ВИФ2 NE: Ветка : Держите

От	домовой
К	Neo1940
Дата	24.03.2013 00:17:59
Рубрики	Армия; 1917-1939;

Держите

В копилке выложил файл Реорганизация РККА, в котором собраны основные документы по вопросу в хронологическом порядке.
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Domovoi/(130324001459)_reorganizaciya_RKKA.djvu
Все началось с доклада Тухачевского Ворошилову «об основных направлениях реконструкции вооруженных сил» от 11 января 1930г. Сей доклад Климент Ефремович направил на заключение Штаба РККА Шапошникову, который написал заключение от 5 марта 1930г., также представленное в файле, хоть и в весьма обкусанном виде.
Увидя сие «Заключение», Тухачевский понял, что его не поняли, и настрочил возмущенную записку Сталину (известную под названием «1-я объяснительная») от 19 июня 1930г. Некоторое время спустя – 30 декабря 1930г. Михаил Николаевич пишет еще одну записку (2-я объяснительная). (Впрочем, реально сия «2-я объяснительная» написана 13 декабря). Прочитав эти записки, Сталин понял, что напрасно обижал Тухачевского, и написал ему письмо с извинениями.
В общем-то, вокруг этих документов и идет многолетний срачЪ, известный под рабочим названием «о ста тысячах танков». Я, как полагаю, Вы уже поняли, придерживаюсь стороны «за Тухачевского», поскольку нахожу его предложения довольно разумными и рациональными. Оппоненты же, вместе с Ворошиловым, считают их «бредом» и фантастикой.
Но, дабы шоу маст гоу он, подкину оппонентам еще один документик, который еще, вроде бы, не публиковался, но весьма любопытен.

[175K]

[182K]

Такие дела)))
С уважением, домовой.

От	Коля-Анархия
К	домовой (24.03.2013 00:17:59)
Дата	24.03.2013 10:36:13

умел же МН запутать собеседника...

Приветствую.

как уж он высчитал, что 100% мощность ГАЗа это 140к танкеток... опять небось предполагаемый выпуск грузовиков умножил на хитрый коэффициент и получил танкетки... любил он такое дело... как там? "выпуск двух тракторов равен выпуску одного легкого танка, а выпуск трех грузовиков - одному самолету"...

впрочем сейчас я не готов продолжить дискуссию. просто ремарка...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Neo1940
К	Коля-Анархия (24.03.2013 10:36:13)
Дата	24.03.2013 19:15:41

Его и самого путали, однако

>Приветствую.

>как уж он высчитал, что 100% мощность ГАЗа это 140к танкеток... опять небось предполагаемый выпуск грузовиков умножил на хитрый коэффициент и получил танкетки... любил он такое дело... как там? "выпуск двух тракторов равен выпуску одного легкого танка, а выпуск трех грузовиков - одному самолету"...

>впрочем сейчас я не готов продолжить дискуссию. просто ремарка...

>С уважением, Коля-Анархия.

