От Ibuki
К kcp
Дата 28.05.2015 18:02:38
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А почему...

>> Все не нужно, а только те на которых находятся бомберы.
>Для этого их надо отслеживать и оперативно принимать решения об расходовании и так ограниченного ядерного боезапаса по данным разведки (которая слухи выдаёт за точные данные).
Задача не сложнее отслеживания мобильных ПГРК в их укрытиях, при том что дежурство ПГРК радикально дешевле дежурства стратегического бомбардировщика класса Ту-160.

>> Если нужно рассредотачивать для выживание в случае первого удара противника - они не в готовности для ответного удара, они готовы для нанесения первого удара. Такая вот асимметрия ядерной войны.
> Что у нас тогда в постоянной боевой готовности? Подлодки у причальных стенок?
Вы начинаете видеть реальные возможности РФ по нанесению ответного удара... "Все очень плохо" (с)
От kcp
К Ibuki (28.05.2015 18:02:38)
Дата 28.05.2015 18:21:18

Re: А почему...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>> Все не нужно, а только те на которых находятся бомберы.
>> Для этого их надо отслеживать и оперативно принимать решения об расходовании и так ограниченного ядерного боезапаса по данным разведки (которая слухи выдаёт за точные данные).
> Задача не сложнее отслеживания мобильных ПГРК в их укрытиях, при том что дежурство ПГРК радикально дешевле дежурства стратегического бомбардировщика класса Ту-160.

Это да, стоимость.
Осталось только понять для чего же мы вообще собираемся использовать стратеги.

>>> Если нужно рассредотачивать для выживание в случае первого удара противника - они не в готовности для ответного удара, они готовы для нанесения первого удара. Такая вот асимметрия ядерной войны.
>> Что у нас тогда в постоянной боевой готовности? Подлодки у причальных стенок?
> Вы начинаете видеть реальные возможности РФ по нанесению ответного удара... "Все очень плохо" (с)

Это же Вы рассуждали про -- "Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности". Может Вам для начала самоанализом заняться?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Ibuki
К kcp (28.05.2015 18:21:18)
Дата 28.05.2015 18:34:14

Re: А почему...

>>> Что у нас тогда в постоянной боевой готовности? Подлодки у причальных стенок?
>> Вы начинаете видеть реальные возможности РФ по нанесению ответного удара... "Все очень плохо" (с)
>
>Это же Вы рассуждали про -- "Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности".
>Может Вам для начала самоанализом заняться?
Анализ такой: должны, но не находятся, и все очень плохо. Вопросы?
От kcp
К Ibuki (28.05.2015 18:34:14)
Дата 28.05.2015 18:40:46

Re: А почему...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Это же Вы рассуждали про -- "Ядерные силы ответного удара должны быть постоянной готовности".
>>Может Вам для начала самоанализом заняться?
>Анализ такой: должны, но не находятся, и все очень плохо. Вопросы?

Почему не находятся? Не поставлены на дежурство?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Гегемон
К kcp (28.05.2015 18:40:46)
Дата 28.05.2015 20:47:11

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>Почему не находятся? Не поставлены на дежурство?

Морской компонент СЯС - стоит у стенки, моряки гордо носят свои крабы и ждут выхода в море когда-нибудь.
Воздушный компонент СЯС - стоят на аэродромах, иногда летают. Боезапас выгружен и находится в хранилищах. Авиаторы гордо носят сои крылышки.
ПГРК - стоят в базах на домкратах, им рисуют маршруты, формируют группы сопровождения. Солдаты со значением пишут в альбомах: "После нас - тишина".


С уважением
От kcp
К Гегемон (28.05.2015 20:47:11)
Дата 29.05.2015 07:06:29

В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Морской компонент СЯС - стоит у стенки, моряки гордо носят свои крабы и ждут выхода в море когда-нибудь.
> ПГРК - стоят в базах на домкратах, им рисуют маршруты, формируют группы сопровождения. Солдаты со значением пишут в альбомах: "После нас - тишина".

В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Гегемон
К kcp (29.05.2015 07:06:29)
Дата 29.05.2015 10:22:15

Шахты хоть чем-то защищены

Скажу как гуманитарий


>> Морской компонент СЯС - стоит у стенки, моряки гордо носят свои крабы и ждут выхода в море когда-нибудь.
>> ПГРК - стоят в базах на домкратах, им рисуют маршруты, формируют группы сопровождения. Солдаты со значением пишут в альбомах: "После нас - тишина".
>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.
ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.

Т.е. их защищенность - иллюзорная.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От KJ
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 30.05.2015 09:08:46

Хлесткие, ничем не подтвержденные слова.

>ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
Это не так. Время ввода реактора в работу может больше, в экстренной ситуации лодка может выйти в море под резервными ДГ.


>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
Только в неугрожаемый период.

А по поводу "защищенности" шахт - уже лет 20 назад их можно вывести из строя неядерными высокоточными средствами весьма небольшим количеством боеприпасов.
В сегодняшнем мире шахта это крайне дорогая иллюзия защищенности.
От Лейтенант
К KJ (30.05.2015 09:08:46)
Дата 30.05.2015 11:28:13

Угрожаемый период - начался в году эдак сорок девятом и с тех пор продолжается

>Только в неугрожаемый период.

Угрожаемый период всегда. А ездить всегда и все ПГРК не могут по техническим причинам, но в любом случае КОН у них больше чем у лодок.
От dap
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 29.05.2015 15:28:29

Против современных БРПЛ - совсем не защищены.

>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
В случае ответно-стречного удара ему лучше стоять в ангаре. Пусть там и стоит.
Ангар дешевле шахты.

>Т.е. их защищенность - иллюзорная.
Так же как и шахт.
От kcp
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 29.05.2015 12:01:49

При современных средствах навигации их просто выбьют

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.

> Шахты хоть чем-то защищены

При современных средствах навигации упреждающим ударом их выбьют ничем не хуже, чем всё остальное.

> ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.

Пусть стреляют от причальной стенки. Булавы, если мне не изменяет память, такое позволяют.

> ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
> Т.е. их защищенность - иллюзорная.

не меньше чем у шахт. А стрелять они могут и стоя на домкратах.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Гегемон
К kcp (29.05.2015 12:01:49)
Дата 29.05.2015 12:17:31

Re: При современных...

Скажу как гуманитарий
>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>>>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.
>> Шахты хоть чем-то защищены
>При современных средствах навигации упреждающим ударом их выбьют ничем не хуже, чем всё остальное.
Тогда - только ответно-встречный по свистку + выход из ограничений по маскировке шахт.

>> ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
>Пусть стреляют от причальной стенки. Булавы, если мне не изменяет память, такое позволяют.
Зачем тогда эти самоходные бочки с ядерным реактором?

>> ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
>> Т.е. их защищенность - иллюзорная.
>не меньше чем у шахт. А стрелять они могут и стоя на домкратах.
Ну да? От воздушного взрыва защищены?

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
С уважением
От kcp
К Гегемон (29.05.2015 12:17:31)
Дата 29.05.2015 13:04:33

Re: При современных...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> При современных средствах навигации упреждающим ударом их выбьют ничем не хуже, чем всё остальное.
> Тогда - только ответно-встречный по свистку + выход из ограничений по маскировке шахт.

