ВИФ2 NE: Ветка : Re: Его и...

От	eugend
К	Neo1940
Дата	25.03.2013 10:10:22
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Re: Его и...

Мне кажется у Вас довольно типичная ошибка - типичная для многих современных оценщиков Тухачевского. Вы оцениваете ситуацию с современной т.з., или точнее - с т.з. второй половины тридцатых годов. А танки и промышленность в конце двадцатых, и во второй половине тридцатых - различались уже существенно.

По-моему даже здесь на ВИФе разбирали вопрос о том, что имел в виду под танком Тухачевский в данной ситуации. А у него речь шла о танке военного времени и подавляющая часть его десятков тысяч танков - это были танкетки. И речь шла по сути об эрзац-танке - забронированном (легко) тракторе с пулеметами, вероятно без всяких башен (либо с эквивалентом пулеметной башни а ля пулеметный Т-26 или Т-37). И большей части оборудования, про которую Вы пишете - в данной ситуации не требовалось. В принципе - для начала тридцатых наверное такого танка было бы достаточно. Потом нет - но и потом ведь, с усложнившейся технологией, с заметно выросшими возможностями промышленности - в 1941-42-м гг. пришлось клепать десятки тысяч Т-60 на вполне себе автомобильных заводах.

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 10:10:22)
Дата	25.03.2013 10:23:15

Мысль моя проста и понятна

>Мне кажется у Вас довольно типичная ошибка - типичная для многих современных оценщиков Тухачевского. Вы оцениваете ситуацию с современной т.з., или точнее - с т.з. второй половины тридцатых годов. А танки и промышленность в конце двадцатых, и во второй половине тридцатых - различались уже существенно.

>По-моему даже здесь на ВИФе разбирали вопрос о том, что имел в виду под танком Тухачевский в данной ситуации. А у него речь шла о танке военного времени и подавляющая часть его десятков тысяч танков - это были танкетки. И речь шла по сути об эрзац-танке - забронированном (легко) тракторе с пулеметами, вероятно без всяких башен (либо с эквивалентом пулеметной башни а ля пулеметный Т-26 или Т-37). И большей части оборудования, про которую Вы пишете - в данной ситуации не требовалось. В принципе - для начала тридцатых наверное такого танка было бы достаточно. Потом нет - но и потом ведь, с усложнившейся технологией, с заметно выросшими возможностями промышленности - в 1941-42-м гг. пришлось клепать десятки тысяч Т-60 на вполне себе автомобильных заводах.

Танки Тухачевского - это не танки - их надо по другому называть как-то, ибо танк подразумевает какой-то уровень бронезащиты, а танки Тухачевского пробивались из простой винтовки.
Таким образом, предложение Тухачевского вопроса танкового вооружения РККА не решало - ну, есть у нас 50 тыс. тачанок из тракторов, но и без танков воевать нельзя ведь.
Теперь - вы зря считаете, что то, что я написал про отсутствующее на тракторных (и авто-) заводах - ненужно.
Вот 2 августа 1931 года КО принял постановление о том, что в течение первого года войны промышленность должна отгрузить армии 40 тыс танков (узнаёте цифры? как думаете - чья идея?), из них:
- танков ТММ-1/-2 - 8200 шт. Исполнитель - АМО и Ярославский автозавод.
Как Вы думаете, для выполнения этого постановления сим двум автозаводам нужно было то, о чём я писал, или нет всё же?
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 10:23:15)
Дата	25.03.2013 13:29:37

Если в чём Тухачевского и можно обвинить - так это в алармизме.

Но, с учётом совсем недавней "военной тревоги", подобный алармизм вполне понятен. "Если завтра война" - воевать у нас особо и нечем.
В своих планах он исходит из того, что воевать придётся прямо сейчас, а не через 10-15 лет, когда будет создана мощная индустриальная база, позволяющая клепать настоящие танки в любых количествах. И исходя из этого "сейчас", он пытался создать хоть плохонькие, но массовые мехсилы. Альтернатива этому - не хорошие и многочисленные, а тоже фиговые, да вдобавок к этому ещё и малочисленные.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 13:29:37)
Дата	25.03.2013 13:50:19

Re: Если в...

