От yav
К ttt2
Дата 25.05.2015 23:35:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Это было...

>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>
>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.

>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.

Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
От Дмитрий Козырев
К yav (25.05.2015 23:35:29)
Дата 26.05.2015 09:53:50

Re: Это было...

>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.

Разве это так? В рамках скандинавского и ютландского полуостровов можно иметь дело с "соседями и близкими родствениками" и строить империю "вокруг балтийского моря". Положение будет соврешенно не хуже, чем было у Австрии (Австро-Венгрии).
К чему эти авантюры с экспедициями в Польшу и Украину?
От yav
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:53:50)
Дата 26.05.2015 10:39:14

Re: Это было...

>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>
>Разве это так? В рамках скандинавского и ютландского полуостровов можно иметь дело с "соседями и близкими родствениками" и строить империю "вокруг балтийского моря". Положение будет соврешенно не хуже, чем было у Австрии (Австро-Венгрии).
>К чему эти авантюры с экспедициями в Польшу и Украину?

Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры. Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
От Prepod
К yav (26.05.2015 10:39:14)
Дата 26.05.2015 13:19:54

Re: Это было...

>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.
От yav
К Prepod (26.05.2015 13:19:54)
Дата 26.05.2015 13:36:29

Re: Это было...

>>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
>Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.

Ну значит Дания предвосхитила судьбу Речи Посполитой, только в менее драматическом формате. Однако у шведов то королевская власть была достаточно сильна. И если у них не получилось в отличие от Москвы, то ИМХО именно потому, что они и не пытались решать "проблему национального единства", а лезли за море покорять иноплеменников.
От Prepod
К yav (26.05.2015 13:36:29)
Дата 26.05.2015 15:11:34

Re: Это было...

>>>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов. Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.
>>Экономика здесь играла не решающую роль. В Дании исторически крайне слабая королевская власть и сильные позиции местных феодалов. Дания не смогла ассимилировать шведов и норвежцев по сугубо внутренним причинам. Датская знать не видела в претензиях своих шведских коллег ничего страшного, в любом случае усиление королевской власти рассматривалось как более серьезная проблема. Централизованное, хотя и бедное, Московское государство проблему национального единства решило, для датского государства это оказалось не под силу.
>
>Ну значит Дания предвосхитила судьбу Речи Посполитой, только в менее драматическом формате. Однако у шведов то королевская власть была достаточно сильна. И если у них не получилось в отличие от Москвы, то ИМХО именно потому, что они и не пытались решать "проблему национального единства", а лезли за море покорять иноплеменников.
Именно - не смогли/не захотели сформулировать задачу по одатчаниванию шведов как национальный проект. Относительно сильное централизованное государство у шведов склонен объяснять относительно меньшими ресурсами, "изотермой" и постоянными военными задачами, при том, что они начинали с разброда и шатаний датского типа - народ-то практически один. Аналогии Швеция-Дания и Россия-Польша ИМХО прямые и вполне корректные.
От Дмитрий Козырев
К yav (26.05.2015 10:39:14)
Дата 26.05.2015 10:55:54

Re: Это было...

>Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры.

Т.е. им не хватало мудрого политика, который бы сознавал баланс сил и интересов с соседями? Который бы понимал, что мало завоевать - надо еще иметь возможность удержать завоеванное?

>Впрочем я думаю если бы даже им удалось объединить все скандинавские страны вряд ли они многого добились бы. В Скандинавии слишком мало людских и природных ресурсов.

Людские ресурсы возрастают при высоком уровне производства продовольстия. Насколько это фактор был критичен для Швеции? Это конечно северная страна, но имхо в южных районах ситуация не многим хуже Голландии (а там вообще приходилось осушать побережье).
Опять же - если контролировать Прибалтику....
С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.

А потом можно начинать заморскую экспансию (в сев. америку).

>Собственно Дании удавалось объединять под своей властью всю Скандинавию (и даже часть Британии), однако ничего великого из этого не вышло.

Это было в до-промышленный период.
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:55:54)
Дата 26.05.2015 12:05:39

Re: Это было...