ПЛАРБ и грунтовые тоже стреляют по свистку

>> Пусть стреляют от причальной стенки. Булавы, если мне не изменяет память, такое позволяют.
> Зачем тогда эти самоходные бочки с ядерным реактором?

Их всё-таки можно отправить в прикрытую акваторию, где их не достанут. На случай наличия угрожаемого периода.

>> не меньше чем у шахт. А стрелять они могут и стоя на домкратах.
> Ну да? От воздушного взрыва защищены?

От бункеробоя точно защищены.
Ну уж средство поражения под задачу наши противники подберут.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К kcp (29.05.2015 13:04:33)
Дата 29.05.2015 20:12:06

Re: При современных...

>Их всё-таки можно отправить в прикрытую акваторию, где их не достанут. На случай наличия угрожаемого периода.

Эта самая прикрытая акватория - международные воды. Так что или бессильно наблюдать как "охотники" садятся на хвост РПКСН-у или топить охотников "по готовности" (что есть начало войны). ПГРК лучше хотя бы тем что действуют в глубине собственной территории.
От ttt2
К Гегемон (29.05.2015 10:22:15)
Дата 29.05.2015 10:46:35

Шахты полезны только для первого удара

Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны

>ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.

У американцев, англичан, франков они в море - у нас нет? "Кто виноват и что делать" классика.

>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.

Район ограничен только договорами, дешевле договор расторгнуть чем миллиарды в шахты вбухивать

>>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (29.05.2015 10:46:35)
Дата 29.05.2015 11:51:13

Ре: Шахты полезны...


>Район ограничен только договорами, дешевле договор расторгнуть чем миллиарды в шахты вбухивать

можно обойтись более простыми шахтами но брать их количеством плюс возможно активная система группы шахт.

http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr02hobson.pdf
От ttt2
К АМ (29.05.2015 11:51:13)
Дата 29.05.2015 13:56:09

Ре: Шахты полезны...

>можно обойтись более простыми шахтами но брать их количеством плюс возможно активная система группы шахт.

Как вы возьмете количеством, если число ограничено договорами? Так конечно построили бы тысяч пять шахт, явно кто то выжил бы. Кстати так и хотели во время знаменитого спора о ракетах, но победила Сатана и немного шахт.

> http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr02hobson.pdf
С уважением
От АМ
К ttt2 (29.05.2015 13:56:09)
Дата 29.05.2015 14:07:24

Ре: Шахты полезны...

>>можно обойтись более простыми шахтами но брать их количеством плюс возможно активная система группы шахт.
>
>Как вы возьмете количеством, если число ограничено договорами? Так конечно построили бы тысяч пять шахт, явно кто то выжил бы. Кстати так и хотели во время знаменитого спора о ракетах, но победила Сатана и немного шахт.

пересмотреть

>> http://scienceandglobalsecurity.org/ru/archive/sgsr02hobson.pdf
>С уважением
От Гегемон
К ttt2 (29.05.2015 10:46:35)
Дата 29.05.2015 10:56:43

Шахты полезны для гарантированного ответно-встречного удара

Скажу как гуманитарий

>Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны
Главное - чтобы успели стартовать их МБР.

>>ПЛАРБ, как выяснилось, требуют для выхода больше времени, чем эскадренный броненосец.
>У американцев, англичан, франков они в море - у нас нет? "Кто виноват и что делать" классика.
У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.

>>ПГРК ездит в ограниченно районе по считанным маршрутам, и за ними наблюдают.
>Район ограничен только договорами, дешевле договор расторгнуть чем миллиарды в шахты вбухивать
Он ограничен в первую очередь дорогами и ТТХ шасси.
И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках

С уважением
От U235
К Гегемон (29.05.2015 10:56:43)
Дата 29.05.2015 17:51:15

Наоборот. ПГРК намного лучшее вложение

ПГРК может двигаться и противнику достоверно не известно его положение. Ангары и навесы для них стоят смешные копейки в сравнении что со стоимостью шахт, что со стоимостью средства уничтожения, которым ее придется накрывать противнику. А каждое такое легкое укрытие - цель, которую противнику обязательно придется уничтожать т.к. он не в состоянии определить средствами разведки пусто ли укрытие, или занято. Даже такое наперсточничество позволяет разорить планирующего обезоруживающий удар противника. С шахтами так не получится, ибо они дорогие и возня с установкой туда ракеты занимает неприлично много времени. А если делать ложные шахты, то есть опасность утечки информации о них противнику. У ПГРК же ложная позиция в любой момент может стать боевой, и наоборот. Плюс полевые позиции без всяких стационарных укрытий и надувные ПГРК тоже никто не отменял.

Что до районов патрулирования, то можете считать что договоренности о них мертвы. В нынешней обстановке их уже не соблюдают. РВСН уже "учения" бригад ПГРК с применением средств постановки помех средствам космического слежения проводили и американцам это пришлось проглотить, так что куда уж тут до соблюдения установленных почившим в бозе СНВ-2 районов патрулирования. Чем больше американцы будут нагнетать, тем больше будет таких "учений", что в конце концов может привести к полному переходу ПГРК на усиленные режимы патрулирования, по длинным маршрутам и с применением всего комплекса мер маскировки и дезинформации, это если уже не перешли. Так что можете считать, что вы уже живете в угрожаемый период и меры по боевому развертыванию ПГРК и выводу их из-под обезоруживающего удара уже предпринимаются. Просто предпочитают не называть меры своими именами и не пугать лишний раз народ. Но кому надо, в том числе и в американских штабах, понимают, что кроется за участившимися учениями РВСН.

Теперь о ТТХ шасси. Они позволяют спокойно по укатанным грунтовым дорогам ездить, которые приданые ракетчикам дорожники могут километрами в день из просек и грунтовых дорог местного значения готовить, причем опять же за смешную в сравнении со строительством шахт цену. Вы вообще размеры лесохозяйств и километраж и разветвленность просек в районах где велись или ведутся активные лесоразработки представляете? Там танковую армию запросто спрятать можно так, что даже свои не найдут, не то что десяток БР. На гугльмапс нетрудно найти спутниковые фото районов развертывания ПГРК. Можете оценить, сколько там всяких дорог, сколько лесов, и насколько сложна задача вражеской разведки.
От Гегемон
К U235 (29.05.2015 17:51:15)
Дата 30.05.2015 07:25:53

Re: Наоборот. ПГРК...

Скажу как гуманитарий
>ПГРК может двигаться и противнику достоверно не известно его положение. Ангары и навесы для них стоят смешные копейки в сравнении что со стоимостью шахт, что со стоимостью средства уничтожения, которым ее придется накрывать противнику. А каждое такое легкое укрытие - цель, которую противнику обязательно придется уничтожать т.к. он не в состоянии определить средствами разведки пусто ли укрытие, или занято. Даже такое наперсточничество позволяет разорить планирующего обезоруживающий удар противника. С шахтами так не получится, ибо они дорогие и возня с установкой туда ракеты занимает неприлично много времени. А если делать ложные шахты, то есть опасность утечки информации о них противнику. У ПГРК же ложная позиция в любой момент может стать боевой, и наоборот. Плюс полевые позиции без всяких стационарных укрытий и надувные ПГРК тоже никто не отменял.
Это имеет смысл в том случае, когда ПГРК - сотни, а имитаторов - тысячи. А так их расположение отслеживается визуальной разведкой.