>Но, с учётом совсем недавней "военной тревоги", подобный алармизм вполне понятен. "Если завтра война" - воевать у нас особо и нечем.
>В своих планах он исходит из того, что воевать придётся прямо сейчас, а не через 10-15 лет, когда будет создана мощная индустриальная база, позволяющая клепать настоящие танки в любых количествах. И исходя из этого "сейчас", он пытался создать хоть плохонькие, но массовые мехсилы. Альтернатива этому - не хорошие и многочисленные, а тоже фиговые, да вдобавок к этому ещё и малочисленные.

Ну да. Вы считаете, что в плане подготовки к войне здесь и сейчас некуда было силы и средства более прилагать, чем к бронированию "Фордзонов".
Да и что теоретизировать? Пробовали же и в металле.
Были построены опытные танки Тухачевского на более-менее сильных шасси "Катерпиллер-60" и "Коммунар" в 60-75 л.с.
Так вот:
"Проведённые испытания показали, что танки, созданные на шасси тракторов, не пригодны для использования в боевых условиях и не способны решать поставленные перед ними боевые задачи".
У Вас есть какие-либо данные о более удачных испытаниях вундерваффе?

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 13:50:19)
Дата	25.03.2013 15:55:35

Ещё раз - вы исходите из послезнания

>Ну да. Вы считаете, что в плане подготовки к войне здесь и сейчас некуда было силы и средства более прилагать, чем к бронированию "Фордзонов".
Если война ожидается в ближайший год-два - это единственный способ получить хоть что-то. К МС-1 прилагали и силы и средства, но темпы выпуска не впечатляли.

>Да и что теоретизировать? Пробовали же и в металле.
>Были построены опытные танки Тухачевского на более-менее сильных шасси "Катерпиллер-60" и "Коммунар" в 60-75 л.с.
>Так вот:
>"Проведённые испытания показали, что танки, созданные на шасси тракторов, не пригодны для использования в боевых условиях и не способны решать поставленные перед ними боевые задачи".
>У Вас есть какие-либо данные о более удачных испытаниях вундерваффе?
Задним числом понятно, что это была попытка решить нерешаемую задачу. Ну так что, не нужно было и пытаться?
В конце-концов, это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не приказ. Ввиду того, что войны удалось избежать (не в последнюю очередь, корректировкой политического курса) необходимость в подобных мероприятиях тоже исчезла.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 15:55:35)
Дата	25.03.2013 17:12:43

Re: Ещё раз...

>>Ну да. Вы считаете, что в плане подготовки к войне здесь и сейчас некуда было силы и средства более прилагать, чем к бронированию "Фордзонов".
>Если война ожидается в ближайший год-два - это единственный способ получить хоть что-то. К МС-1 прилагали и силы и средства, но темпы выпуска не впечатляли.

>>Да и что теоретизировать? Пробовали же и в металле.
>>Были построены опытные танки Тухачевского на более-менее сильных шасси "Катерпиллер-60" и "Коммунар" в 60-75 л.с.
>>Так вот:
>>"Проведённые испытания показали, что танки, созданные на шасси тракторов, не пригодны для использования в боевых условиях и не способны решать поставленные перед ними боевые задачи".
>>У Вас есть какие-либо данные о более удачных испытаниях вундерваффе?
>Задним числом понятно, что это была попытка решить нерешаемую задачу. Ну так что, не нужно было и пытаться?
Полностью с Вами согласен.

>В конце-концов, это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не приказ. Ввиду того, что войны удалось избежать (не в последнюю очередь, корректировкой политического курса) необходимость в подобных мероприятиях тоже исчезла.

От	eugend
К	Neo1940 (25.03.2013 10:23:15)
Дата	25.03.2013 10:37:04

Re: Мысль моя...

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 10:37:04)
Дата	25.03.2013 10:55:05

Re: Мысль моя...

От	Дмитрий Козырев
К	Neo1940 (25.03.2013 10:55:05)
Дата	25.03.2013 10:58:59

Re: Мысль моя...

>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная

А почему вы так решили?