>С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.

Лес, металл, реки и море - это полезные дополнения к главному, но главным на тот момент оставалось земледелие.
Благоприятная с/х местность типа долины Луары/Рейна/Дуная, где один с сошкой может обеспечить десяток с ложкой, дала бы для их потенциала экспансии больше, чем все бонусы скандинавской природы. Скандинавская же земля была довольно бедной сама по себе, а в 17 веке еще и наиболее ощутила глобальное похолодание ака последняя фаза малого ледникового периода.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:05:39)
Дата 26.05.2015 12:18:20

Бедная россия....

>>С точки зрения ресурсов опять же имхо - все нормально в Швеции - лес, руды, реки с хорошим падением, на которых можно ставить мельницы.
>
>Лес, металл, реки и море - это полезные дополнения к главному, но главным на тот момент оставалось земледелие.
>Благоприятная с/х местность типа долины Луары/Рейна/Дуная, где один с сошкой может обеспечить десяток с ложкой, дала бы для их потенциала экспансии больше, чем все бонусы скандинавской природы. Скандинавская же земля была довольно бедной сама по себе, а в 17 веке еще и наиболее ощутила глобальное похолодание ака последняя фаза малого ледникового периода.


Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:18:20)
Дата 26.05.2015 12:25:42

Что могла, то и захватывала

>Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край

В Прибалтике было в среднем получше, но это не совсем Швеция.
Хотя богатой сравнительно с Европой её никак нельзя назвать. По сравнению с Россией - да (она действительно была бедная).

А ближайшие конкуренты Швеции были Дания, Пруссия, Польша/Саксония. Вот и сравните с ними условия хоть в Швеции, хоть в шведской Прибалтике.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:25:42)
Дата 26.05.2015 13:23:09

У вас никакого противоречия не возникает?

>>Она и не знала что у шведов в прибалтике всё так плохо - и всерьёз считала что захватывает богатый край
>
>В Прибалтике было в среднем получше, но это не совсем Швеция.
>Хотя богатой сравнительно с Европой её никак нельзя назвать. По сравнению с Россией - да (она действительно была бедная).

>А ближайшие конкуренты Швеции были Дания, Пруссия, Польша/Саксония. Вот и сравните с ними условия хоть в Швеции, хоть в шведской Прибалтике.


Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?

У которой с хлебом было совсем швах
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:23:09)
Дата 26.05.2015 15:19:33

Нет, не возникает

>Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?

Это говорит лишь о том, что Россия смогла сконцентрировать больше сил.
Как за счет количественно большей базы для этой концентрации, так и за счет большого военного напряжения, поддерживаемого благодаря энергичному и более-менее рациональному правлению.

>У которой с хлебом было совсем швах

Ну не совсем, всё-же. Шведы, например, закупали в России.
(в условиях мира в 1721 был оговорен как привилегия Швеции импорт хлеба из России)
От Кострома
К sss (26.05.2015 15:19:33)
Дата 26.05.2015 17:32:40

Это говрит совсем о другом

>>Ближайшие конкуренты Швеции были укзанные вами страны - а захватила всё по большому счёту одна Россия?
>
>Это говорит лишь о том, что Россия смогла сконцентрировать больше сил.
>Как за счет количественно большей базы для этой концентрации, так и за счет большого военного напряжения, поддерживаемого благодаря энергичному и более-менее рациональному правлению.

Это говорит о том что ваши расчёты не совсем верны.
Потому что после Петра в России начался кровавый бардак - что однако не позволило Шведци хоть что то вернуть

>>У которой с хлебом было совсем швах
>
>Ну не совсем, всё-же. Шведы, например, закупали в России.
>(в условиях мира в 1721 был оговорен как привилегия Швеции импорт хлеба из России)

Ну так закупала Швеция у России потому что в моей родной средней полосе крестьяне от голода пухли.
И лебеду жрали через год - на следующий.