Доброго дня!
Товарищи!
Какие "два трактора равно одному танку"...!?
Артиллерийский конструктор Магдесиев либо злобно поиздевался над Михаилом Николаевичем, либо сам в танках и тракторах ничего не понимал.
Во-первых - терминология.
Что такое "Два трактора эквивалентно одному танку"?
Машины можно сравнивать с точки зрения производства по трём основным показателям: металлоёмкости, трудоёмкости, себестоимости.
Так вот. Магдесиев трудился на "Большевике" (в девичестве Обуховском), на нём делали МС-1. Рядом, на Красном Путиловце, собирали в 29-м году "Фордзон-Путиловец". Магдесиев мог иметь в виду лишь его, ибо других массовых тракторов в СССР тогда не было. Был гусеничный "Коммунар" - делали в Харькове - но их выпустили за 24-31 гг. всего 2 тыс.штук - танки строить нам было легче...
Так вот - как могли два Фордзона массой 1,3 т. быть эквивалентны в производстве одному МС_1 массой 5,5 т?
Теперь - трудоёмкость. Фордзон - это примитивнейшая железяка с примитивнейшим двигателем. Он не имел целых систем, которые были у танка - корпуса, башни, механизмов поворота, гусеничного движителя и много ещё чего. У Фордзона даже подвески не было. Для изготовления трактора не было необходимости в выполнении целого ряда трудоёмких операций - клёпка корпуса и башни, расточка погона башни, соосная расточка бортов под бортовую передачу и т.д.
Цифр не навязываю, но порядок, я думаю, верный - по трудоёмкости Т-18 был сложнее Фордзона раз в десять, по себестоимости - раз в двадцать.
Теперь "вообще".
Я работал на одном из крупнейших тракторных заводов СССР - Павлодарском тракторном на разных должностях от слесаря цеха опытного производства до технолога в ОГТ. Так вот - завод собирал до 55 тыс. тракторов ДТ-75М (90 л.с.), но не смог бы собрать и одного танка - даже Т-26 с двигателем той же мощности.
Сейчас объясню, почему.
Производство тракторов и танков - это две большие разницы.
На тракторном заводе нет:
1. Огромного сварочного (клепального) производства бронекорпусов и башен.
2. Карусельных станков - на них растачивают погон башни, на тракторном заводе они не нужны.
3. Больших горизонтальных расточных станков - они нужны для соосной расточки корпусов под бортовую передачу.
4. Огромного термического производства для термообработки корпусов и башен.
Если первый пункт, может, и не нужен - корпуса Тухачевский планировал брать штампованными с котельных заводов (хотя как бы их штамповали - на котельных заводах корпуса больших котлов не штампуют, а свальцовывают), то 2,3,4 - нужны.
Кроме того, крановое хозяйство тракторного завода слабо для танкового производства.
Поэтому на тракторных заводах можно производить танки лишь в двух случаях:
1. Если завод изначально проектируется как танковый и имеет всё необходимое, но в мирное время производит танки - это, например, ЧТЗ и СТЗ. Это невыгодно, ибо трактора получаются дорогие - амортизация простаивающих участков налагается на цену трактора, поэтому с самого начала и по конец их истории и ЧТЗ, и СТЗ были, скорее, танковыми заводами. Так, ЧТЗ после войны делал Т-10, БМП-1, Т-72, и ещё - трактора как ширпотреб.
А СТЗ - ПТ-76, БМД.
2. Если завод не профильный, а просто завод тяжёлого машиностроения. Это Красный Путиловец, который делал трактора, танки, краны, прокатные станы, станки и всё на свете.
Собственно тракторные заводы производить танки не могли. Так, ХПЗ, хоть и делал множество гусеничных тракторов, танки не производил даже перед и во время войны.
Потом - на базе агрегатов трактора танк не сделаешь. Так, тракторный двигатель должен иметь наибольший крутящий момент, поэтому тракторные двигатели имеют огромные размеры и ничтожную мощность - так, движок ДТ-75М мощностью 75-90 л.с. был по объёму раз в десять больше автомобильного такой же мощности.
То же и трансмиссия - не подходит. Много низких передач - у трактора они рабочие, танку столько не надо.
А автомобильные агрегаты слабые.
Попытка Тухачевского оборудовать нормальный танк согласно своей философии автомобильными агрегатами - Т-26 с двигателем "Геркулес" и агрегатами грузовика Я-5. Это называлось ТММ и работать не желало - хотя двигатель и был в 94 л.с., но условия работы двигателя автомобильного и танкового - различны, и двигатель в ТММ не работал... Попробовали другой вариант - двигатель АМО-3 и задний мост "Форд-Тимкен" - это называлось ТММ-2 и тоже не ездило.
Попытка создать "полуторки на гусеницах" - Т-27 и Т-37 на агрегатах ГАЗ-АА - были более удачны... С какой стороны посмотреть. Они ездили, вообще-то, но таскать броню не могли и посему пробивались обычной винтовочной пулей (Т-37А - бронебойной винтовочной пулей от 650 м и ближе), поэтому танками считаться не могли и не могли принести своим экипажам ничего, кроме позора и смерти.
Для любого инженера "два трактора равно одному танку" звучит несерьёзно.
Гуманитариев призываю обдумать эту формулу неспеша.
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	eugend
К	Neo1940 (24.03.2013 19:15:41)
Дата	25.03.2013 10:10:22

Re: Его и...