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 10:58:59)
Дата	25.03.2013 11:12:09

Re: Мысль моя...

>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>
>А почему вы так решили?

Не понял вопроса.
Почему я решил?
Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
А танки Т-37 на агрегатах ГАЗ-АА пробивались бронебойной винтпулей от 650 м, простой - от 50 м.
Толщина брони - 4...9 мм, двигатель - аж целых 40 л.с.!
Как Вы думаете, что-то эрзацное, построенное на движках 20-40 л.с., какой ещё толщины могли броню нести?
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	eugend
К	Neo1940 (25.03.2013 11:12:09)
Дата	25.03.2013 12:13:52

Re: Мысль моя...

>>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>>
>>А почему вы так решили?
>
>Не понял вопроса.
>Почему я решил?
>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.

Ну так Тухачевский написал, что они в ЛВО взяли для опыта самый слабый трактор и попробовали его забронировать. Да, скорости получились низкие (про броню он кстати написал - что против бронепули) - но это именно опыт. И там же Тухачевский написал что с нового года планируется выпускать новый трактор, в полтора раза более сильный.

Но в общем как раз к вопросу о десятках тысячах танков - из выложенных ув. Домовым материалов вполне видно, о чем речь - именно о танкетках, которые будут идти во 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами - но в условиях начала 30-х годов и отсутствия достаточного числа ПТ орудий - вполне выполняющих свои функции.

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 12:13:52)
Дата	25.03.2013 13:19:19

Re: Мысль моя...

>>>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>>>
>>>А почему вы так решили?
>>
>>Не понял вопроса.
>>Почему я решил?
>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>
>Ну так Тухачевский написал, что они в ЛВО взяли для опыта самый слабый трактор и попробовали его забронировать. Да, скорости получились низкие (про броню он кстати написал - что против бронепули) - но это именно опыт. И там же Тухачевский написал что с нового года планируется выпускать новый трактор, в полтора раза более сильный.

Потому и писал, что в пулях разбирался так же, как в танках. На экземпляре записки, адресованной Ворошилову, напротив слов "против бронепули" кто-то (наверное, сам Ворошилов?) написал карандашом: "противотанк. винтовка - 450 м.". По действующей тогда методике проверки тонкой противопульной брони броня в 7-7,5 мм считалась кондиционной, если пробивалась обычной остроконечной винтовочной пулей с 50 шагов. Это в первом издании Технической энциклопедии написано.

>Но в общем как раз к вопросу о десятках тысячах танков - из выложенных ув. Домовым материалов вполне видно, о чем речь - именно о танкетках, которые будут идти во 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами - но в условиях начала 30-х годов и отсутствия достаточного числа ПТ орудий - вполне выполняющих свои функции.

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 12:13:52)
Дата	25.03.2013 12:45:51

Re: Мысль моя...

>>>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>>>
>>>А почему вы так решили?
>>
>>Не понял вопроса.
>>Почему я решил?
>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>
>Ну так Тухачевский написал, что они в ЛВО взяли для опыта самый слабый трактор и попробовали его забронировать. Да, скорости получились низкие (про броню он кстати написал - что против бронепули) - но это именно опыт. И там же Тухачевский написал что с нового года планируется выпускать новый трактор, в полтора раза более сильный.

На Красном Путиловце "Фордзон-Путиловец" сменил в производстве в 34-м году трактор "Универсал". Его делали до 1940 года. Мощность двигателя - 16,2 л.с. Зато на СТЗ с 30-го пошёл в производство СТЗ-1 в 30 л.с.
Какие массовые базы предлагал Тухачевский в 30-м году, кроме "Фордзона" в 20 сил, этого СТЗ-1 и АМО-Ф-15 в 32 силы? Поднимите мне веки!
С 32-го года появился ГАЗ-АА - 40 л.с.
С 33-го - Сталинец-60 - 36,8 л.с.
И, наконец, звезда мощности - АМО-3 в 60 л.с.
На каком из них можно нормальный танк построить (не считая, как на Шерманах - два мотора, пять и т.п.) по рецепту Тухачевского?

