От АМ
К Nachtwolf
Дата 29.03.2013 14:33:01
Рубрики Прочее;

Ре: А по...

>>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>>
>>укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях
>Сколько японцы под Артуром положили? Явно ведь, не меньше положим. И чисто технический вопрос - снабжать осадную армию по Транссибу, пупок не развяжется? Японцы-то морем снабжали, и плечо у них во много раз короче.

конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
От Nachtwolf
К АМ (29.03.2013 14:33:01)
Дата 29.03.2013 19:22:09

Ре: А по...

>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
Вот нет такой уверенности, что смогли бы. Предположим, смогли нанести поражение японцам, те отступают на юг. Пришлось бы действовать на два фронта - против ПА и против Кореи. Т.е. уже имеющиеся силы требовалось, минимум удвоить, следовательно - снимать войска с западной границы, а по стратегическим соображениям сие невозможно. А если даже пошли на это - как подобную группировку снабжать? Не справится Транссиб. И для полного счастья - протолкнуть по нему сперва осадный парк, а затем и наладить регулярное снабжение его боеприпасами.
Т.е. в перспективе длительная, дорогостоящая и кровавая война с весьма сомнительным исходом. Единственный вопрос - зачем?
От АМ
К Nachtwolf (29.03.2013 19:22:09)
Дата 29.03.2013 22:36:03

Ре: А по...

>Вот нет такой уверенности, что смогли бы. Предположим, смогли нанести поражение японцам, те отступают на юг. Пришлось бы действовать на два фронта - против ПА и против Кореи. Т.е. уже имеющиеся силы требовалось, минимум удвоить, следовательно - снимать войска с западной границы, а по стратегическим соображениям сие невозможно. А если даже пошли на это - как подобную группировку снабжать? Не справится Транссиб. И для полного счастья - протолкнуть по нему сперва осадный парк, а затем и наладить регулярное снабжение его боеприпасами.

от того что японцы будут разбиты и отступят на юг их силы не удвоятся, наоборот у них проблемы с возмещением потерь поэтому они будут слабее, но все ещё серьёзний, потеря инициативы и отступление вынудит японцев размазать свои и так уступающии силы между кореей и ляодунским полуостровом что позволит русским обладающим общим численным превос ходством создавать ещё больщее превос ходство на решающих направлениях.

стороне уступающей в силах нельзя проигрывать сражения и отступать

>Т.е. в перспективе длительная, дорогостоящая и кровавая война с весьма сомнительным исходом. Единственный вопрос - зачем?

империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну
От Nachtwolf
К АМ (29.03.2013 22:36:03)
Дата 29.03.2013 23:56:26

Ре: А по...

>от того что японцы будут разбиты и отступят на юг их силы не удвоятся, наоборот у них проблемы с возмещением потерь поэтому они будут слабее, но все ещё серьёзний, потеря инициативы и отступление вынудит японцев размазать свои и так уступающии силы между кореей и ляодунским полуостровом что позволит русским обладающим общим численным превос ходством создавать ещё больщее превос ходство на решающих направлениях.
Это вы нарисовали какую-то идеалистическую картинку - японская армия волшебным образом вдребезги разбита и разбегается во все стороны, а победоносная русская без остановки проносится через всю Маньчжурию и сходу штурмует ПА.
Реальность таких розовых мечтаний не обещает. Скорее всего, было бы многомесячное позиционное сражение, с крайнее тяжелыми для обеих сторон потерями. И победа пришла бы в виде решения японского командования о том, что удержание данной позиции слишком дорого обходится, поэтому разумнее отступить на запасную позицию. Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.
Да и наличие крупных японских сил в Корее а не в Артуре, не упростит, а наоборот, резко усложнит задачу. Т.к. в случае чего, они могут быть переброшены в ПА очень быстро, но находясь в Корее, вынуждают и русскую сторону держать там сопоставимую группировку. Да ещё и необходимо организовать противодесантную оборону протяженной береговой линии от ПА до Ялу.
Т.е не факт, что задача вообще решаема, а если и решаема - то путём колоссальных потерь.

>стороне уступающей в силах нельзя проигрывать сражения и отступать
Если сторона превосходящая понесёт более тяжелые потери - то от чего бы и нет? Несколько таких "побед" и стороны поменяются местами.

>империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну
Глупости. Крымскую войну проиграли и ничего плохого с РИ не сделалось. И наоборот, всякого рода вольнодумские брожения приключились после выигранной Балканской войны.
От АМ
К Nachtwolf (29.03.2013 23:56:26)
Дата 30.03.2013 17:50:22

Ре: А по...

