От Сибиряк
К jazzist
Дата 26.05.2015 17:22:03
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Э-ээ

>Разные ходят слухи об участии израильтян в этой кампании, в т.ч. и в кабинах Ф-5 и Ф-86.

Ну конечно, кто же ещё может победить арабов, летающих на МиГах?! Только евреи! :) Кстати, сомалийский пилот, имевший наибольшее число побед (четыре с половиной) провёл 10 лет в сомалийском плену - был сбит "Шилкой".

>Пауза там возникла не из-за того, что у эфиопы достигли каких-то существенных успехов в воздухе и начали тиранить сухопутные части сомалийцев. Для этого ВВС Эфиопии были слишком худосочными. Причины паузы там другие.

Войны никогда не проигрываются в силу какой-нибудь единственной причины. В начале войны сомалийцы претендовали на господство в воздухе, однако проиграли все бои с эфиопскими истребителями и уступили небо противнику.
От jazzist
К Сибиряк (26.05.2015 17:22:03)
Дата 26.05.2015 18:32:13

Re: Э-ээ

>Ну конечно, кто же ещё может победить арабов, летающих на МиГах?! Только евреи! :)

ага :))) некоторые и про советских в кабинах Ф-5 пишуть :))) богатая для легенд почва.

>>Пауза там возникла не из-за того, что у эфиопы достигли каких-то существенных успехов в воздухе и начали тиранить сухопутные части сомалийцев. Для этого ВВС Эфиопии были слишком худосочными. Причины паузы там другие.
>
>Войны никогда не проигрываются в силу какой-нибудь единственной причины. В начале войны сомалийцы претендовали на господство в воздухе, однако проиграли все бои с эфиопскими истребителями и уступили небо противнику.

Но сомалийцы к моменту появления "интернационала" не проиграли войны, скорее выигрывали. Утрата ими господства в воздухе как сказалась на ходе их наступления? Слабо. По причине слабости самих эфиопских ВВС.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (26.05.2015 18:32:13)
Дата 26.05.2015 19:07:29

Re: Э-ээ

>Но сомалийцы к моменту появления "интернационала" не проиграли войны, скорее выигрывали. Утрата ими господства в воздухе как сказалась на ходе их наступления? Слабо. По причине слабости самих эфиопских ВВС.

Насколько понимаю, наземные силы у эфиопов в районе конфликта были весьма слабые, и остановить сомалийское продвижение одной только авиацией было невозможно. Тем не менее действия эфиопской авиации создали для сомалийской войск целый ряд очень неприятных эпизодов.

Если же рассматривать войну в воздухе, то имеем столкновение двух примерно равных по силам противников, один из которых имеет ВВС, созданные в ускоренном темпе советскими специалистами, другой имеет более продолжительную и более самостоятельную историю, опирающуюся на западный опыт и технику. В контексте данной ветки, интересно как раз быстрое поражение сомалийской авиации в столкновении с эфиопской без всяких там израильтян и прочих чудо-лётчиков в кабинах F-5E.
От jazzist
К Сибиряк (26.05.2015 19:07:29)
Дата 26.05.2015 20:30:08

Re: Э-ээ

>Насколько понимаю, наземные силы у эфиопов в районе конфликта были весьма слабые, и остановить сомалийское продвижение одной только авиацией было невозможно. Тем не менее действия эфиопской авиации создали для сомалийской войск целый ряд очень неприятных эпизодов.

Но и сомалийские ВВС в то же самое время создали несколько моментов, неприятных для эфиопской армии, вплоть до налета эскадрильи Ил-28, оказавшего непосредственное влияние на взятие города.

>Если же рассматривать войну в воздухе, то имеем столкновение двух примерно равных по силам противников, один из которых имеет ВВС, созданные в ускоренном темпе советскими специалистами, другой имеет более продолжительную и более самостоятельную историю, опирающуюся на западный опыт и технику. В контексте данной ветки, интересно как раз быстрое поражение сомалийской авиации в столкновении с эфиопской без всяких там израильтян и прочих чудо-лётчиков в кабинах F-5E.