>Но в общем как раз к вопросу о десятках тысячах танков - из выложенных ув. Домовым материалов вполне видно, о чем речь - именно о танкетках, которые будут идти во 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами - но в условиях начала 30-х годов и отсутствия достаточного числа ПТ орудий - вполне выполняющих свои функции.

Знаете - практика - критерий истины. Вот была война Вторая Мировая - и что?
Кто попытался реализовать предложение Тухачевского и пустить "о 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами...".
Противотанковой артиллерии не было? Были множество пехотных пушек 37-мм и подобных - наследие первой мировой - этим тачанкам хватило бы.

От	Коля-Анархия
К	Neo1940 (25.03.2013 12:45:51)
Дата	25.03.2013 17:49:37

это... танки НИ не забылись ли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Neo1940 (25.03.2013 11:12:09)
Дата	25.03.2013 11:27:14

Re: Мысль моя...

>>А почему вы так решили?
>
>Не понял вопроса.
>Почему я решил?

потому что пишете об этом.

>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.

это в серию не пошло.

>А танки Т-37 на агрегатах ГАЗ-АА пробивались бронебойной винтпулей от 650 м, простой - от 50 м.
>Толщина брони - 4...9 мм, двигатель - аж целых 40 л.с.!
>Как Вы думаете, что-то эрзацное, построенное на движках 20-40 л.с., какой ещё толщины могли броню нести?

я думаю, что на движках 50 лс и броню до 10 мм.
При опредленых услвиях бронебойными пулями конечно будут поражаться.
Но "В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант." - некоторое преувеличение.

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 11:27:14)
Дата	25.03.2013 11:31:08

Re: Мысль моя...

>>>А почему вы так решили?
>>
>>Не понял вопроса.
>>Почему я решил?
>
>потому что пишете об этом.

>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>
>это в серию не пошло.

ОО! А что пошло?

>>А танки Т-37 на агрегатах ГАЗ-АА пробивались бронебойной винтпулей от 650 м, простой - от 50 м.
>>Толщина брони - 4...9 мм, двигатель - аж целых 40 л.с.!
>>Как Вы думаете, что-то эрзацное, построенное на движках 20-40 л.с., какой ещё толщины могли броню нести?
>
>я думаю, что на движках 50 лс и броню до 10 мм.
>При опредленых услвиях бронебойными пулями конечно будут поражаться.
>Но "В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант." - некоторое преувеличение.

Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне

От	Дмитрий Козырев
К	Neo1940 (25.03.2013 11:31:08)
Дата	25.03.2013 11:44:58

Re: Мысль моя...

>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>
>>это в серию не пошло.
>
>ОО! А что пошло?

Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.

>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне

Я не знаю что под этим должно пониматься.

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 11:44:58)
Дата	25.03.2013 12:12:52

Re: Мысль моя...

>>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>>
>>>это в серию не пошло.
>>
>>ОО! А что пошло?
>
>Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.

Из них то, о чём мы говорим - только ХТЗ-16 и НИ-1.
И то и другое - ничтожество.

>>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне
>
>Я не знаю что под этим должно пониматься.

Я понял

От	eugend
К	Neo1940 (25.03.2013 12:12:52)
Дата	25.03.2013 12:15:25

Re: Мысль моя...

>>>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>>>
>>>>это в серию не пошло.
>>>
>>>ОО! А что пошло?
>>
>>Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.
>
>Из них то, о чём мы говорим - только ХТЗ-16 и НИ-1.
>И то и другое - ничтожество.

Для 1941 года - безусловно. Но в 1941 году роль такого эрзац-танка выполнял Т-60.
Для 1931 года - вполне вариант.

Как ниже написали - у Вас действительно какое-то нелепое борцунство, уж извините.

>>>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>>>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне
>>
>>Я не знаю что под этим должно пониматься.
>
>Я понял

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 12:15:25)
Дата	25.03.2013 12:25:49

Re: Мысль моя...

>>>>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>>>>
>>>>>это в серию не пошло.
>>>>
>>>>ОО! А что пошло?
>>>
>>>Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.
>>
>>Из них то, о чём мы говорим - только ХТЗ-16 и НИ-1.
>>И то и другое - ничтожество.
>
>Для 1941 года - безусловно. Но в 1941 году роль такого эрзац-танка выполнял Т-60.
>Для 1931 года - вполне вариант.