Что с одной стороны позволяло продавать хлеб (основное производство которого было строго говоря - вовсе не в коренных русских змлях) - а с другой - не позволяло рекрутировать солдат - в силу урожайность сам - полтора
От sss
К Кострома (26.05.2015 17:32:40)
Дата 26.05.2015 22:01:12

Re: Это говрит...

>Потому что после Петра в России начался кровавый бардак - что однако не позволило Шведци хоть что то вернуть

Не начиналось в России после смерти Петра ничего такого кровавого.
Бардак гос.управления в 1725-30 был, но шведы им воспользоваться ну никак не могли, т.к. последствия войны 1700-1721 жрали по полной, в виде полного материального истощения и опустошения людских ресурсов. В совершенно невиданных для них масштабах.

>Ну так закупала Швеция у России потому что в моей родной средней полосе крестьяне от голода пухли.
Как минимум у вас страдает причинно-следственная связь - шведы закупали хлеб, не потому, что крестьяне пухли с голоду.
А практически это значит, что если максимум аграрная, по меркам европы, Швеция закупала зерно - значит с/х у ней было довольно убогое, со всеми последствиями этого.

>Что с одной стороны позволяло продавать хлеб (основное производство которого было строго говоря - вовсе не в коренных русских змлях)
Основное производство того хлеба, который они вывозили было в новгородской губернии, прежде всего.
От yav
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:55:54)
Дата 26.05.2015 11:50:11

Re: Это было...

>>Ну так они же начали строительство с Прибалтики, а не со Скандинавии и Ютландии. Первые заморские приобретения шведов это ведь ЕМНИП Ревель и окрестности во времена Ливонской войны. И в отличие от Австро_Венгрии которую заставляла сплачиваться непосредственная угроза со стороны турок, шведские завоевания - это их собственная инициатива, ловля рыбки в мутной воде континентальных Европейских междуусобиц. Отсюда и авантюры.
>
>Т.е. им не хватало мудрого политика, который бы сознавал баланс сил и интересов с соседями? Который бы понимал, что мало завоевать - надо еще иметь возможность удержать завоеванное?

Учитывая что расширение шведских владений на континенте продолжалось почти 200 лет им потребовался бы не один мудрый политик. :) Ну и по настоящему мудрый оценив соотношение сил может быть и не стал бы вообще ввязываться в континентальные разборки. Так что по настоящему мудрыми шведскими правителями можно признать династию Бернадотов.:)
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 09:53:50)
Дата 26.05.2015 10:36:07

Им просто не хватало людей и производительных сил

...чтобы вести дальнейшую экспансию южнее Балтики (что польская война 1655-60гг отлично показала), а остановиться на достигнутом и удерживать захваченное ранее можно было только до первой серьезной коалиции против них (как в реале и произошло).

Даже славное и считающееся относительно успешным участие Швеции в тридцатилетке произвело в Швеции колоссальное опустошение, более густонаселенные центральноевропейские государства переносили подобные кровопускания несравненно легче.

Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.

Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.
От ttt2
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 16:43:09

Re: Им просто...

>Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.
>Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.

Швеция была чем то вроде Спарты того времени. Небольшое государство благодаря сильной армии имевшее всех соседей.

Конечно с населением менее полутора миллионов тягаться скажем с 20-миллионной Францией было сложно.

С уважением
От Кострома
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 12:23:03

А была, кстати, серьёзная коалиция?

>...чтобы вести дальнейшую экспансию южнее Балтики (что польская война 1655-60гг отлично показала), а остановиться на достигнутом и удерживать захваченное ранее можно было только до первой серьезной коалиции против них (как в реале и произошло).

>Даже славное и считающееся относительно успешным участие Швеции в тридцатилетке произвело в Швеции колоссальное опустошение, более густонаселенные центральноевропейские государства переносили подобные кровопускания несравненно легче.

>Любая крупная продолжительная война с сильным противником (без которых "строительство империи" никак неизбежно) практически неизбежно вела к коллапсу шведов, причем выигрыш отдельных сражений и кампаний мало что решал, тогдашние армии отлично стачивались даже без боев, в силу естественных причин, даже при гарнизонной службе, а в походах и "активных" кампаниях вообще средний срок жизни солдата был 3-4 года. При редкой заселенности, очень слабой урбанизации и маленьком прибавочном продукте основной массы сельского населения любая большая война для них - это приговор.