>>от того что японцы будут разбиты и отступят на юг их силы не удвоятся, наоборот у них проблемы с возмещением потерь поэтому они будут слабее, но все ещё серьёзний, потеря инициативы и отступление вынудит японцев размазать свои и так уступающии силы между кореей и ляодунским полуостровом что позволит русским обладающим общим численным превос ходством создавать ещё больщее превос ходство на решающих направлениях.
>Это вы нарисовали какую-то идеалистическую картинку - японская армия волшебным образом вдребезги разбита и разбегается во все стороны, а победоносная русская без остановки проносится через всю Маньчжурию и сходу штурмует ПА.
>Реальность таких розовых мечтаний не обещает. Скорее всего, было бы многомесячное позиционное сражение, с крайнее тяжелыми для обеих сторон потерями. И победа пришла бы в виде решения японского командования о том, что удержание данной позиции слишком дорого обходится, поэтому разумнее отступить на запасную позицию.

я смотрю на мукденское сражение где японцы потеряли до 75 тысячь за 20 дней, около четверти задействованных сил, к концу лета 1905го русскии могли выставить уже на процентов 60 больше сил чем в начале года, новое сражение такой интенсивности будет означать до 120 тысячь потерь у японцев, около 35% действующей армии и более четверти всех сухопутных сил.

>Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.

никаких, кроме превосходства в силах

>Да и наличие крупных японских сил в Корее а не в Артуре, не упростит, а наоборот, резко усложнит задачу. Т.к. в случае чего, они могут быть переброшены в ПА очень быстро, но находясь в Корее, вынуждают и русскую сторону держать там сопоставимую группировку. Да ещё и необходимо организовать противодесантную оборону протяженной береговой линии от ПА до Ялу.

полуостров можно блокировать и наступать на корею, на этот момент японцу будут готовы к переговорам на русских условиях

>>стороне уступающей в силах нельзя проигрывать сражения и отступать
>Если сторона превосходящая понесёт более тяжелые потери - то от чего бы и нет? Несколько таких "побед" и стороны поменяются местами.

она как правило их не несла пока не отступала, а местами поменятся немогут, у русских к концу лета на дальнем востоке войск больше чем во всей японской империи.

>>империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну
>Глупости. Крымскую войну проиграли и ничего плохого с РИ не сделалось. И наоборот, всякого рода вольнодумские брожения приключились после выигранной Балканской войны.

после крымской в россии произошли кардинальные перемены в обществе
От Nachtwolf
К АМ (30.03.2013 17:50:22)
Дата 30.03.2013 18:50:38

Ре: А по...

>я смотрю на мукденское сражение где японцы потеряли до 75 тысячь за 20 дней, около четверти задействованных сил, к концу лета 1905го русскии могли выставить уже на процентов 60 больше сил чем в начале года, новое сражение такой интенсивности будет означать до 120 тысячь потерь у японцев, около 35% действующей армии и более четверти всех сухопутных сил.
Только при Мукдене наступали японцы. При наступлении русской армии, вся эта арифметика будет работать уже против неё.
>>Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.
>
>никаких, кроме превосходства в силах
Насколько оно будет велико - неизвестно, как снабжать подобную группировку - непонятно.
>полуостров можно блокировать и наступать на корею, на этот момент японцу будут готовы к переговорам на русских условиях
Т.е. от штурма Па отказываемся, будем выпрашивать его на мирных переговорах. А противодесантную оборону как и какими силами организовывать? При тотальном господстве противника на море, как бы собственный Инчхон не огрести.

>она как правило их не несла пока не отступала, а местами поменятся немогут, у русских к концу лета на дальнем востоке войск больше чем во всей японской империи.
Вообще, правильно ставить вопрос не какую группировку можно было перебросить в Маньчжурию, а какую там можно снабжать?
>>>империи построенной на штыках нельзя проигрывать войну
>>Глупости. Крымскую войну проиграли и ничего плохого с РИ не сделалось. И наоборот, всякого рода вольнодумские брожения приключились после выигранной Балканской войны.
>
>после крымской в россии произошли кардинальные перемены в обществе
И все эти перемены были во зло?
От АМ
К Nachtwolf (30.03.2013 18:50:38)
Дата 30.03.2013 20:50:24

Ре: А по...

>>я смотрю на мукденское сражение где японцы потеряли до 75 тысячь за 20 дней, около четверти задействованных сил, к концу лета 1905го русскии могли выставить уже на процентов 60 больше сил чем в начале года, новое сражение такой интенсивности будет означать до 120 тысячь потерь у японцев, около 35% действующей армии и более четверти всех сухопутных сил.
>Только при Мукдене наступали японцы. При наступлении русской армии, вся эта арифметика будет работать уже против неё.

отступаю, вы и СБ правы, с учетом качества командования было бы медленное и кровавое прогрызание

>>>Там всё бы повторилось всё сначала и таким образом, всё бы тянулось до самого Артура. Под ПА Линевич оказался бы в положении Манштейна в начале 42-го - у противника морская крепость, подготовленная к осаде, господство на море, да ещё и крупные силы на фланге. И в отличии от Манштейна - никаких средств для того, чтобы это господство нейтрализовать, никакого огневого превосходства, никакой возможности быстрого манёвра силами.
>>
>>никаких, кроме превосходства в силах
>Насколько оно будет велико - неизвестно, как снабжать подобную группировку - непонятно.