Мне кажется у Вас довольно типичная ошибка - типичная для многих современных оценщиков Тухачевского. Вы оцениваете ситуацию с современной т.з., или точнее - с т.з. второй половины тридцатых годов. А танки и промышленность в конце двадцатых, и во второй половине тридцатых - различались уже существенно.

По-моему даже здесь на ВИФе разбирали вопрос о том, что имел в виду под танком Тухачевский в данной ситуации. А у него речь шла о танке военного времени и подавляющая часть его десятков тысяч танков - это были танкетки. И речь шла по сути об эрзац-танке - забронированном (легко) тракторе с пулеметами, вероятно без всяких башен (либо с эквивалентом пулеметной башни а ля пулеметный Т-26 или Т-37). И большей части оборудования, про которую Вы пишете - в данной ситуации не требовалось. В принципе - для начала тридцатых наверное такого танка было бы достаточно. Потом нет - но и потом ведь, с усложнившейся технологией, с заметно выросшими возможностями промышленности - в 1941-42-м гг. пришлось клепать десятки тысяч Т-60 на вполне себе автомобильных заводах.

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 10:10:22)
Дата	25.03.2013 10:23:15

Мысль моя проста и понятна

>Мне кажется у Вас довольно типичная ошибка - типичная для многих современных оценщиков Тухачевского. Вы оцениваете ситуацию с современной т.з., или точнее - с т.з. второй половины тридцатых годов. А танки и промышленность в конце двадцатых, и во второй половине тридцатых - различались уже существенно.

>По-моему даже здесь на ВИФе разбирали вопрос о том, что имел в виду под танком Тухачевский в данной ситуации. А у него речь шла о танке военного времени и подавляющая часть его десятков тысяч танков - это были танкетки. И речь шла по сути об эрзац-танке - забронированном (легко) тракторе с пулеметами, вероятно без всяких башен (либо с эквивалентом пулеметной башни а ля пулеметный Т-26 или Т-37). И большей части оборудования, про которую Вы пишете - в данной ситуации не требовалось. В принципе - для начала тридцатых наверное такого танка было бы достаточно. Потом нет - но и потом ведь, с усложнившейся технологией, с заметно выросшими возможностями промышленности - в 1941-42-м гг. пришлось клепать десятки тысяч Т-60 на вполне себе автомобильных заводах.

Танки Тухачевского - это не танки - их надо по другому называть как-то, ибо танк подразумевает какой-то уровень бронезащиты, а танки Тухачевского пробивались из простой винтовки.
Таким образом, предложение Тухачевского вопроса танкового вооружения РККА не решало - ну, есть у нас 50 тыс. тачанок из тракторов, но и без танков воевать нельзя ведь.
Теперь - вы зря считаете, что то, что я написал про отсутствующее на тракторных (и авто-) заводах - ненужно.
Вот 2 августа 1931 года КО принял постановление о том, что в течение первого года войны промышленность должна отгрузить армии 40 тыс танков (узнаёте цифры? как думаете - чья идея?), из них:
- танков ТММ-1/-2 - 8200 шт. Исполнитель - АМО и Ярославский автозавод.
Как Вы думаете, для выполнения этого постановления сим двум автозаводам нужно было то, о чём я писал, или нет всё же?
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 10:23:15)
Дата	25.03.2013 13:29:37

Если в чём Тухачевского и можно обвинить - так это в алармизме.

Но, с учётом совсем недавней "военной тревоги", подобный алармизм вполне понятен. "Если завтра война" - воевать у нас особо и нечем.
В своих планах он исходит из того, что воевать придётся прямо сейчас, а не через 10-15 лет, когда будет создана мощная индустриальная база, позволяющая клепать настоящие танки в любых количествах. И исходя из этого "сейчас", он пытался создать хоть плохонькие, но массовые мехсилы. Альтернатива этому - не хорошие и многочисленные, а тоже фиговые, да вдобавок к этому ещё и малочисленные.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 13:29:37)
Дата	25.03.2013 13:50:19

Re: Если в...