>Линдегрен подробно разбирал влияние войн 17 века на население Швеции (по русски и популярно это было разжевано у antoin), резюме неутешительное для шведов: 10 лет большой войны = депопуляция.

Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз - оставив Россию один на Один с собой.

Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.
А потом гордось заела - даже после катастрофического разгрома
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:23:03)
Дата 26.05.2015 12:36:28

А как же.

>Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
>Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз

Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?

И что за это время произошло в Прибалтике?
Это как бы и есть результат коалиции.

>Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.

Потеряв половину земель в Прибалтике и сидя всеми силами в польском муравейнике типо победителем на ближайшие пару лет? Это плохая позиция чтобы остановиться.
Собственно, победа над Данией была первым и последним стратегическим успехом, после этого стратегическое положение шведов неуклонно ухудшалось, со всеми их викториями.
От Дмитрий Козырев
К sss (26.05.2015 12:36:28)
Дата 26.05.2015 13:30:54

Re: А как...

раз
>
>Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?
>И что за это время произошло в Прибалтике?
>Это как бы и есть результат коалиции.

Ну поскольку коалиция в начале Северной войны оказалось частично разгромлена (капитуляция Дании и разгром русской армии под Нарвой), то оригинальным и нетривиальным ходом было бы предложение России почетного мира с условием выхода из коалиции (ну какие у Петра обязательства перед Саксонией, кроме собственных антишведских интересов?) и вступления в союз со Швецией - против Саксонии с расчетом на реализацию замысла "прорубания окна в Европу" через Курляндию :)
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:36:28)
Дата 26.05.2015 13:22:00

А кто их в польский мкравейник звал?

>>Северная война началсь с серьёзной коалиции против Швеции.
>>Которую Швеция, пользуясь преимущшествами морского передвижения - и разбила по счёту раз
>
>Сколько там лет понадобилось шведам, чтобы "по счету раз" выбить из войны Августа?

>И что за это время произошло в Прибалтике?
>Это как бы и есть результат коалиции.

>>Тут бы ему и остановится - ан нет - славы пацану захотелось.
>
>Потеряв половину земель в Прибалтике и сидя всеми силами в польском муравейнике типо победителем на ближайшие пару лет? Это плохая позиция чтобы остановиться.
>Собственно, победа над Данией была первым и последним стратегическим успехом, после этого стратегическое положение шведов неуклонно ухудшалось, со всеми их викториями.

Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?

Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?

От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:22:00)
Дата 26.05.2015 15:10:05

Re: А кто...

>Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?
>Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?

Потому, что ему было необходимо выводить противников из войны. А охраняя прибалтику добиться этого невозможно.

>От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?

Ну мог бы не плюнуть, пойти на Москву сразу в 1700 и десять лет развлекаться с московитами (с еще меньшими шансами управиться быстро), а в прибалтику влезли бы поляки. Не вижу для Карла принципиальной разницы.
От Кострома
К sss (26.05.2015 15:10:05)
Дата 26.05.2015 17:28:42

На новгород он тоже не мог пойти?

>>Нахрена Карлу была нужна ещё и польша?
>>Почему он оставил прибалтику без охраны а занялся устройством трона для Лещинского?
>
>Потому, что ему было необходимо выводить противников из войны. А охраняя прибалтику добиться этого невозможно.

>>От большого ума Карл плюнул на самрого мощного учасника коалиции и начал развлекатся с поляами?
>
>Ну мог бы не плюнуть, пойти на Москву сразу в 1700 и десять лет развлекаться с московитами (с еще меньшими шансами управиться быстро), а в прибалтику влезли бы поляки. Не вижу для Карла принципиальной разницы.


А меж тем взятие новгорода позволило бы Карлу обеспечить безопасность и финляндии и прибалтики.

Но нет - ему захотелось подарить корону Лещинскому
От sss
К Кострома (26.05.2015 17:28:42)
Дата 26.05.2015 21:50:32

Нужен-то не Новгород, а мир с Россией.

