От Иван Уфимцев
К Рядовой-К
Дата 25.05.2015 21:35:44
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

На доступной лично мне в оперативном масштабе местности -- да.

25.05.2015 19:53, пишет:
> Ну чисто для выявления - нужны ли плавающие БМП в рамках тяжёлой бригады?

Сабж.
Немного, максимум батальон на бригаду. Там же рота плавающих танков и некоторое количество "нетанков" (включая БРМ), тоже плавающих.
В танковых батальонах однозначно рота на ТБМП, плавать достаточно разведвзводу на БРМ.
Пехотные батальоны на ТБМП -- отдельный вопрос.

> Топокарты 1-км, спутниковые карты, фото с мест... - всё можно нарыть.
> Можно даже "на злобу дня" территорию и войска подобрать :)))

Ну вот чтобы далеко не ходить (мне). Из недоступного для форсирования в брод. Реки Харьков, Лопань, Уды, Северский Донец, и даже
всяческие Мжа с Нетечью. С плотинами и водохранилищами/гидропарками. Плюс некоторое количество стариц и озёр/прудов.


--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (25.05.2015 21:35:44)
Дата 25.05.2015 22:11:52

Рота на ТБМП в танковый батальон - это разбазаривание пехоты (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (25.05.2015 22:11:52)
Дата 26.05.2015 12:13:09

Вот поэтому я и сторонник "чистых" батальонов

А комплексировать БТГ можно как угодно - это должно быть предусмотрено ОШС.

Наличие на уровне бригады мотопехоты и на ТБМП, и на плавающих СБМП подразумевает более гибкое комплексирование. Особенно если рот будет много - по четыре на батальон.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (26.05.2015 12:13:09)
Дата 26.05.2015 12:28:50

Re: Вот поэтому...

>А комплексировать БТГ можно как угодно - это должно быть предусмотрено ОШС.

Никто не мешает комплексировать как угодно и смешанные батальоны. Более того, для них это гораздо проще, т.к. в 90% случаев никакого комплексирования не понадобится, а в остальных 10% оно будет совершенно безболезненным, т.к. командир психологически готов командовать смешанной группой.

>Наличие на уровне бригады мотопехоты и на ТБМП, и на плавающих СБМП подразумевает более гибкое комплексирование. Особенно если рот будет много - по четыре на батальон.

Иногда лишняя гибкость противопоказана. Батальон - это молоток, который должен быть простым и удобным.

Я присоединяюсь к высказанному в этой ветке мнению, что плавающие машины должны быть только в разведбате (и что в бригаде должен быть именно разведбат, а не разведрота), и даже более того, считаю, что разведбат должен быть дополнен ротой легкой пехоты на плавающих БТР, помимо роты плавающих БРМ с пушкой и СУО.

Рот в линейном батальоне должно быть 4, т.к. это позволяет ставить батальону две боевые задачи вместо одной, не говоря о большей гибкости при "комплексировании".
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 12:28:50)
Дата 26.05.2015 13:02:40

Re: Вот поэтому...

Скажу как гуманитарий

"В тяжелой бригаде батальонные тактические группы для выполнения "ударных" задач создаются, как правило, с равным числом танковых и мотострелковых рот. БТГр для выполнения "маневренных" задач усиливается обычно одной танковой ротой. Для развития успеха на открытой местности, для ликвидации прорыва ударных группировок противника, может использоваться танковый батальон, усиленный МСР, и так далее. Наличие двух танковых батальонов значительно повышает устойчивость и ударные возможности боевого порядка". (с) VIM

Итак:
- 2 танковых батальона - потому что устойчивость и ударные возможности;
- при решении ударных задач (прорыв обороны и встречный бой) - сбалансированный состав (2 ТР +2 МСР), используются ударные возможности танков и способность пехоты расчистить им дорогу на закрытых участках;
- при развитии успеха на открытой местности - "танковый батальон с мотострелковой ротой" (3 ТР + МСР), реализуются возможности танкового вооружения, пехота выполняет вспомогательные задачи;
- при решении задач на закрытой местности (занятие и оборона пригородов, промзон, жилых массивов, оврагов и перелесков) - "мотострелковый батальон с танковой ротой" (3 МСР + ТР), используется способность пехоты очистить и удерживать закрытые участки и обеспечить применение вооружения танков и БМП из глубины.