>Что до районов патрулирования, то можете считать что договоренности о них мертвы. В нынешней обстановке их уже не соблюдают. РВСН уже "учения" бригад ПГРК с применением средств постановки помех средствам космического слежения проводили и американцам это пришлось проглотить, так что куда уж тут до соблюдения установленных почившим в бозе СНВ-2 районов патрулирования. Чем больше американцы будут нагнетать, тем больше будет таких "учений", что в конце концов может привести к полному переходу ПГРК на усиленные режимы патрулирования, по длинным маршрутам и с применением всего комплекса мер маскировки и дезинформации, это если уже не перешли. Так что можете считать, что вы уже живете в угрожаемый период и меры по боевому развертыванию ПГРК и выводу их из-под обезоруживающего удара уже предпринимаются. Просто предпочитают не называть меры своими именами и не пугать лишний раз народ. Но кому надо, в том числе и в американских штабах, понимают, что кроется за участившимися учениями РВСН.

>Теперь о ТТХ шасси. Они позволяют спокойно по укатанным грунтовым дорогам ездить, которые приданые ракетчикам дорожники могут километрами в день из просек и грунтовых дорог местного значения готовить, причем опять же за смешную в сравнении со строительством шахт цену. Вы вообще размеры лесохозяйств и километраж и разветвленность просек в районах где велись или ведутся активные лесоразработки представляете? Там танковую армию запросто спрятать можно так, что даже свои не найдут, не то что десяток БР. На гугльмапс нетрудно найти спутниковые фото районов развертывания ПГРК. Можете оценить, сколько там всяких дорог, сколько лесов, и насколько сложна задача вражеской разведки.
Что, требования по уклону и прочности полотна дороги отменили?
Одно дело - колонный путь, который может прорубить тяжелый путепрокладчик для батальонных "Урал-4320", и совсем другое - дорога с выровненным полотном. Строить дороги в никуда - удовольствие недешевое.
Что касается просек - я себе их очень даже представляю. ПГРК не в каждый поворот впишется


С уважением
От U235
К Гегемон (30.05.2015 07:25:53)
Дата 30.05.2015 14:14:05

Re: Наоборот. ПГРК...

>Это имеет смысл в том случае, когда ПГРК - сотни, а имитаторов - тысячи. А так их расположение отслеживается визуальной разведкой.

РВСН имеет 180 ПГРК развернутых в 8ми позиционных районах. Причем на сегодня вышли на темпы поставок 20 ПГРК "Ярс" в год, так что даже с учетом выбытия старых Тополей группировка как минимум не будет уменьшаться, а возможно еще и будет расти. Это достаточное хозяйство, чтоб противник задолбался за ним следить. И как вы визуальной разведкой за всем этим будете следить? Со спутников? Так их расписание пролетов никто не отменял, а тем более никто не отменял облака и ночное время суток. Вы не можете следить за всем этим обширным хозяйством непрерывно и не знаете, что и в каких масштабах меняется за время, пока вы за этим хозяйством не следите. в результате и получаете ситуацию игры в наперстки, только ценой проигрыша будет ракетно-ядерный удар по американским мегаполисам. Противнику придется гадать, что в какие укрытия перескочило во время когда разведка не велась, и вообще есть ли что-то в наблюдаемых укрытиях или ПГРК вообще из них на полевые позиции ушли, или вообще покинули официальный район патрулирования и надо искать уже где-то за его пределами.

>Что, требования по уклону и прочности полотна дороги отменили?

Требования по прочности полотна очень умеренные. У ПГРК армейские требования к давлению на грунт, ниже чем у гражданских лесовозов например. Значительная часть вопросов снимается выбором подходящей местности для районов развертывания: равнинной и плоской на значительной площади и с грунтами не слишком склонными к раскисанию и с приемлемой несущей способностью, ну еще желательно чтоб с водными преградами все удобно сложилось. Тогда цена подготовки существующих дорог и прокладки новых будет достаточно божеской. Бригада с грейдером, катком и машинами с песком может такие дороги быстро и оперативно готовить

>Одно дело - колонный путь, который может прорубить тяжелый путепрокладчик для батальонных "Урал-4320", и совсем другое - дорога с выровненным полотном. Строить дороги в никуда - удовольствие недешевое.

Грейдеровка и профилирование существующей грунтовой дороги стоит до полумиллиона рублей за километр. Многие просеки и лесовозные дороги вполне достаточно таким образом подготовить. Лесовозных дорог "в никуда" в очень приличном состоянии, в лесхозы и от них в лесные кварталы, в любом районе лесоразработок сотни километров. Ну и, в отличие от шахт которые являются тупым закапыванием народных средств в землю, и которые никак в народном хозяйстве не отобьются, за развитие и ремонт дорожной сети в позиционных районах ПГРК местное население и бизнес только спасибо скажут и с удовольствием будут этими дорогами пользоваться. Этот момент, кстати, еще и сильно усложняет противнику разведку: со спутников невозможно определить, какие дороги ремонтируются и строятся под движение ПГРК, а какие - гражданскими для своих целей, тем более что в данных районах в и в гражданские проекты строительства и ремонта дорог могут быть заложены требования от военных, чтоб в случае чего по этим дорогам ПГРК прошли.

Грейдеровка и профилирование уже существующих грунтовок стоит до полумиллиона рублей за километр. Строительство грунтовой дороги с нуля - 1-3 миллиона рублей, причем часть затрат можно компенсировать за счет продажи вырубленного леса. А теперь сравните это со стоимостью шахт и ПЛАРБ. Нарезать дороги в позиционном районе просто в смешные деньги обходится в сравнении со стоимостью создания защищенных от прямого попадания ЯБЧ шахт и ПЛАРБ.

>Что касается просек - я себе их очень даже представляю. ПГРК не в каждый поворот впишется

Просеки они прямые в основном, т.к. просто по азимуту прокладываются. Направление они меняют только если на препятствие какое наткнулись, или нужна порода деревьев закончилась. Там делов то, на поворотах и просеках небольшую поляну вырубить, прогрейдеровать и укатать, тем более что лес еще и продать можно, компенсировав часть затрат. Только свистните лесхозам - и они сами вам там сколько надо леса вырубят. Ну а дальше пусть противник со спутников гадает, какое количество просек и поворотных и разворотных площадок реально прогрейдеровано и укатано под движение ПГРК, а где только лес вырублен. А учитывая, что противнику придется параноить на каждое телодвижение гражданских дорожников и лесорубов, так и вообще замечательно. Там любой аналитик с ума сойдет, попытавшись разобраться всем этом дорожно-лесном хозяйстве.

>С уважением
От ttt2
К Гегемон (29.05.2015 10:56:43)
Дата 29.05.2015 11:42:51

Re: Шахты полезны...