>А меж тем взятие новгорода позволило бы Карлу обеспечить безопасность и финляндии и прибалтики.

Разумеется, нет. Взятие Новгорода не обеспечивало безопасности даже самого Новгорода. Ну возьмет его (что само по себе еще не очень-то и просто), и чего дальше? Зимовать там будет? - останется без половины армии. Или уйдет обратно в Польшу - тогда все очень скоро вернется на круги своя, изолированный в глубине русской территории гарнизон в качестве бонуса останется на съедение московитам.
Безопасность от России может обеспечить только выход России из войны, и если Петр выходить из войны не хочет - никакое взятие Новгорода его к тому не принудит. А он (на шведских условиях) не хочет, т.к. не дурак и слабые стороны шведов понимает вполне хорошо, что против коалиции им мало что светит при любом раскладе.

>Но нет - ему захотелось подарить корону Лещинскому

Еще раз - "ему захотелось" вывести из войны Саксонию и Польшу. Чтобы хотя бы с одним противником развязаться. Сделать это быстро он не мог просто из-за масштабов задачи (Польша на минутку больше в разы, даже если бить её в хвост и в гриву, как в Потоп, на покорение уйдут годы) но рассчитывать быстро справиться с аналогичной задачей в России у него было еще меньше оснований.
От Архивариус
К Кострома (26.05.2015 13:22:00)
Дата 26.05.2015 13:34:15

Август оставался сильнейшим из противников

Ну так то Август был сильнейшим из противников. После Нарвы Россию было сложно воспринимать всерьез.
От Кострома
К Архивариус (26.05.2015 13:34:15)
Дата 26.05.2015 17:26:49

А что под нарвой произошло не напомните?

>Ну так то Август был сильнейшим из противников. После Нарвы Россию было сложно воспринимать всерьез.

НУ пускай под наврвой была разбита 40 тысячная армия.
ПУскай из этой армии погибла и попала в плен четверть - допустим.
И что?

Карл не знал сколько войск могла выставить Россия?

Так ему уже через год намекнули что он сильно ошибся
От Архивариус
К Кострома (26.05.2015 17:26:49)
Дата 26.05.2015 18:05:18

Re: А что...

Допетровская Россия ничего бы более сильно и не выставила. И даже петровская еще долгие годы собирала войска. А мелкие укусы через год, никого не тревожили. Август был гораздо опаснее.
От Кострома
К Архивариус (26.05.2015 18:05:18)
Дата 26.05.2015 18:32:51

Сколько русских войск погибло под нарвой?

>Допетровская Россия ничего бы более сильно и не выставила. И даже петровская еще долгие годы собирала войска. А мелкие укусы через год, никого не тревожили. Август был гораздо опаснее.
 7 или 8 тысячь?

ПРи Эресфере шведы потеряли 3 тысячи
При Гумельсгофе - 2 тысячи.

Это конечно мелкие укусы - а как же....

Только именно такими мелкими укусами и извели Швецию.

ПРичём делали эти укусу натурально допетровская россия - это чуть ли не последнее явление помесной конницы
От Дмитрий Козырев
К sss (26.05.2015 10:36:07)
Дата 26.05.2015 10:40:06

А каковы причины, кто-нибудь анализировал?

т.е. чем демография/экономика Швеции отличалось от демографии Пруссии или Голландии?

Я намеренно не беру "южные" державы. Сыграла ли свою роль Изотерма (тм)?
От sss
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 10:40:06)
Дата 26.05.2015 10:53:03

Ну у Голландии, например, 36% городского населения, 1-е место в Европе

...на 1750 год, а у Швеции - ~5% (предпоследнее, перед Польшей, где ~4% или даже делят его)

Если принять, что "большой город" сам демографически не воспроизводится, а подпитывается извне, становится очевидно, что процент "лишних" людей, которые Голландия могла себе позволить похоронить на полях сражений или утопить в морской пучине был существенно больше, чем у Швеции.
У которой, к тому же, и с абсолютным числом, "базой" для этого процента, обстояло не очень: 2400 тыс в Голландии (из которых только в Амстердаме ~200.000) против 1300 тыс. в Швеции.
От Кострома
К sss (26.05.2015 10:53:03)
Дата 26.05.2015 12:23:56

А в России каков?