>Но, с учётом совсем недавней "военной тревоги", подобный алармизм вполне понятен. "Если завтра война" - воевать у нас особо и нечем.
>В своих планах он исходит из того, что воевать придётся прямо сейчас, а не через 10-15 лет, когда будет создана мощная индустриальная база, позволяющая клепать настоящие танки в любых количествах. И исходя из этого "сейчас", он пытался создать хоть плохонькие, но массовые мехсилы. Альтернатива этому - не хорошие и многочисленные, а тоже фиговые, да вдобавок к этому ещё и малочисленные.

Ну да. Вы считаете, что в плане подготовки к войне здесь и сейчас некуда было силы и средства более прилагать, чем к бронированию "Фордзонов".
Да и что теоретизировать? Пробовали же и в металле.
Были построены опытные танки Тухачевского на более-менее сильных шасси "Катерпиллер-60" и "Коммунар" в 60-75 л.с.
Так вот:
"Проведённые испытания показали, что танки, созданные на шасси тракторов, не пригодны для использования в боевых условиях и не способны решать поставленные перед ними боевые задачи".
У Вас есть какие-либо данные о более удачных испытаниях вундерваффе?

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 13:50:19)
Дата	25.03.2013 15:55:35

Ещё раз - вы исходите из послезнания

>Ну да. Вы считаете, что в плане подготовки к войне здесь и сейчас некуда было силы и средства более прилагать, чем к бронированию "Фордзонов".
Если война ожидается в ближайший год-два - это единственный способ получить хоть что-то. К МС-1 прилагали и силы и средства, но темпы выпуска не впечатляли.

>Да и что теоретизировать? Пробовали же и в металле.
>Были построены опытные танки Тухачевского на более-менее сильных шасси "Катерпиллер-60" и "Коммунар" в 60-75 л.с.
>Так вот:
>"Проведённые испытания показали, что танки, созданные на шасси тракторов, не пригодны для использования в боевых условиях и не способны решать поставленные перед ними боевые задачи".
>У Вас есть какие-либо данные о более удачных испытаниях вундерваффе?
Задним числом понятно, что это была попытка решить нерешаемую задачу. Ну так что, не нужно было и пытаться?
В конце-концов, это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не приказ. Ввиду того, что войны удалось избежать (не в последнюю очередь, корректировкой политического курса) необходимость в подобных мероприятиях тоже исчезла.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 15:55:35)
Дата	25.03.2013 17:12:43

Re: Ещё раз...

>>Ну да. Вы считаете, что в плане подготовки к войне здесь и сейчас некуда было силы и средства более прилагать, чем к бронированию "Фордзонов".
>Если война ожидается в ближайший год-два - это единственный способ получить хоть что-то. К МС-1 прилагали и силы и средства, но темпы выпуска не впечатляли.

>>Да и что теоретизировать? Пробовали же и в металле.
>>Были построены опытные танки Тухачевского на более-менее сильных шасси "Катерпиллер-60" и "Коммунар" в 60-75 л.с.
>>Так вот:
>>"Проведённые испытания показали, что танки, созданные на шасси тракторов, не пригодны для использования в боевых условиях и не способны решать поставленные перед ними боевые задачи".
>>У Вас есть какие-либо данные о более удачных испытаниях вундерваффе?
>Задним числом понятно, что это была попытка решить нерешаемую задачу. Ну так что, не нужно было и пытаться?
Полностью с Вами согласен.

>В конце-концов, это были ПРЕДЛОЖЕНИЯ, а не приказ. Ввиду того, что войны удалось избежать (не в последнюю очередь, корректировкой политического курса) необходимость в подобных мероприятиях тоже исчезла.

От	eugend
К	Neo1940 (25.03.2013 10:23:15)
Дата	25.03.2013 10:37:04

Re: Мысль моя...

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 10:37:04)
Дата	25.03.2013 10:55:05

Re: Мысль моя...

От	Дмитрий Козырев
К	Neo1940 (25.03.2013 10:55:05)
Дата	25.03.2013 10:58:59

Re: Мысль моя...

>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная

А почему вы так решили?

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 10:58:59)
Дата	25.03.2013 11:12:09

Re: Мысль моя...

>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>
>А почему вы так решили?