а тут тогда такой вопрос - а вообще богата ли история авиации (по крайней мере ее реактивной эры), когда наспех сколоченные ВВС кого-нибудь разбили? Нет таких примеров ни на Западе, ни на Востоке. Гоминьдан против сравнительно молодых ВВС НОАК? Результаты неоднозначные. ВВС ДРВ с VNAF не сталкивались практически. Плюс, к августу 77 в Эфиопии уже было достаточно советников из СССР и кубинцы. А до полного поражения ВВС Сомали было далековато. Т.е. как раз в контексте дискуссии случай Эфиопия-Сомали мало о чем говорит.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (26.05.2015 20:30:08)
Дата 27.05.2015 07:17:53

Re: Э-ээ

>Плюс, к августу 77 в Эфиопии уже было достаточно советников из СССР и кубинцы.

эфиопы утверждают, что советников ВВС не было до октября-ноября, но и когда они появились, то к западной технике их всё равно не подпускали.

>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато.

последний воздушный бой между истребителями - 1 сентября. Ну а решающие бои, определившие провосходство эфиопских истребителей (самолётов и пилотов) произошли 24-29 июля.

>Т.е. как раз в контексте дискуссии случай Эфиопия-Сомали мало о чем говорит.

достаточно много говорит, просто итоги и выводы были не очень приятны для советской стороны и системы
От jazzist
К Сибиряк (27.05.2015 07:17:53)
Дата 28.05.2015 00:56:43

Re: Э-ээ

>>Плюс, к августу 77 в Эфиопии уже было достаточно советников из СССР и кубинцы.
>
>эфиопы утверждают, что советников ВВС не было до октября-ноября, но и когда они появились, то к западной технике их всё равно не подпускали.

Да никакого значения это не имеет - подпускали или нет. Потому, что повторяю:
">>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато."


>последний воздушный бой между истребителями - 1 сентября. Ну а решающие бои, определившие провосходство эфиопских истребителей (самолётов и пилотов) произошли 24-29 июля.

Плевать на это превосходство в воздушных боях. Ну сбили они около 10 МиГов, в первый раз что ли МиГи по мордасам схлопотали? "Поверженные" ВВС Сомали приняли самое непосредственное участие во взятии Джиджиги 2 сентября и ничего эфиопы-авиаторы с этим поделать не могли.


>>Т.е. как раз в контексте дискуссии случай Эфиопия-Сомали мало о чем говорит.
>
>достаточно много говорит, просто итоги и выводы были не очень приятны для советской стороны и системы

Да для советской стороны куда неприятнее была пощечина от израильтян, ее схлопотали сами ВВС СССР, а не какие-то там сомалийцы. И выводы были сделаны и меры принимались.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (28.05.2015 00:56:43)
Дата 28.05.2015 07:17:42

Re: Э-ээ

>Да никакого значения это не имеет - подпускали или нет. Потому, что повторяю:
>">>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато."

Интересно, а что вы считаете полным поражением? По 1-е сентября включительно эфиопское командование зачло (по данным объективного контроля) своим истребителям 9 сбитых МиГ-21 и 2 МиГ-17. Это не считая двух МиГ-21, которые столкнулись друг с другом в бою 25 июля. После 1-го сентября сомалийские инстребители, потеряв половину наличного парка МиГ-21, в бой с эфиопскими истребителями больше не вступали. Из сомалийских бомбардировщиков один Ил-28 разбился (или был сбит) ещё в июле, второй уничтожен на земле в начале августа, а третий после этого отстаивлася в Бербере, где и был уничтожен в декабре 1977-го. Если это не полное поражение, то что собственно ещё требуется для полного?

>Плевать на это превосходство в воздушных боях. Ну сбили они около 10 МиГов, в первый раз что ли МиГи по мордасам схлопотали? "Поверженные" ВВС Сомали приняли самое непосредственное участие во взятии Джиджиги 2 сентября и ничего эфиопы-авиаторы с этим поделать не могли.

Проблемы со снабжением сомалийские силы вторжения начали испытывать уже в августе, в т.ч. по причине действий эфиопской авиации, и перспективы продолжения войны для сомалийцев после разгрома их ВВС достаточно понятны.