>...на 1750 год, а у Швеции - ~5% (предпоследнее, перед Польшей, где ~4% или даже делят его)

>Если принять, что "большой город" сам демографически не воспроизводится, а подпитывается извне, становится очевидно, что процент "лишних" людей, которые Голландия могла себе позволить похоронить на полях сражений или утопить в морской пучине был существенно больше, чем у Швеции.
>У которой, к тому же, и с абсолютным числом, "базой" для этого процента, обстояло не очень: 2400 тыс в Голландии (из которых только в Амстердаме ~200.000) против 1300 тыс. в Швеции.


Что то мне подсказывает - куда как меньше.
Просто догадываюсь
От sss
К Кострома (26.05.2015 12:23:56)
Дата 26.05.2015 12:39:36

Россия в статистику по Европе традиционно не входит

>Что то мне подсказывает - куда как меньше.

Скорее всего меньше, но общим масштабом (под 10млн. не считая малороссии) несколько компенсировалось.
От Кострома
К sss (26.05.2015 12:39:36)
Дата 26.05.2015 13:19:23

Re: Россия в...

>>Что то мне подсказывает - куда как меньше.
>
>Скорее всего меньше, но общим масштабом (под 10млн. не считая малороссии) несколько компенсировалось.


По 17 веку конечно данных нет - а по 19 - есть.
13 процентов населения в городах жило.

Вы не будете спорить что в 17 веке процент урбанизации был пожалуй пониже?

И населения России было не так что бы уж на порядок больше чем в Швеции.
Особенно если учесть особенности России
От sss
К Кострома (26.05.2015 13:19:23)
Дата 26.05.2015 15:06:16

Re: Россия в...

>По 17 веку конечно данных нет - а по 19 - есть.
>13 процентов населения в городах жило.

19 век он как бы большой, даже между 1850 и 1897 разница огромная. Разумеется в 17-18 веке урбанизация была ничтожной, вполне вероятно - не больше чем в Швеции.

>И населения России было не так что бы уж на порядок больше чем в Швеции.

Вполне на порядок, 10+ миллионов против 1,3-1,4 шведских.
По демографической структуре Россия от Швеции не так уж сильно отличалась, просто была больше.
От Кострома
К yav (25.05.2015 23:35:29)
Дата 26.05.2015 08:28:04

Странные мысли....

>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>
>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>
>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>
>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.

ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?

ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
От И.Пыхалов
К Кострома (26.05.2015 08:28:04)
Дата 26.05.2015 15:43:05

На «кусок вокруг Петербурга» Пётр был согласен до Полтавы

>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?

А после Полтавы речь шла уже о всей шведской Прибалтике. А вот Финляндия Петру оказалась не нужна — он её вернул. Что, на мой взгляд, было серьёзной ошибкой. Но причины такой ошибки вполне понятны.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (26.05.2015 15:43:05)
Дата 26.05.2015 15:52:48

Re: На «кусок...

>А после Полтавы речь шла уже о всей шведской Прибалтике. А вот Финляндия Петру оказалась не нужна — он её вернул. Что, на мой взгляд, было серьёзной ошибкой. Но причины такой ошибки вполне понятны.

И в чем же они состоят?
Петр "рубил окно", но не понимал, что "рамой" является линия Ревель - Гельсингфорс?
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (26.05.2015 15:52:48)
Дата 26.05.2015 16:32:35

У Петра перед глазами были печальные примеры

>И в чем же они состоят?
>Петр "рубил окно", но не понимал, что "рамой" является линия Ревель - Гельсингфорс?

Ивана Грозного, который поначалу успешно занял Прибалтику, а в результате был вынужден всё вернуть, да ещё и отдать свои территории.