>>Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны
>Главное - чтобы успели стартовать их МБР.

Если они решаться на РЯВ естественно успеют

>У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.

Почему очень много?. Франки и англы как то не выглядят нищими и разоренными

>Он ограничен в первую очередь дорогами и ТТХ шасси.

А что не так с дорогами и шасси?

Спокойно ездят и по дорогам и по грунту. Проходимость всяко не хуже жадного лесовоза с прицепом.

>И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках

Это скорее выброс денег на опасную иллюзию

>С уважением
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (29.05.2015 11:42:51)
Дата 29.05.2015 14:25:46

Re: Шахты полезны...

>>У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.
>
>Почему очень много?. Франки и англы как то не выглядят нищими и разоренными
Потому что технологический уровень БРПЛ оказался не по силам СССР/РФ, по сути прыгнули выше головы.
От Гегемон
К ttt2 (29.05.2015 11:42:51)
Дата 29.05.2015 11:52:56

Re: Шахты полезны...

Скажу как гуманитарий

>>>Они 100 процентно будут уничтожены при начале войны
>>Главное - чтобы успели стартовать их МБР.
>Если они решаться на РЯВ естественно успеют
Это и есть задача ШПУ

>>У нас они и при СССР стояли у стенки гораздо дольше, чем у американцев. Надо очень много вкладываться во флот, чтобы подтянуться до американского уровня.
>Почему очень много?. Франки и англы как то не выглядят нищими и разоренными
Французы и англичане не тратятся одновременно на все остальное. Им не нужен сбалансированный флот для борьбы с сильнейшими ВМС мира.

>>Он ограничен в первую очередь дорогами и ТТХ шасси.
>А что не так с дорогами и шасси?
>Спокойно ездят и по дорогам и по грунту. Проходимость всяко не хуже жадного лесовоза с прицепом.
По каким дорогам и какому грунту? Что там с ограничениями по прочности и профилю полотна?

>>И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках
>Это скорее выброс денег на опасную иллюзию
Любые СЯС - иллюзия безопасности

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (29.05.2015 10:56:43)
Дата 29.05.2015 11:05:01

Надежда на ответно-встречный удар - опасная иллюзия

>И защищенные шахты с тяжелыми МБР - лучшее вложение, чем легкие МБР на многоножках

В реальности ответно-встречный удар невозможен по чисто психологическим причинам. Никто не решится наносить удар не имея железобетонной уверенности что терять уже нечего. Средства СПРН такой уверенности дать не могут (по разным причинам, включая чисто психологические). Причем эта теория имеет экспериментальное подтверждение - были инциденты, когда СПРН срабатывала, а ответно-встречный удар нанесен так и не был.
От dap
К Лейтенант (29.05.2015 11:05:01)
Дата 29.05.2015 15:36:01

Тогда мы проиграли.(+)

>В реальности ответно-встречный удар невозможен по чисто психологическим причинам.
Subj. Нужно сделать его возможным, а не пытаться обеспечить свою безопасности в заведомо проигрышном положении.

>Никто не решится наносить удар не имея железобетонной уверенности что терять уже нечего.
надо чтобы решились.

>Средства СПРН такой уверенности дать не могут
Надо чтобы давали.

>были инциденты, когда СПРН срабатывала, а ответно-встречный удар нанесен так и не был.
В этих случаях тревога изначально выглядела как ложная. Журналисты просто нагнетают.

Все эти рассуждения - вредительство.
Вместо того чтобы устранить неприемлемую для нас ситуацию, пытаются ее скомпенсировать.
Ее нельзя скомпенсировать. Если нет высокой степени уверенности, что ракеты вылетят из шахт через 10-15 минут после пуска ракет противником - то нашим СЯС место на свалке.
Вот к этой цели и нужно стремиться, а не изобретать идиотские решения для изначально неразрешимой проблемы.
От АМ
К dap (29.05.2015 15:36:01)
Дата 29.05.2015 16:06:21

Ре: Тогда мы...



>Все эти рассуждения - вредительство.
>Вместо того чтобы устранить неприемлемую для нас ситуацию, пытаются ее скомпенсировать.

есть исторический опыт готовнисти нажать на " кнопку"41ый, да несколько натянуто но

>Ее нельзя скомпенсировать. Если нет высокой степени уверенности, что ракеты вылетят из шахт через 10-15 минут после пуска ракет противником - то нашим СЯС место на свалке.
>Вот к этой цели и нужно стремиться, а не изобретать идиотские решения для изначально неразрешимой проблемы.

можно, на западе в виде ракет морского базирования
От dap
К АМ (29.05.2015 16:06:21)
Дата 29.05.2015 16:23:35

Ре: Тогда мы...

>есть исторический опыт готовнисти нажать на " кнопку"41ый, да несколько натянуто но
Не натянутый а просто неверный. Войска были приведены в боеготовность ДО нападения. И сразу же начали воевать.

>можно, на западе в виде ракет морского базирования
Мы не на западе. В отсутствии нормальных ВМФ - ПЛАРБ нам противопоказаны.
В крайнем случае - внутренние водоемы или Белое море.
Но в этом случае Горло должно быть так перекрыто, что там минилодка не должна проскочить, не то что АПЛ противника.
И ПЛАРБ должны быть совсем другие. И не атомные скорее всего.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:23:35)
Дата 29.05.2015 16:30:32

Ре: Тогда мы...

>>есть исторический опыт готовнисти нажать на " кнопку"41ый, да несколько натянуто но
>Не натянутый а просто неверный. Войска были приведены в боеготовность ДО нападения. И сразу же начали воевать.

верный так как требовалось провести мобилизацию и сосредоточение и не рискнули

>>можно, на западе в виде ракет морского базирования
>Мы не на западе. В отсутствии нормальных ВМФ - ПЛАРБ нам противопоказаны.
>В крайнем случае - внутренние водоемы или Белое море.
>Но в этом случае Горло должно быть так перекрыто, что там минилодка не должна проскочить, не то что АПЛ противника.
>И ПЛАРБ должны быть совсем другие. И не атомные скорее всего.

это пример что решения существуют, просто для РФ нужны другии решения
От dap
К АМ (29.05.2015 16:30:32)
Дата 29.05.2015 16:49:02

Ре: Тогда мы...

>верный так как требовалось провести мобилизацию и сосредоточение и не рискнули
Потому что решение нужно было принимать ДО нападения.
Но когда нападение стало весьма вероятным - приказали начинать боевые действия в случае вторжения самостоятельно, без дополнительного приказа.

>это пример что решения существуют, просто для РФ нужны другии решения
Это СОВСЕМ другое решение. Не имеющее ничего общего с нынешними.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:49:02)
Дата 29.05.2015 17:49:48

Ре: Тогда мы...

>>верный так как требовалось провести мобилизацию и сосредоточение и не рискнули
>Потому что решение нужно было принимать ДО нападения.
>Но когда нападение стало весьма вероятным - приказали начинать боевые действия в случае вторжения самостоятельно, без дополнительного приказа.

ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.

Причем решение о начале мобилизации на самом деле не несет необратимых последствий в отличие от пуска МБР.