Ну да. Только их из винтовок бы перестреляли.

>Как ниже написали - у Вас действительно какое-то нелепое борцунство, уж извините.

Извиняю :)

>>>>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>>>>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне
>>>
>>>Я не знаю что под этим должно пониматься.
>>
>>Я понял

От	Белаш
К	Neo1940 (25.03.2013 11:31:08)
Дата	25.03.2013 11:43:39

ПТ-76 :) По обоим пунктам :) (-)

От	Neo1940
К	Белаш (25.03.2013 11:43:39)
Дата	25.03.2013 12:29:19

Re: ПТ-76 :)...

ПТ-76 - это не танк в прямом смысле слова, большинство типичных для танка задач он решать не может - это то, что сейчас называют БМТВ, или это БРМ, или, наконец, бронекатер с пушкой, могущий быть применён в очень специфических условиях.
А таких, как ПТ-76 - немало.
"Скорпион", например

От	Белаш
К	Neo1940 (25.03.2013 12:29:19)
Дата	25.03.2013 12:43:17

Так почитайте, какие именно "танки" и для чего хотел Тухачевский :)

Приветствую Вас!
>ПТ-76 - это не танк в прямом смысле слова, большинство типичных для танка задач он решать не может

Минимум в 3 войнах минимум часть задач вполне себе решал.

>- это то, что сейчас называют БМТВ, или это БРМ, или, наконец, бронекатер с пушкой, могущий быть применён в очень специфических условиях.

См. условия применения у Тухачевского.

>А таких, как ПТ-76 - немало.
>"Скорпион", например
С уважением, Евгений Белаш

От	Neo1940
К	Белаш (25.03.2013 12:43:17)
Дата	25.03.2013 12:50:26

Re: Так почитайте,...

>Приветствую Вас!
>>ПТ-76 - это не танк в прямом смысле слова, большинство типичных для танка задач он решать не может
>
>Минимум в 3 войнах минимум часть задач вполне себе решал.

>>- это то, что сейчас называют БМТВ, или это БРМ, или, наконец, бронекатер с пушкой, могущий быть применён в очень специфических условиях.
>
>См. условия применения у Тухачевского.

Жалко, что он не хотел одного - нормальных танков.

>>А таких, как ПТ-76 - немало.
>>"Скорпион", например
>С уважением, Евгений Белаш

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 10:10:22)
Дата	25.03.2013 10:15:26

Re: Его и...

>Мне кажется у Вас довольно типичная ошибка - типичная для многих современных оценщиков Тухачевского. Вы оцениваете ситуацию с современной т.з., или точнее - с т.з. второй половины тридцатых годов. А танки и промышленность в конце двадцатых, и во второй половине тридцатых - различались уже существенно.

>По-моему даже здесь на ВИФе разбирали вопрос о том, что имел в виду под танком Тухачевский в данной ситуации. А у него речь шла о танке военного времени и подавляющая часть его десятков тысяч танков - это были танкетки. И речь шла по сути об эрзац-танке - забронированном (легко) тракторе с пулеметами, вероятно без всяких башен (либо с эквивалентом пулеметной башни а ля пулеметный Т-26 или Т-37). И большей части оборудования, про которую Вы пишете - в данной ситуации не требовалось. В принципе - для начала тридцатых наверное такого танка было бы достаточно. Потом нет - но и потом ведь, с усложнившейся технологией, с заметно выросшими возможностями промышленности - в 1941-42-м гг. пришлось клепать десятки тысяч Т-60 на вполне себе автомобильных заводах.

Не согласен.
Танки Тухачевского - на базе Фордзонов-Путиловцев и полуторок (или он другую базу имел в виду? Какую?) не могли нести нормальную - не пробиваемую винтовочной пулей - броню. Соответственно, даже в конце 20-х - начале 30-х боеспособными не были. Винтовки уже на вооружении были :)
Первая мировая показала, что танки, пробиваемые из обычных винтовок, неудовлетворительны.
С этим-то вы согласны?
С уважением,
Ромасёв Кирил