Попытка сразу иметь сбалансированный батальон приведет к тому, что командир батальона будет рассматривать ударные задачи как основные, а борьбу за закрытые участки местности - как несвойственную задачу, освоение которой не является приоритетным.
Между тем, на излете наступления после понесенных в танками потерь именно задача удержания выгодных для обороны рубежей и районов будет приоритетной: танки в значительной степени выбиты, поредевшая пехота с тяжелым оружием сведена в боевые группы и готова цепляться за удобные развалины и зеленку, остатки танков и БМП из глубины построения ведут огонь по открытым участкам, обеспечивая связность позиций.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (26.05.2015 13:02:40)
Дата 26.05.2015 14:12:04

Проблема в том, что

... все три перечисленные варианта боевых действий плавно перерастают друг в друга и никто не будет тасовать ОШС ради "точного соответствия".

Вторая проблема в том, куда Вы будете девать оставшиеся танковые роты, к примеру, при переформировании с 3 ТР + 1 МСР на 3 МСР + 1 ТР? Бой ведет вся бригада и, допустим, всем трем батальонам надо наносить удар. Получается, мы сможем выставить только два ударных батальона, а в резерв оставим чисто мотострелковый батальон пригодный только для обороны, хотя именно ему придется парировать контратаку.

При наличии штатной смешаной ОШС у нас всегда будет полноценный батальон в резерве, годный к исполнению любой задачи, а не огрызок, полученный негативным отбором самых негодных рот.

>Попытка сразу иметь сбалансированный батальон приведет к тому, что командир батальона будет рассматривать ударные задачи как основные, а борьбу за закрытые участки местности - как несвойственную задачу, освоение которой не является приоритетным.

Именно так! Борьбу за закрытые участки местности должен вести разведбат, если это вспомогательная задача и обычная мотопехотная бригада, если это главная задача. А тяжелая танковая бригада - это инструмент прорыва/развития успеха.

>Между тем, на излете наступления после понесенных в танками потерь именно задача удержания выгодных для обороны рубежей и районов будет приоритетной: танки в значительной степени выбиты, поредевшая пехота с тяжелым оружием сведена в боевые группы и готова цепляться за удобные развалины и зеленку, остатки танков и БМП из глубины построения ведут огонь по открытым участкам, обеспечивая связность позиций.

Ну и чудесно - танки уже выбиты, так что пехота сама по себе остается в большинстве, нужный формат батальона получается сам собой. Правда, в тяжелых бригадах, при правильном применении, потери БМП/танков будут примерно пропорциональны. В этом случае и по опыту ВОВ, и по здравому смыслу, нужно отводить бригаду, сточенную до ушей, на переформирование, а достигнутые рубежи занимать пехотой.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 14:12:04)
Дата 26.05.2015 14:25:16

Re: Проблема в...

Скажу как гуманитарий

>... все три перечисленные варианта боевых действий плавно перерастают друг в друга и никто не будет тасовать ОШС ради "точного соответствия".
Тасовать ОШС будут обязательно в порядке усиления / оптимизации.

>Вторая проблема в том, куда Вы будете девать оставшиеся танковые роты, к примеру, при переформировании с 3 ТР + 1 МСР на 3 МСР + 1 ТР? Бой ведет вся бригада и, допустим, всем трем батальонам надо наносить удар.
Здесь совершенно другая задача, и мы вводим БТГ на основе мотострелкового батальона, а танковый выводим из боя.

>Получается, мы сможем выставить только два ударных батальона, а в резерв оставим чисто мотострелковый батальон пригодный только для обороны, хотя именно ему придется парировать контратаку.
У нас в 4 батальонах 8 танковых и 8 мотострелковых рот. Если мы выделяем 2 батальона (3 ТР + 1 МСР), то остаются еще 2 танковые роты, включайте их в "спешиваемые / оборонительные" БТГ.