>Да для советской стороны куда неприятнее была пощечина от израильтян, ее схлопотали сами ВВС СССР,

это чисто эмоциональный подход, т.к. нет ничего особенного и удивительного в том, израильтяне, хорошо спланировав операцию и задействовав четыре звена своих лучших боевых пилотов, подловили звено вполне ординарных советских лётчиков без опыта реальных воздушных боев. В Эфиопии же действовали равные по численности силы с одинаковых боевым опытом (т.е. отсутствием такового к началу войны) и сомалийская сторона полностью подготовленная и оснащённая Советами потерпела полное поражение.

От jazzist
К Сибиряк (28.05.2015 07:17:42)
Дата 28.05.2015 14:45:52

Re: Э-ээ

>>Да никакого значения это не имеет - подпускали или нет. Потому, что повторяю:
>>">>А до полного поражения ВВС Сомали было далековато."
>
>Интересно, а что вы считаете полным поражением? По 1-е сентября включительно эфиопское командование зачло (по данным объективного контроля) своим истребителям 9 сбитых МиГ-21 и 2 МиГ-17. Это не считая двух МиГ-21, которые столкнулись друг с другом в бою 25 июля. После 1-го сентября сомалийские инстребители, потеряв половину наличного парка МиГ-21, в бой с эфиопскими истребителями больше не вступали. Из сомалийских бомбардировщиков один Ил-28 разбился (или был сбит) ещё в июле, второй уничтожен на земле в начале августа, а третий после этого отстаивлася в Бербере, где и был уничтожен в декабре 1977-го. Если это не полное поражение, то что собственно ещё требуется для полного?

Еще раз. Какая разница сколько потеряно противником самолетов, если его ВВС остались в состоянии выполнять задачи? Ил-28 у Сомали было, кстати, не 3, а 10. В ночь на 02.09.77 и днем действиями ВВС Сомали (и Илы, и МиГи) гарнизон Джиджиги оказался деморализован и город пал. В результате едва не рухнул весь фронт и ради пропагандистского эффекта Менгисту чуть ли не самому пришлось водить людей в контратаку.

>Проблемы со снабжением сомалийские силы вторжения начали испытывать уже в августе, в т.ч. по причине действий эфиопской авиации, и перспективы продолжения войны для сомалийцев после разгрома их ВВС достаточно понятны.

Да!? А в моей реальности после боев начала сентября (5-го числа эфиопы Джиджигу вернули), 12.09 "безперспективная" армия Сомали взяла Джиджигу окончательно, а заодно еще и Карамару (в которой, кстати, был рлп эфиопских ВВС, и его потеря сразу негативно сказалась на их действиях). После этого "не имеющая перспектив" армия Сомали занялась укреплением достигнутых позиций и планированием захвата Харара. А вот у эфиопов без советско-кубинской помощи уже никаких шансов вернуть эти позиции не было. Менгисту только что и оставалось, что выпускать чрезвычайные директивы.

>это чисто эмоциональный подход, т.к. нет ничего особенного и удивительного в том, израильтяне, хорошо спланировав операцию и задействовав четыре звена своих лучших боевых пилотов, подловили звено вполне ординарных советских лётчиков без опыта реальных воздушных боев.

Дело не в ординарных или выдающихся летчиках, дело в том, что израильтяне полностью обыграли нас на уровне управления авиацией. Отшлепали по заднице. Провал состоял именно в этом.

>В Эфиопии же действовали равные по численности силы с одинаковых боевым опытом (т.е. отсутствием такового к началу войны) и сомалийская сторона полностью подготовленная и оснащённая Советами потерпела полное поражение.

Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (28.05.2015 14:45:52)
Дата 28.05.2015 20:37:18

Re: Э-ээ

>Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.

Вы серьёзно считаете, что это заслуживает хоть малейшего доверия?!