>>это пример что решения существуют, просто для РФ нужны другии решения
>Это СОВСЕМ другое решение. Не имеющее ничего общего с нынешними.
От dap
К АМ (29.05.2015 17:49:48)
Дата 29.05.2015 21:29:42

Ре: Тогда мы...

>ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.
Но после запуска. А запуск это уже начало войны. Ракеты не самолеты их отозвать нельзя.
Т.е. пуск будет уже в условиях воны, а мобилизация должны была начаться ДО.

>Причем решение о начале мобилизации на самом деле не несет необратимых последствий в отличие от пуска МБР.
Что верно и для противника. Если ракеты по нам уже запущены - война неотвратима.
От АМ
К dap (29.05.2015 21:29:42)
Дата 30.05.2015 20:14:21

Ре: Тогда мы...

>>ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.
>Но после запуска. А запуск это уже начало войны. Ракеты не самолеты их отозвать нельзя.
>Т.е. пуск будет уже в условиях воны, а мобилизация должны была начаться ДО.

так понять надо что именно война а не что угодно

Я вам привел 1941ый так как там несмотря на индиции не шли на мобилизацию хотя необратимость и последствия мобилизации и близко не стоят с необратимостью и последствиями с которыми придется считатся генералам и президенту сегодня при принятие решения о встречном ударе

>>Причем решение о начале мобилизации на самом деле не несет необратимых последствий в отличие от пуска МБР.
>Что верно и для противника. Если ракеты по нам уже запущены - война неотвратима.

противник совсем другое дело, его ракеты запущены потому что он уже решил воевать, некаких сомнений
От Лейтенант
К АМ (29.05.2015 17:49:48)
Дата 29.05.2015 20:06:01

Ре: Тогда мы...

>ну так и решение о встречном пуске ракет нужно принять до попадания ракет, а что после немецкого нападения начали воевать это было уже поздно "ракеты разрушили шахты", советскии войска без мобилизации и сосредоточения вступили в войну.

На самом деле проблема в том, что такое решение нужно принимать задолго до срабатывания СПРН. Потому что после срабатывания - счет идет на единицы минут. А ведь нападение может начаться не только с массированного пуска МБР, ни с массированного пуска малозаметных КР и даже с диверсионных операций (или с какого-то комбинированной атаки, каждый компонент которой по отдельности не выглядит на первый взгляд достаточно массированным). То есть нужно жестко накручивать мозги дежурному офицеру на тему - "в любой непонятной ситуации жми на кнопку не раздумывая"! А такой подход гарантирует начало ядерной войны в обозримые сроки без всякого нападения вообще - по случайными причинам.
От dap
К Лейтенант (29.05.2015 20:06:01)
Дата 29.05.2015 21:32:41

Ре: Тогда мы...

>На самом деле проблема в том, что такое решение нужно принимать задолго до срабатывания СПРН. Потому что после срабатывания - счет идет на единицы минут.
Которых достаточно для пуска.

>А ведь нападение может начаться не только с массированного пуска МБР, ни с массированного пуска малозаметных КР и даже с диверсионных операций
Все эти способы более медленные и менее надежные.
КР могут засечь и наверняка засекут. Не везде они достают.
Диверсанты это вообще из области фантастики. Парализовать столько хорошо защищенных объектов - абсолютно нереально.
От Лейтенант
К dap (29.05.2015 21:32:41)
Дата 30.05.2015 11:24:49

Ре: Тогда мы...

>> счет идет на единицы минут.
>Которых достаточно для пуска.

Достаточно для пуска, но не для размышлений "уже поря или еще не пора", уточнений обстановки и проверок.

>КР могут засечь и наверняка засекут. Не везде они достают.

Там есть ньюансы. Сплошного радиолокачионного поля нет, значит засечь можно будет что-то только случайно. Поэтому в отличие от массированного пуска МБР будет очень сложно понять - это массированное нападение или не массированное или вообще глюки.

>Диверсанты это вообще из области фантастики. Парализовать столько хорошо защищенных объектов - абсолютно нереально.

"Столько" - не обязательно. Достаточно порушить ограниченное количество элементов системы управдения, причем что - диверсией из-вне, что-то "предательством изнутри", что-то ударом малозаметных ударных средств (а теоретически возможны и другие методы). Именно разными способами, что-бы до самого последнего момента не было очевидно, что-это именно массированное нападение.
В общем методов атак и сценариев нападения может быть очень много. Прийдется готовится стрелять в ответ "на любой хорох в кустах".
От Гегемон
К Лейтенант (29.05.2015 11:05:01)
Дата 29.05.2015 11:11:59

Тогда надо выходить из режима ограничений по укрытию шахт (-)
От dap
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 15:40:55

Да что же это творится то?(+)

Делаем предположения, заведомо для нас проигрышные, а потом придумываем как это скомпенсировать? На кой черт это нужно?
Такое впечатление что на форуме заговор вредителей(шучу).

Нужно ГАРАНТИРОВАТЬ ответно-встречный удар. Точка.
Без всяких "а вот если", "это сложно", "это невозможно", "это рисковано" и прочей ерунды.
И не нужно будет никаких шахт.
От Технолог Петухов
К dap (29.05.2015 15:40:55)
Дата 30.05.2015 11:50:39

"Мышки, станьте ежиками!" (с)
От Гегемон
К dap (29.05.2015 15:40:55)
Дата 30.05.2015 07:13:08

Re: Да что...

Скажу как гуманитарий

>Делаем предположения, заведомо для нас проигрышные, а потом придумываем как это скомпенсировать? На кой черт это нужно?
>Такое впечатление что на форуме заговор вредителей(шучу).
Исходим из худшего варианта.

>Нужно ГАРАНТИРОВАТЬ ответно-встречный удар. Точка.
>Без всяких "а вот если", "это сложно", "это невозможно", "это рисковано" и прочей ерунды.
>И не нужно будет никаких шахт.
Ответно-встречный удар могут гарантировать только высокозащищенные шахты с ложными позициями и мерами по маскировке оголовков.
ПГРК на это неспособны - они находятся на марше, нужно будет останавливаться, получать команду, привязываться к месту - и все равно ракета понесет слишком малую нагрузку.
МСЯС и ДА для ответно-встречного удара непригодны в принципе.

С уважением
От kcp
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 14:23:43

Создавать ложные шахты это по стоимости как метро. ПЛАРБ уж точно дешевле (-)
От АМ
К kcp (29.05.2015 14:23:43)
Дата 29.05.2015 14:34:30

а если война?