>При наличии штатной смешанной ОШС у нас всегда будет полноценный батальон в резерве, годный к исполнению любой задачи, а не огрызок, полученный негативным отбором самых негодных рот.
Какой "любой задачи"?

>>Попытка сразу иметь сбалансированный батальон приведет к тому, что командир батальона будет рассматривать ударные задачи как основные, а борьбу за закрытые участки местности - как несвойственную задачу, освоение которой не является приоритетным.
>Именно так! Борьбу за закрытые участки местности должен вести разведбат, если это вспомогательная задача и обычная мотопехотная бригада, если это главная задача. А тяжелая танковая бригада - это инструмент прорыва/развития успеха.
Разведбат ведет разведку и наблюдение за открытыми флангами.
Тяжелая бригада должна быть способна вести все виды боя, иначе она окажется просто не нужна.

>>Между тем, на излете наступления после понесенных в танками потерь именно задача удержания выгодных для обороны рубежей и районов будет приоритетной: танки в значительной степени выбиты, поредевшая пехота с тяжелым оружием сведена в боевые группы и готова цепляться за удобные развалины и зеленку, остатки танков и БМП из глубины построения ведут огонь по открытым участкам, обеспечивая связность позиций.
>Ну и чудесно - танки уже выбиты, так что пехота сама по себе остается в большинстве, нужный формат батальона получается сам собой. Правда, в тяжелых бригадах, при правильном применении, потери БМП/танков будут примерно пропорциональны. В этом случае и по опыту ВОВ, и по здравому смыслу, нужно отводить бригаду, сточенную до ушей, на переформирование, а достигнутые рубежи занимать пехотой.
Откуда у вас взялась эта "другая пехота"? Бой ведет бригада, это общевойсковое соединение, способное ко всем видам общевойскового боя, разве кроме участия в воздушных десантах, да борьбы за горные ущелья.
В ней мотострелковых рот - почти как в советском мотострелковом полку, а танковых - почти как в советском танковом. Она обязана быть способна выполнять те же задачи.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (26.05.2015 14:25:16)
Дата 26.05.2015 15:13:42

Re: Проблема в...

>Разведбат ведет разведку и наблюдение за открытыми флангами.

В "моей" оргструктуре разведбату еще и придана сильная рота легкой пехоты, которая может решить тактическую задачу по зачистке оставшегося в тылу опорного пункта. А в нетипичном случае боя на сильно пересеченной/закрытой местности она может действовать в авангарде в пешем порядке, после преодоления дефиле передав эту функцию механизированным подразделениям.

>Тяжелая бригада должна быть способна вести все виды боя, иначе она окажется просто не нужна.

Она и может вести все виды боя. Тяжелый батальон тоже может спешить свою пехоту и превратиться в банду "мужиков в трениках", но зачем? Но может, в крайнем случае, тогда он будет силой в 2/3 обычного стрелкового батальона.

>Откуда у вас взялась эта "другая пехота"? Бой ведет бригада, это общевойсковое соединение, способное ко всем видам общевойскового боя, разве кроме участия в воздушных десантах, да борьбы за горные ущелья.

Другая пехота, судя по современным тенденциям, будет составлять минимум 2/3 армии. Она будет дешевле и разумно ее применять по назначению, не забивая гвоздей микроскопами.

>В ней мотострелковых рот - почти как в советском мотострелковом полку, а танковых - почти как в советском танковом. Она обязана быть способна выполнять те же задачи.

Она, повторюсь, может выполнить любую задачу, но все же ее действия должны планироваться так, чтобы она выполняла именно ту задачу, под которую "заточена" - разгром механизированных соединений противника, разгром его тылов, глубокий охват и т.д. Боевые действия тяжелых бригад характеризуются большой подвижностью и глубиной постановки боевых задач, что требует до минимума сократить действия в пешем порядке и уж точно - разгрузить от них линейные подразделения. Пехота из состава МСР должна доставляться прямо к месту стрелкового боя и вести скоротечные штурмовые действия с тем, чтобы открыть дорогу технике и двигаться дальше. Втягивание тяж. бригад в долговременные БД возможно только в конфликтах низкой интенсивности с целью снижения потерь за счет лучшего бронирования, но это не будет их целевым использованием, и ориентировать из на такие полуполицейские мероприятия с порчей ОШС под эти цели - неправильно.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 15:13:42)
Дата 26.05.2015 15:28:19

Re: Проблема в...