«Ты только представь, — рассказывал в 2001 г. главному редактору журнала «История Авиации» Владимир Кириллович Бабич, — нам приходилось сначала самим осваивать эти «Фридомфайтеры», а потом объяснять эфиопам, как на них воевать против МиГ-21!.. Работа предстояла весьма нешуточная. Мы то в массе своей были из предвоен-
ного, военного и послевоенного поколения, учившего в основном немецкий язык. А вся документация-то и техничка — на английском!.. Ну, прислали нам дюжину переводчиков-курсантов. Конечно, дело пошло, но пока они прочтут, пока пойму, затем переведут... В общем, тягомотина та ещё... Одну машину мы взяли переоборудовать под
наш комплект приборов, а их почему-то всё не везут. А начальство давит. Скорей, да скорей! А как же, война, считай уже на носу!..
От Сибиряк
К jazzist (28.05.2015 14:45:52)
Дата 28.05.2015 19:01:37

Re: Э-ээ

>Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.

я доверяю немецким авторам, которые поработали с архивами и с участниками событий с различных сторон, чтобы составить объективное представление.
От jazzist
К Сибиряк (28.05.2015 19:01:37)
Дата 29.05.2015 00:51:44

Re: Э-ээ

>>Вы вот верите эфиопским рассказам "мы сами, мы сами...", а я верю полковнику В.К. Бабичу, который был на а/д Дебре-Зейт уже в начале июля 1977 г. Вот так.
>
>я доверяю немецким авторам, которые поработали с архивами и с участниками событий с различных сторон, чтобы составить объективное представление.

вот мне известна работа 2013 года
ETHIOPIAN AIRPOWER: FROM INCEPTION TO VICTORY IN THE OGADEN WAR
Scott A. Schaefer

написал ее подполковник УСАФ.

Я ее прочитал около года назад. Она как раз о том, что умелые эфиопы побили сомалийцев и превосходстве американской техники, методов итд итп.

А вот на чем она основана в части, касающейся:

Brigadier General Ashenafi Gebere Tsadik, interviewed by the author Washington, D.C., 6 October 2012.

Brigadier General Tsegaye Habtie Yimer, interviewed by the author, Washington, D.C., 29 September 2012.

Captain Yohannes Wondafrash and Captain Behailu Tekle, interviewed by the author, Washington, D.C., 1 October 2012.

Colonel Berhanu Kebede, interviewed by the author, Santa Clarita, CA, 23 September 2012.

И Вы мне предлагаете верить им, но не верить Бабичу даже в том отношении, что на Дебре-Зейте он в июле 77 года присутствовал?

Кстати, а что за немецкие авторы?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (29.05.2015 00:51:44)
Дата 29.05.2015 05:59:06

Re: Э-ээ

>И Вы мне предлагаете верить им, но не верить Бабичу даже в том отношении, что на Дебре-Зейте он в июле 77 года присутствовал?

В воспоминаниях Бабича много интересного, но требующего проверки. Например, о двух полосах в Дэбрэ-Зэйте, чего другие участники не припоминают, да и в гугле любой желающий может убедиться, что полоса - одна.

>Кстати, а что за немецкие авторы?

Ошибся, не немцы, а амеры, просто в немецком издании - Flieger Revue Extra 28, 2010, Tom Cooper, Solomon Nadew, Chuck Canyon, Fishbed gegen Tiger II - Der Luftkrieg über Ogaden.

С публикацией в "Истории авиации" авторы знакомы и критически оценивают надёжность её источников.
От jazzist
К Сибиряк (29.05.2015 05:59:06)
Дата 30.05.2015 02:06:45

О, так то ж Купер!

>Ошибся, не немцы, а амеры, просто в немецком издании - Flieger Revue Extra 28, 2010, Tom Cooper, Solomon Nadew, Chuck Canyon, Fishbed gegen Tiger II - Der Luftkrieg über Ogaden.

>С публикацией в "Истории авиации" авторы знакомы и критически оценивают надёжность её источников.

Купер австриец что ли, не американец. Известный, но неоднозначный человек. Все меня жаба душит купить эти его "африканские МиГи". Он слегка чокнутый на антикоммунизме. Всерьез считал, что коммунистический МиГ-23 в ППС работать Р-23 не мог. Не знаю, переубедили его или нет. Статья сильно отличается от того, что на acig'е? Сканом, часом, не поделитесь :))?

ша-ба-да-ба-да фиА...