А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды
От kcp
К АМ (29.05.2015 14:34:30)
Дата 29.05.2015 15:26:53

Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> а если война?
> А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды

Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем рыть подземные города. Отлавливай гостей "охотниками" и полями сонаров, что дешевле и полезнее для развития наукоёмких отраслей.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К kcp (29.05.2015 15:26:53)
Дата 29.05.2015 19:55:48

А смысл отлавливать гостей охотниками

если сделать им все равно ничего нельзя? Типа международные воды, где хотим - там и плаваем. Вот например трем нашим лодкам хочется плавать за вашем РПКСН хвостом. Причем сегодня это лодки с экипажами, а завтра будут ударные подводные беспилотники.
От АМ
К kcp (29.05.2015 15:26:53)
Дата 29.05.2015 16:12:09

Ре: Так в

>ьВижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракхаь

>> а если война?
>> А против лодки у причала может хватить и пары БЧ, против лодки в море и торпеды
>
>Так в прикрытый район сосредоточения всяко проще патрулирование наладить, чем рыть подземные города. Отлавливай гостей "охотниками" и полями сонаров, что дешевле и полезнее для развития наукоёмких отраслей.

против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод

>ьРадуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитерь (с) Легатус_претор
От dap
К АМ (29.05.2015 16:12:09)
Дата 29.05.2015 16:27:08

Ре: Так в

>против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод
Как РГЧ поможет накрыть цель с координатами, неизвестными на момент пуска? Промах даже в 7 км недопустим.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:27:08)
Дата 29.05.2015 16:28:31

Ре: Так в

>>против РГЧ МБР все это прикрытие не поможет, как прочем и против боевого корабля с ПКР за пределами территориальных вод
>Как РГЧ поможет накрыть цель с координатами, неизвестными на момент пуска? Промах даже в 7 км недопустим.

координаты причала известны
От dap
К АМ (29.05.2015 16:28:31)
Дата 29.05.2015 16:46:28

Ре: Так в

>координаты причала известны
А координаты лодки в Белом море или ПГРК где-то в районе патрулирования - нет.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:46:28)
Дата 29.05.2015 17:33:19

Ре: Так в

>>координаты причала известны
>А координаты лодки в Белом море или ПГРК где-то в районе патрулирования - нет.

да Белое море вариант но как то смущает концентрация все надежд на столь малой площади
От dap
К АМ (29.05.2015 17:33:19)
Дата 29.05.2015 18:01:03

Это один из компонентов.(+)

>да Белое море вариант но как то смущает концентрация все надежд на столь малой площади

Площадь совсем не малая. Кипятить ее всю - ракет не хватит.
От kcp
К АМ (29.05.2015 17:33:19)
Дата 29.05.2015 17:37:28

Есть у нас ещё моря и океаны. Можно много где сконцентрировать надежды. (-)
От Ibuki
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 13:26:27

Re: Тогда надо...

В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.
От Гегемон
К Ibuki (29.05.2015 13:26:27)
Дата 29.05.2015 15:16:29

Шахты и ПГРК

Скажу как гуманитарий

>В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.

ДА - все равно сидячая утка, МСЯС требуют создания полноценного ВМФ, а территорию страны мы более-менее контролируем

С уважением
От АМ
К Ibuki (29.05.2015 13:26:27)
Дата 29.05.2015 13:51:00

Ре: Тогда надо...

>В целом да. И по режиму размещения ПГРК. Наращивать районы, число укрытий, проводить мероприятию по маскировке и по организации ложных целей. В перспективе возможна локальная ПРО шахт. При этом нужно выбрать пару направлений и сосредоточить ресурсы на них, тащить СЯС тетраду (защищенные шахты, рассредоточенные ПГРК, МСЯС в море и рассредоточенные ВВС) по настоящему развяжется бюджет, и скорее выйдет опять защищенность от первого удара чисто формальная.

проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода, мне предложение с большим количеством шахт с ложными ракетами видится наиболее надежным вариантом так как это работает в любом сценарии.

1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
От U235
К АМ (29.05.2015 13:51:00)
Дата 29.05.2015 17:58:55

Нет у ПГРК такой проблемы

Меры по усложнению противнику жизни совершенно копеечные в сравнении с тем, на какие траты придется идти противнику. Надо просто забить на ограничение размеров района патрулирования и мер маскировки, увеличить количество выходов на полевые позиции и оборачиваемость ПГРК между стационарными укрытиями. Заодно и укрытий побольше настроить. Увеличение трат в сравнении с СНВшным режимом боевого дежурства будет достаточно копеечное, а противника это разорит
От Ibuki
К АМ (29.05.2015 13:51:00)
Дата 29.05.2015 14:18:19

Ре: Тогда надо...

>проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода,
Не требует если в мирное время на постоянной основе достигнута степень рассредоточения и неопределенности размещения исключающая размена близкий 1:1 по боеголовкам.

>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
Это тоже вариант, да.
От АМ
К Ibuki (29.05.2015 14:18:19)
Дата 29.05.2015 14:59:11

Ре: Тогда надо...

>>проблема ПГРК что они требуют угрожаемого периода,
>Не требует если в мирное время на постоянной основе достигнута степень рассредоточения и неопределенности размещения исключающая размена близкий 1:1 по боеголовкам.

это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК

Ещё одна проблема что в теории против ПГРК должны работать и малогабаритные не ядерные боеприпасы, против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР

>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>Это тоже вариант, да.
От dap
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:48:06

Ре: Тогда надо...

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
Строится десяток бетонных (но не особо защищенных) ангаров на расстоянии 5 км друг от друга.
ПГРК переезжает между ними случайным образом в моменты когда над районом не висят спутники. А чтобы противнику было совсем весело, вместе с ним по ангарам ездят макеты, не отличимые от ПГРК со спутника. Стоят такие макеты - копейки.

>Ещё одна проблема что в теории против ПГРК должны работать и малогабаритные не ядерные боеприпасы,
Не могут. Неоткуда им там взяться.

>против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР
Зачем пускать МБР самоприцеливающиеся боеприпасы если можно пустить ЯБЧ?

>>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>>Это тоже вариант, да.
От U235
К dap (29.05.2015 15:48:06)
Дата 29.05.2015 18:07:47

Даже не бетонных

Если убрать функцию защиты от ударной волны и оставить только функцию защиты от наблюдения, то можно вообще строить копеечные сборные ангары или даже просто навесы. Хоть по десятку-другому на каждый ПГРК. Противник тупо разорится каждый из этих сараев с помощью МБР выносить.
От dap
К U235 (29.05.2015 18:07:47)
Дата 29.05.2015 21:26:58

Тогда разносить дальше придется.(+)

Я бы сделал неглубокий ров с насыпями по бокам и застелил бы сверху плитами. Плюс ворота с обеих концов.
От АМ
К dap (29.05.2015 15:48:06)
Дата 29.05.2015 17:27:38

Ре: Тогда надо...

>>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
>Строится десяток бетонных (но не особо защищенных) ангаров на расстоянии 5 км друг от друга.
>ПГРК переезжает между ними случайным образом в моменты когда над районом не висят спутники. А чтобы противнику было совсем весело, вместе с ним по ангарам ездят макеты, не отличимые от ПГРК со спутника. Стоят такие макеты - копейки.

:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.

Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)

Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.

Для контроля, регламентных работ подгоняем тягач.

Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.

>>против шахт бесполезно но всякии мелкии самоприцеливающиеся боепипасы (типа противотанковых) должны работать и против ПГРК, конечно при условие доставки таких боеприпасов МБР
>Зачем пускать МБР самоприцеливающиеся боеприпасы если можно пустить ЯБЧ?