Скажу как гуманитарий

>>Разведбат ведет разведку и наблюдение за открытыми флангами.
>В "моей" оргструктуре разведбату еще и придана сильная рота легкой пехоты, которая может решить тактическую задачу по зачистке оставшегося в тылу опорного пункта. А в нетипичном случае боя на сильно пересеченной/закрытой местности она может действовать в авангарде в пешем порядке, после преодоления дефиле передав эту функцию механизированным подразделениям.
У вас получается какая-то фантастическая плотность войск.
И к вашей бригаде придется изначально присоединять полноценный мотострелковый батальон - иначе надо будет перед каждым дефиле, каждым ПГТ и каждой лесополосой перед селом останавливаться и ждать "другую пехоту".

>>Тяжелая бригада должна быть способна вести все виды боя, иначе она окажется просто не нужна.
>Она и может вести все виды боя. Тяжелый батальон тоже может спешить свою пехоту и превратиться в банду "мужиков в трениках", но зачем? Но может, в крайнем случае, тогда он будет силой в 2/3 обычного стрелкового батальона.
И сколько в нем у вас мотострелковых рот?

>>Откуда у вас взялась эта "другая пехота"? Бой ведет бригада, это общевойсковое соединение, способное ко всем видам общевойскового боя, разве кроме участия в воздушных десантах, да борьбы за горные ущелья.
>Другая пехота, судя по современным тенденциям, будет составлять минимум 2/3 армии. Она будет дешевле и разумно ее применять по назначению, не забивая гвоздей микроскопами.
Тю. Гораздо разумнее иметь только эту "другую пехоту" и посадитьь ее на любую доступную бронетехнику. Потому что "эскортные" задачи выполнить может кто угодно, а вот "пехотные" - только хорошо оснащенные и подготовленные подразделения, и очень расточительно будет потерять их из-за неадекватного транспортно-боевого средства.

>>В ней мотострелковых рот - почти как в советском мотострелковом полку, а танковых - почти как в советском танковом. Она обязана быть способна выполнять те же задачи.
>Она, повторюсь, может выполнить любую задачу, но все же ее действия должны планироваться так, чтобы она выполняла именно ту задачу, под которую "заточена" - разгром механизированных соединений противника, разгром его тылов, глубокий охват и т.д. Боевые действия тяжелых бригад характеризуются большой подвижностью и глубиной постановки боевых задач, что требует до минимума сократить действия в пешем порядке и уж точно - разгрузить от них линейные подразделения. Пехота из состава МСР должна доставляться прямо к месту стрелкового боя и вести скоротечные штурмовые действия с тем, чтобы открыть дорогу технике и двигаться дальше. Втягивание тяж. бригад в долговременные БД возможно только в конфликтах низкой интенсивности с целью снижения потерь за счет лучшего бронирования, но это не будет их целевым использованием, и ориентировать из на такие полуполицейские мероприятия с порчей ОШС под эти цели - неправильно.
Ну вот только эти "легкие МСР" и оставить. Свести с батальон и посадить на полноценные БМП. А танковые батальоны от Begleit-Kompanien освободить.

С уважением
От Гегемон
К Константин Дегтярев (26.05.2015 12:28:50)
Дата 26.05.2015 12:35:41

Можно как-то обосновать эти "90% случаев"? (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (26.05.2015 12:35:41)
Дата 26.05.2015 14:01:33

Re: Можно как-то...

А Вы знаете примеры, когда мотопехота успешно воевала без танков, и не потому, что их (танков) не было? Хотя бы даже на примере Чеченской войны или войны в Донбассе?