падение Ассада.
Я вижу что они этого очень упорно добивались. Сейчас что-то изменилось. Скорее всего это временная смена приоритетов. Ключевое слово - временная.

>Вон, Нусру в Идлибе бомбили - зачем, спрашивается?
Они с ИГИЛ воюют. Возможно ИГИЛ это не те исламисты которые нужны СЕЙЧАС США.

>Демократии никто не обещал. Но Ассаду намекали, кто конфессиональная плутократия не лудшее форма правления.
Учитывая что алавиты там в абсолютном меньшинстве - как только Асад отпустит поводья к власти придут оппоненты. Будет какой-нибудь Мурси. И не факт что сирийские генералы смогут его загнать за Можай, как в Египте.

>Пошлите ену пару грамотных генералов и управленцев. Может убедят, что рассаживать армию по кишкам и удалённым осаждённым гарнизонам не лудший способ победить.
У нас у самих нет. Хотя бы одного.
От Palmach
К dap (29.05.2015 18:07:52)
Дата 29.05.2015 18:19:30

Ре: мы заступились...

>Я вижу что они этого очень упорно добивались. Сейчас что-то изменилось. Скорее всего это временная смена приоритетов. Ключевое слово - временная.

Мнe она не кажется временной. Штаты окончательно плюнули на арабскую весну и перешли в попыткам кооперироватся с Ираном. Ассад, как сoюзник аятолл, вполне может попасть под амнистию.

>Они с ИГИЛ воюют. Возможно ИГИЛ это не те исламисты которые нужны СЕЙЧАС США.

Они бомбят ИГИЛ и Нусру. Южных реблов оружием не накачивают и из Иордании не выпускают - на юге ни одного ТОУ за последние несколько месяцев, а на севере (где за дело взялись Турки и Саудиты) до 5 в день.

>Учитывая что алавиты там в абсолютном меньшинстве - как только Асад отпустит поводья к власти придут оппоненты. Будет какой-нибудь Мурси. И не факт что сирийские генералы смогут его загнать за Можай, как в Египте.

Ну так на то он и диктатор, что бы играть на противоречиях разных групп. А отодвинуть большенство населения от кормушки в угоду одной конфессии - не лучший вариант.

>У нас у самих нет. Хотя бы одного.

Ну хуже быть не может. Ваши генералы вроде как-то шарят в своём деле.
От dap
К Palmach (29.05.2015 18:19:30)
Дата 29.05.2015 21:45:10

Ре: мы заступились...

>Мнe она не кажется временной. Штаты окончательно плюнули на арабскую весну и перешли в попыткам кооперироватся с Ираном. Ассад, как сoюзник аятолл, вполне может попасть под амнистию.
Не знаю. Сомнительно чтобы США сделали такой разворот. Вроде никто из апологетов политики "тяжелой работы сил демократии" в арабском мире от власти не ушел. Посмотрим.

>Они бомбят ИГИЛ и Нусру. Южных реблов оружием не накачивают и из Иордании не выпускают - на юге ни одного ТОУ за последние несколько месяцев, а на севере (где за дело взялись Турки и Саудиты) до 5 в день.
Раз саудитам не мешают, значит просто решили работать не лично, а через прокси.
Чтобы получить большую свободу в выборе стратегии и средств.

>Ну так на то он и диктатор, что бы играть на противоречиях разных групп. А отодвинуть большенство населения от кормушки в угоду одной конфессии - не лучший вариант.
Помоему эта стратегия не сработает при таком соотношении сил.

>Ну хуже быть не может. Ваши генералы вроде как-то шарят в своём деле.
Может. Можно наплевать на все и лично попереть впереди на лихом коне на неразведанного противника и неожиданно напороться на него. Получить пулю в жопу и гордиться своей лихостью. Я думаю вы догадываетесь о ком я. Это кстати самые боеспособные войска РФ.
Чечню задавили, да. Но соотношение сил было СОВСЕМ другим.
От Palmach
К dap (29.05.2015 21:45:10)
Дата 29.05.2015 22:03:11

Ре: мы заступились...

>Не знаю. Сомнительно чтобы США сделали такой разворот. Вроде никто из апологетов политики "тяжелой работы сил демократии" в арабском мире от власти не ушел. Посмотрим.

Дaвно ушли. Крики в конгрессе роли не играют.

>Раз саудитам не мешают, значит просто решили работать не лично, а через прокси.
>Чтобы получить большую свободу в выборе стратегии и средств.

А. Ну я посмотрю, как они будут с Нусрой договариватся.

>Может. Можно наплевать на все и лично попереть впереди на лихом коне на неразведанного противника и неожиданно напороться на него. Получить пулю в жопу и гордиться своей лихостью. Я думаю вы догадываетесь о ком я. Это кстати самые боеспособные войска РФ.

У Ассада по прежнему подавляющее превоcxодство в техническом оснащении и огневой мощи, плюс единое коммандывание, плюс мобилизационная база. Никто не ратует за псковскую дивизию в Дамаске, но Башир разбазаривает вообще все приимущества, которые у него есть. Можно было бы привязать помощь с условием слушать умных дядь и не трогать ничего руками.