таких боеприсов можно забросить больше

>>>>1000 шахт необходимость выделить для уничтожения минимум 1000 а для надежности 2000 БЧ, внедрение в ракетную базу ПРО может поднять эту цену для нападающего в свою очередь в разы и в теории может практически исключить возможность дать гарантию уничтожения
>>>Это тоже вариант, да.
От U235
К АМ (29.05.2015 17:27:38)
Дата 29.05.2015 18:02:43

Уже писал зачем..

Ангар-укрытие для ПГРК стоит как бы не на порядок дешевле боевой шахты МБР, тем более высокозащищенной. И занимает его ПГРК заметно быстрее чем МБР. Поэтому играть в наперстки ПГРК проще и дешевле, чем МБР.
От dap
К АМ (29.05.2015 17:27:38)
Дата 29.05.2015 17:59:52

Ре: Тогда надо...

>:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.
Я предлагаю дешевый вариант. Причем ПГРК не выезжают с территории части. Со всеми вытекающими проблемами для противника.

>Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)
Потому что нужно ездить между ангарами. Противник может узнать в каком ангаре стоит настоящий Тополь.
А в моем варианте этот Тополь уедет в другой ангар на следующий день.
Узнать одновременно про все Тополя по всей стране - задача нереальная.

>Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.
Логично поставить его на шасси. Но требования к проходимости будут ниже.

>Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.
У нас много пустующей территории. Эту территорию не нужно обустраивать. Просто проложить дороги и обеспечить охрану периметра.

>таких боеприсов можно забросить больше
Самоприцеливающийся боеприпас, способный пробить бетонную крышу это не пустяки. Много не влезет, учитывая что БЧ БРПЛ весит порядка 200 кг.
От АМ
К dap (29.05.2015 17:59:52)
Дата 29.05.2015 18:40:10

Ре: Тогда надо...

>>:-) фактически вы предлагаете тот же принцип что и шахты с макетами, создание большого количества ложных целей.
>Я предлагаю дешевый вариант. Причем ПГРК не выезжают с территории части. Со всеми вытекающими проблемами для противника.

ну часть площадью 2500 м² это нечто :-)

>>Но таким образом встает вопрос зачем П в таком ПГРК :-)
>Потому что нужно ездить между ангарами. Противник может узнать в каком ангаре стоит настоящий Тополь.
>А в моем варианте этот Тополь уедет в другой ангар на следующий день.
>Узнать одновременно про все Тополя по всей стране - задача нереальная.

так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе

>>Естественное развитие вашей идеи это контайнер с ракетой (типа разрабатываемых для БЖРК) на колесном шасси, в бетонном ангаре это дело стоять может прекрасно а макет будет гораздо достоверней макета ПГРК так как от настоящего может отличатся только содержанием.
>Логично поставить его на шасси. Но требования к проходимости будут ниже.

а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?

Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.

>>Насчёт десятка ангаров и 5 км я бы подумал, это ведь получается 2500 км² для обеспечения 10 ПГРК.
>У нас много пустующей территории. Эту территорию не нужно обустраивать. Просто проложить дороги и обеспечить охрану периметра.

так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км

>>таких боеприсов можно забросить больше
>Самоприцеливающийся боеприпас, способный пробить бетонную крышу это не пустяки. Много не влезет, учитывая что БЧ БРПЛ весит порядка 200 кг.

я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
От dap
К АМ (29.05.2015 18:40:10)
Дата 29.05.2015 21:25:04

Ре: Тогда надо...

>ну часть площадью 2500 м² это нечто :-)
Назовите это позиционным районом. Какая разница?

>так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе
На чем вы хотите сэкономить? На тягаче по сравнению с ракетой?
Шпион в штабе это реально. Еще реальнее среди обслуживающего персонала.
А вот стучать каждый день о перемещениях это уже конкретный залет.

>а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?
затем что Тополь уже есть. Требования к качеству дорог ниже.

>Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.
Сгружать и загружать ТПК это гемор.

>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км
Сотни км грунтовок не проблема. Периметр городить в виде неперелазного забора не обязательно. Достаточно сделать просеку, средства обнаружения навесить и запустить беспилотники.

>я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
Зачем вне ангара? Ангар не бог весть какая дорогая вещь.
От АМ
К dap (29.05.2015 21:25:04)
Дата 30.05.2015 20:04:32

Ре: Тогда надо...

>>так и будет тягачь развозить абсолютно одинаковые прицепы с ракетами, а узнать какой ложный можно будет тольки при наличие шпиона в штабе
>На чем вы хотите сэкономить? На тягаче по сравнению с ракетой?

не экономить, я ведь предлагал в каждом ложном ангаре настоящий прицеп с макетом ТПК

>Шпион в штабе это реально. Еще реальнее среди обслуживающего персонала.
>А вот стучать каждый день о перемещениях это уже конкретный залет.

если реально тогда можно закономерно спросить зачем стучать каждый день и палится, достаточно активировать ценного агента в день икс

А с перемещением не вижу проблем, вы ведь не целый день тополю между ангарами ездить предлагаете? Если нет то ракировать настоящии и ложные ракеты на данные дистанции можно и тягачом

>>а зачем она нужна если вы предлогаете двигатся от ангара к ангару на ограниченные дистанции?
>затем что Тополь уже есть. Требования к качеству дорог ниже.

да аргумент

>>Хотя можно использовать МЗКТ и чисто как транспортную машину.
>Сгружать и загружать ТПК это гемор.

просто сложнее

>>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км
>Сотни км грунтовок не проблема. Периметр городить в виде неперелазного забора не обязательно. Достаточно сделать просеку, средства обнаружения навесить и запустить беспилотники.

но вы понимаете что это все потребует очень большого гарнизона и много наблюдательной техники, короче будет дорого

>>я имел ввиду конечно ПГРК вне ангара
>Зачем вне ангара? Ангар не бог весть какая дорогая вещь.

я в данном вопросе отвечал Ibuku а не комментировал вашу идею с ангарами
От U235
К АМ (29.05.2015 18:40:10)
Дата 29.05.2015 18:56:21

Ре: Тогда надо...

>так это сотни км дорог на 10 ПГРК будут, ну и периметр протяжонностью в 200-250 км

Так это все грунтовки, которые дорожно-строительный батальон километрами или даже десятками километров за сутки готовить может из имеющихся местных грунтовых дорог и просек.
От NV
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:14:39

Спутники имеют забавное свойство летать по точному расписанию.

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК

А возможности сколь-нибудь существенно изменить параметры орбиты - у спутников сильно ограничены. Уж очень энергозатратно.


Виталий
От АМ
К NV (29.05.2015 15:14:39)
Дата 29.05.2015 16:32:28

Ре: Спутники имеют...

>>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
>
>А возможности сколь-нибудь существенно изменить параметры орбиты - у спутников сильно ограничены. Уж очень энергозатратно.

спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше


>Виталий
От NV
К АМ (29.05.2015 16:32:28)
Дата 29.05.2015 16:46:13

Меньше спутнику-разведчику не позволит быть дифракционный предел


>спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше

Уж такова буржуазная наука физика. Хотите разглядывать малые детали - ставьте 3-метровый телескоп. Нет - ограничивайтесь разрешением метра 3.