более 800 тысячь человек на твд имели, этого в принципе достаточно, если бы не качество командования

>>полуостров можно блокировать и наступать на корею, на этот момент японцу будут готовы к переговорам на русских условиях
>Т.е. от штурма Па отказываемся, будем выпрашивать его на мирных переговорах. А противодесантную оборону как и какими силами организовывать? При тотальном господстве противника на море, как бы собственный Инчхон не огрести.

сил было много, посмотрите на численность войск, японцам война ради войны тоже ненужна вопрос насколько японцам нужен Ляодун без Маньчжурии, хм а какии варианты мирного соглашения возможны?

>>после крымской в россии произошли кардинальные перемены в обществе
>И все эти перемены были во зло?

нет конейно, многое назрело, но военные неудачи расшатывали и без того шаткое положение режима, ко всем прочим претензиям прибавлялась неспособность обеспечивать даже внешнию безопастность империи, это ставило закономерный вопрос о необходимости смены политической системы
От sas
К АМ (30.03.2013 20:50:24)
Дата 30.03.2013 20:56:19

Ре: А по...


>
>сил было много, посмотрите на численность войск, японцам война ради войны тоже ненужна вопрос насколько японцам нужен Ляодун без Маньчжурии,
Настолько, что они им и ЮМЖД удовлетворились в реале.
От АМ
К sas (30.03.2013 20:56:19)
Дата 30.03.2013 21:27:31

Ре: А по...


>>
>>сил было много, посмотрите на численность войск, японцам война ради войны тоже ненужна вопрос насколько японцам нужен Ляодун без Маньчжурии,
>Настолько, что они им и ЮМЖД удовлетворились в реале.

квантун понятно если быть точнее
От СБ
К АМ (30.03.2013 17:50:22)
Дата 30.03.2013 18:39:32

Ре: А по...


>я смотрю на мукденское сражение где японцы потеряли до 75 тысячь за 20 дней, около четверти задействованных сил, к концу лета 1905го русскии могли выставить уже на процентов 60 больше сил чем в начале года, новое сражение такой интенсивности будет означать до 120 тысячь потерь у японцев, около 35% действующей армии и более четверти всех сухопутных сил.

А не надо на него смотреть, потому что Мукден был попыткой наступления с решительными целями, а в новом сражении японцы бы оборонялись. И преимущества зарождающегося позиционного кризиса были бы уже на их стороне.
От certero
К АМ (29.03.2013 14:33:01)
Дата 29.03.2013 18:01:06

Ре: А по...

>>>>>Так ли необходим в начале 20 века Сахалин если разменять его на Артур (базу в ЖМ), Манчжурию и Корею?
>>>>Ещё и ПА собрались обратно отбивать? Осаждать морскую крепость, не имея морского флота - это даже Петру Ляксеичу не удавалось.
>>>
>>>укрепление за укреплением, форт за фортом, если японцы откажутся от мира на русских условиях
>>Сколько японцы под Артуром положили? Явно ведь, не меньше положим. И чисто технический вопрос - снабжать осадную армию по Транссибу, пупок не развяжется? Японцы-то морем снабжали, и плечо у них во много раз короче.
>
>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
Победа над Японией позволила бы получить с неё репарации, как тогда было принято. Вернуть военно-морские базы и престиж страны. Вполне возможно, что это также позволило бы более адекватно реагировать на ПМВ.
От марат
К certero (29.03.2013 18:01:06)
Дата 29.03.2013 18:11:47

Ре: А по...


>>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
>Победа над Японией позволила бы получить с неё репарации, как тогда было принято. Вернуть военно-морские базы и престиж страны. Вполне возможно, что это также позволило бы более адекватно реагировать на ПМВ.
Что можно получить с банкрота? Япония и так всем должна. Скорее всего кредиторы не допустят окончательного поражения или как минимум заблокируют вопрос о репарациях.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (29.03.2013 18:11:47)
Дата 29.03.2013 22:44:51

Ре: А по...


>>>конечно большии потерии и сложно но можно, сама эта возможность была бы разменной монетой
>>Победа над Японией позволила бы получить с неё репарации, как тогда было принято. Вернуть военно-морские базы и престиж страны. Вполне возможно, что это также позволило бы более адекватно реагировать на ПМВ.
>Что можно получить с банкрота? Япония и так всем должна. Скорее всего кредиторы не допустят окончательного поражения или как минимум заблокируют вопрос о репарациях.

получить то можно, пусть дальше урезают траты на вооружонные силы и переводят часть бюджета РИФ.

Проблема что после бессмысленной потери второй половины флота при Цусиме инструмента для давления на сами острова не осталось поэтому принудить Японию к такому было нечем, даже возвращение Сахалина было бы нетак просто.