И совсем недавний, отцовский, Алексея Михайловича, который тоже занял Прибалтику, а потом был вынужден всё вернуть.

Поэтому лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Keu
К И.Пыхалов (26.05.2015 16:32:35)
Дата 27.05.2015 08:07:48

НЯЗ Петр рассматривал Финляндию как разменную монету.

>Поэтому лучше синица в руках, чем журавль в небе.

И занимал ее с прицелом "чтобы было что вернуть", для облегчения принуждения шведов к подписанию мирного договора.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 08:28:04)
Дата 26.05.2015 09:41:41

Re: Странные мысли....

>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>
>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>
>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>
>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>
>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?

>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 09:41:41)
Дата 26.05.2015 12:16:17

Re: Странные мысли....

>>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>>
>>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>>
>>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>>
>>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>>
>>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?
>
>>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
>Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.

Что значит - одно и тоже????

Дорога по морю от Стокольма до Ревеля занимала времени меньше чем путешествие из петербурга в Москву.

При существенно большей грузоподьёмности кораблей перед телегами.

Финляндию, кстати, Швеция потеряла ровно по той же прчине что и раньше - Лифляндию.

А не надо реваншизмом баловатся, когда штаны спадают.
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 12:16:17)
Дата 26.05.2015 13:01:21

Re: Странные мысли....

>>>>>>Трагедия Карла XII в том, что при его предках Швеция захватила слишком много, но при этом объективно не имела сил всё это удерживать.
>>>>>
>>>>>При умной политике можно было чем то пожертвовать, с кем то заключить союз, куда то не лезть.
>>>>
>>>>>На 1700 Швеция - все, Пруссия - ничто. Меньше население, меньше армия, гораздо хуже стратегическое положение в окружении конкурентов и тп. 1870 - Швеция ничто, Пруссия все.
>>>>
>>>>Пруссия находилась примерно в таком же положении, что и московское княжество в XIV-XV веках. Да, вокруг много конкурентов, но все эти конкуренты близкие соседи и родственники. И при умелой политике их вполне можно сплотить и построить могучее государство или даже империю. А Швеции приходилось иметь дело с иноплеменными народами, да еще и отделенными от нее морем. Не удивительно что она надорвалась, как за два столетия до нее надорвалась Португалия.
>>>
>>>ТО есть Швеция сама надорвалась, а не её надорвали?
>>
>>>ТО есть есл бы Швеция не согласилась на мир после Полтавской битвы - то есть когда Петру не нужна была Фнляндя, а только кусок вокруг САнк Петербурга - то Швеция конечно же всё равно бы надорвалась?
>>Это в данном случае одно и то же. Потеря владений за Балтийским морем предопределена - не в этот раз так в следующий. Не России так Пруссии или еще кому. Финляндию шведы могли сохранить и даже ассимилировать. Некоторый избыток населения в Швеции, более интенсивная колонизация Финляндии - могли так звезды сойтись, и к середине 19 века финны становятся шведами или переходят в категорию саамов и ингерманландцев. Вариант: Финляндия южнее Сайменских озер в итоге отходит России (где-то до Лахти и Порво), а остальное остается шведским, он вполне реален. Финская культура сохраняется беженцами из шведских владений в русскую Карелию, которые весьма многочисленны, ибо сгоняются с мест перед шведской колонизацией. В итоге в городе Петрозаводске столица Финской АССР, про карел как народ никто не слышал.
>
>Что значит - одно и тоже????
Значит что оборона Прибалтики от противника уровня России или даже Пруссии требует полного напряжения сил государства. Рано или поздно этого не хватит.
>Дорога по морю от Стокольма до Ревеля занимала времени меньше чем путешествие из петербурга в Москву.
Поэтому шведам из Прибалтики интересно наступать, но ее сложно оборонять от превосходящего противника. Снарядить конвой и обеспечить его безопасность можно когда сам готовишь кампанию. Когда наоборот, быстро не получается и все идет не так, да и противник навязывает борьбу на море.
>При существенно большей грузоподьёмности кораблей перед телегами.
Авиации еще нет. Бомбить телеги затруднительно, выход противника на сухопутные коммуникации тоже маловероятен. Перехватывать суда снабжения - задача более реальная.