Ну и орбиту пониже, иначе тоже не видно ничего.

Виталий
От АМ
К NV (29.05.2015 16:46:13)
Дата 29.05.2015 18:18:46

Ре: Меньше спутнику-разведчику...


>>спутники могут стать компактние и дешевле, их может стать больше
>
>Уж такова буржуазная наука физика. Хотите разглядывать малые детали - ставьте 3-метровый телескоп. Нет - ограничивайтесь разрешением метра 3.

>Ну и орбиту пониже, иначе тоже не видно ничего.

>Виталий

ну Плеяд можно себе позволить много
От Claus
К АМ (29.05.2015 14:59:11)
Дата 29.05.2015 15:05:53

Ре: Тогда надо...

>это лиш снизит остроту проблемы но не решит её, и боюсь от наблюдения со спутников не уйти и это будет только усугублять проблему ПГРК
А что мешает закрыть сверху всю площадку строительства шахоты, какими нибудь легкими конструкциями, типа ангарных?

Тогда и точное размещение шахты будет не известным (в пределах сотен метров) и не известно реальная это шахта или нет.
От Pav.Riga
К Гегемон (29.05.2015 11:11:59)
Дата 29.05.2015 12:29:46

Re: Тогда надо...

Китайская система тоннелей в которых размещены тяжелые
ракеты в данном случае для их географии оптимальна.


С уважением к Вашему мнению.
От securities
К kcp (29.05.2015 07:06:29)
Дата 29.05.2015 10:04:00

Re: В таком...

>В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.

Ну по морякам вот на днях были данные по времени для АПЛ на выход в море. Я так понял, там на "разогрев" реактора совсем не минуты (ну, много-много минут в смысле). Поэтому если уж с той стороны летит - особо уже никто никуда не убежит. От причала отстреляться - да, но тогда в чем концептуальная разница с ШПУ, кроме возможности потерять 16 ракет из-за одного попадания?
С домкратов они снимаются и ездят, так исторически сложилось, в определенных районах. Что несколько ограничивает возможности по убеганию, нет?
От kcp
К securities (29.05.2015 10:04:00)
Дата 29.05.2015 12:13:01

Re: В таком...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> В таком случае МорСЯС и ПГРК не отличаются от шахт.
>> Только они могут выйти в море и свалить с домкратов, а шахты нет.
>
> Ну по морякам вот на днях были данные по времени для АПЛ на выход в море. Я так понял, там на "разогрев" реактора совсем не минуты (ну, много-много минут в смысле). Поэтому если уж с той стороны летит - особо уже никто никуда не убежит. От причала отстреляться - да, но тогда в чем концептуальная разница с ШПУ, кроме возможности потерять 16 ракет из-за одного попадания?
> С домкратов они снимаются и ездят, так исторически сложилось, в определенных районах. Что несколько ограничивает возможности по убеганию, нет?

Вдруг будет угрожаемый период, тогда свалят, что уже хорошо. В отличии от шахт.

А на случай превентивного удара, что шахты, что для ПЛАРБ один чёрт.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От securities
К kcp (29.05.2015 12:13:01)
Дата 29.05.2015 15:41:46

Re: В таком...

>Вдруг будет угрожаемый период, тогда свалят, что уже хорошо. В отличии от шахт.
Если будет угрожаемый период, то тогда и ТУ-160 успеют полетать, и Р-7 заправить можно успеть.
Но вообще содержать туеву хучу дорогущего и сложного добра из расчета, что противник будет столь любезен, что даст возможность его раскочегарить и приготовить к применению (АПЛ, ПГРК) путем расползания по планете - не стоит, кмк.
От kcp
К securities (29.05.2015 15:41:46)
Дата 29.05.2015 17:08:41

В данном случае шахты, это и есть самый дорогой способ не дающий приемуществ. (-)
От АМ
К kcp (29.05.2015 12:13:01)
Дата 29.05.2015 12:27:12

Ре: В таком...



>А на случай превентивного удара, что шахты, что для ПЛАРБ один чёрт.


и именно ПГРК особенно уязвимы, смотрите ссылку:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2703570.htm
От dap
К АМ (29.05.2015 12:27:12)
Дата 29.05.2015 15:27:18

Ре: В таком...

>и именно ПГРК особенно уязвимы, смотрите ссылку:
В случае ответно-встречного удара никакой разницы нет.
В случае ответного скорее всего тоже. БРПЛ вероятного противника достаточно точны и мощны чтобы выбить шахты.
От АМ
К dap (29.05.2015 15:27:18)
Дата 29.05.2015 16:03:24

Ре: В таком...

>>и именно ПГРК особенно уязвимы, смотрите ссылку:
>В случае ответно-встречного удара никакой разницы нет.
>В случае ответного скорее всего тоже. БРПЛ вероятного противника достаточно точны и мощны чтобы выбить шахты.

вот разница в способности к ответному удару между полком ПГРК у ангаров и шахтами очевидна
От dap
К АМ (29.05.2015 16:03:24)
Дата 29.05.2015 16:09:57

Ре: В таком...

>вот разница в способности к ответному удару между полком ПГРК у ангаров и шахтами очевидна
Если между ангарами 5 км то никакой разницы нет.
От АМ
К dap (29.05.2015 16:09:57)
Дата 29.05.2015 16:16:22

Ре: В таком...

>>вот разница в способности к ответному удару между полком ПГРК у ангаров и шахтами очевидна
>Если между ангарами 5 км то никакой разницы нет.

где такие ангары?

Но и так разница будет в требованиях к гарантированной точности БЧ
От dap
К АМ (29.05.2015 16:16:22)
Дата 29.05.2015 16:25:38

Ре: В таком...

>где такие ангары?
Надо построить. Это дешевле чем суперзащищенные шахты.

>Но и так разница будет в требованиях к гарантированной точности БЧ
Точность Трайдентов УЖЕ позволяет выносить самые суперзащищенные шахты одной ЯБЧ. На чем вы надеетесь сыграть?
От АМ
К dap (29.05.2015 16:25:38)
Дата 29.05.2015 16:31:25

Ре: В таком...

>>где такие ангары?
>Надо построить. Это дешевле чем суперзащищенные шахты.

>>Но и так разница будет в требованиях к гарантированной точности БЧ
>Точность Трайдентов УЖЕ позволяет выносить самые суперзащищенные шахты одной ЯБЧ. На чем вы надеетесь сыграть?

вы уверены?
От dap
К АМ (29.05.2015 16:31:25)
Дата 29.05.2015 16:45:27

Ре: В таком...

>>Точность Трайдентов УЖЕ позволяет выносить самые суперзащищенные шахты одной ЯБЧ. На чем вы надеетесь сыграть?
>вы уверены?
Да. Видел расчеты американского эксперта по вероятности поражения шахт.
Из расчетов было видно что 100 кТ W76/Mk-4 не гарантируют, а 475 кТ W88/Mk-5 гарантируют.
Для большей надежности рекомендуется пускать 2, но это для перестраховки. Мало ли что.

Так что время шахт ушло.