От bedal
К Prepod (26.05.2015 13:01:21)
Дата 26.05.2015 13:20:19

тем не менее

попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
От Prepod
К bedal (26.05.2015 13:20:19)
Дата 26.05.2015 14:36:28

Re: тем не...

>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 14:36:28)
Дата 26.05.2015 17:52:05

Пешеход идёт быстрее корабля????

>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).

Это новость.
И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
И порох требуют и прочие припасы.
Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.


В своё время, лет на 70 раньше Северной войны в России был поставлен рекорд.
Один уважаемый полководец от Москвы до Смоленска шёл чуть ли не год
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 17:52:05)
Дата 26.05.2015 20:37:02

Пешеход в своем тылу в безопасности, корабль на Балтике - нет.

>>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
>
>Это новость.
>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>И порох требуют и прочие припасы.
>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.
От Кострома
К Prepod (26.05.2015 20:37:02)
Дата 26.05.2015 21:46:11

Да ну????

>>>>попадалось с подачи вифа же, что доставка припасов в Крым России обходилась вдесятеро дороже, чем британцам. Телеги - _гораздо_ дороже морского пути, а тогда, когда до 30% перевозимого груза было едой и фуражом для возниц и лошадей, и вовсе.
>>>Согласен, но шведам надо войска перевозить на кораблях, а русские/пруссаки дойдут пешком и без противодействия противника. Тезис главным образом в безопасности коммуникаций, дешевизна это важно, но не принципиально - большие дела делаются -).
>>
>>Это новость.
>>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>>И порох требуют и прочие припасы.
>>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
>Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
>И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.


Про пешехода в безопасности - это вы хорошо пошутли.
То то у пехоты зачастую от перехода народу мёрло больше чем от битвы.

Видать от излишнего комфорта расслаблялсь.


Оно конечно - если крепост начнут сдаваться перед Московитами - то помощь конечно не успеет

Хотя практика показала - весь 17 век с лёгкостью поспевали.

Поспевали бы и в 18 - если бы было к чему поспевать
От Prepod
К Кострома (26.05.2015 21:46:11)
Дата 26.05.2015 22:43:56

Ну да.


>>>Это новость.
>>>И, да - солдаты - животиные капризны - жрать хотят, а еды даже на месяц утащить не могут.
>>>И порох требуют и прочие припасы.
>>>Я не говорю про лошадей, которые тащат пушки.
>>>ЛОшади ещё капризнее солдат - и могу нагло сдохнуть от отсутсвия овса.
>>Так они в порту подохнут, до погрузки, и в море, ежели корапь на дно пустить, и на месте подохнут, когда припасы по морю не дойдут, а местных уже раскассировали. Белковые тела они вообще дохнут время от времени.
>>И если корабля нет по любой причине, по некому доставит войска на другой берег пока московиты выносят тамошние гарнизоны. А выход к морю у означенных московитов имеется, и флот есть, даже если замириться сразу после Полтавы.
>

>Про пешехода в безопасности - это вы хорошо пошутли.
>То то у пехоты зачастую от перехода народу мёрло больше чем от битвы.
Так он и на корабле помрет, и по прибытии помрет. "Время было такое" Вы отрицаете возможность России или Пруссии сосредоточить превосходящую армию против шведски владений в Прибалтике?
>Оно конечно - если крепост начнут сдаваться перед Московитами - то помощь конечно не успеет
Ага.
>Хотя практика показала - весь 17 век с лёгкостью поспевали.
А у России был тогда флот на Балтике? У России весь 17 век имелась армия европейского типа? Россия весь век атаковала Швецию и не имела других задач?
>Поспевали бы и в 18 - если бы было к чему поспевать
Не из чего не следует.
От bedal
К Prepod (26.05.2015 14:36:28)
Дата 26.05.2015 14:50:54

В крымскую - и войска возили, да.

То есть я не опровергаю напрочь, но предлагаю учитывать и не быть категоричным.