Не понял вопроса.
Почему я решил?
Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
А танки Т-37 на агрегатах ГАЗ-АА пробивались бронебойной винтпулей от 650 м, простой - от 50 м.
Толщина брони - 4...9 мм, двигатель - аж целых 40 л.с.!
Как Вы думаете, что-то эрзацное, построенное на движках 20-40 л.с., какой ещё толщины могли броню нести?
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	eugend
К	Neo1940 (25.03.2013 11:12:09)
Дата	25.03.2013 12:13:52

Re: Мысль моя...

>>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>>
>>А почему вы так решили?
>
>Не понял вопроса.
>Почему я решил?
>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.

Ну так Тухачевский написал, что они в ЛВО взяли для опыта самый слабый трактор и попробовали его забронировать. Да, скорости получились низкие (про броню он кстати написал - что против бронепули) - но это именно опыт. И там же Тухачевский написал что с нового года планируется выпускать новый трактор, в полтора раза более сильный.

Но в общем как раз к вопросу о десятках тысячах танков - из выложенных ув. Домовым материалов вполне видно, о чем речь - именно о танкетках, которые будут идти во 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами - но в условиях начала 30-х годов и отсутствия достаточного числа ПТ орудий - вполне выполняющих свои функции.

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 12:13:52)
Дата	25.03.2013 13:19:19

Re: Мысль моя...

>>>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>>>
>>>А почему вы так решили?
>>
>>Не понял вопроса.
>>Почему я решил?
>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>
>Ну так Тухачевский написал, что они в ЛВО взяли для опыта самый слабый трактор и попробовали его забронировать. Да, скорости получились низкие (про броню он кстати написал - что против бронепули) - но это именно опыт. И там же Тухачевский написал что с нового года планируется выпускать новый трактор, в полтора раза более сильный.

Потому и писал, что в пулях разбирался так же, как в танках. На экземпляре записки, адресованной Ворошилову, напротив слов "против бронепули" кто-то (наверное, сам Ворошилов?) написал карандашом: "противотанк. винтовка - 450 м.". По действующей тогда методике проверки тонкой противопульной брони броня в 7-7,5 мм считалась кондиционной, если пробивалась обычной остроконечной винтовочной пулей с 50 шагов. Это в первом издании Технической энциклопедии написано.

>Но в общем как раз к вопросу о десятках тысячах танков - из выложенных ув. Домовым материалов вполне видно, о чем речь - именно о танкетках, которые будут идти во 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами - но в условиях начала 30-х годов и отсутствия достаточного числа ПТ орудий - вполне выполняющих свои функции.

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 12:13:52)
Дата	25.03.2013 12:45:51

Re: Мысль моя...

>>>>В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант. Эти эрзац-танки несли бы броню тоньше, чем противопульная
>>>
>>>А почему вы так решили?
>>
>>Не понял вопроса.
>>Почему я решил?
>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>
>Ну так Тухачевский написал, что они в ЛВО взяли для опыта самый слабый трактор и попробовали его забронировать. Да, скорости получились низкие (про броню он кстати написал - что против бронепули) - но это именно опыт. И там же Тухачевский написал что с нового года планируется выпускать новый трактор, в полтора раза более сильный.

На Красном Путиловце "Фордзон-Путиловец" сменил в производстве в 34-м году трактор "Универсал". Его делали до 1940 года. Мощность двигателя - 16,2 л.с. Зато на СТЗ с 30-го пошёл в производство СТЗ-1 в 30 л.с.
Какие массовые базы предлагал Тухачевский в 30-м году, кроме "Фордзона" в 20 сил, этого СТЗ-1 и АМО-Ф-15 в 32 силы? Поднимите мне веки!
С 32-го года появился ГАЗ-АА - 40 л.с.
С 33-го - Сталинец-60 - 36,8 л.с.
И, наконец, звезда мощности - АМО-3 в 60 л.с.
На каком из них можно нормальный танк построить (не считая, как на Шерманах - два мотора, пять и т.п.) по рецепту Тухачевского?

>Но в общем как раз к вопросу о десятках тысячах танков - из выложенных ув. Домовым материалов вполне видно, о чем речь - именно о танкетках, которые будут идти во 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами - но в условиях начала 30-х годов и отсутствия достаточного числа ПТ орудий - вполне выполняющих свои функции.

Знаете - практика - критерий истины. Вот была война Вторая Мировая - и что?
Кто попытался реализовать предложение Тухачевского и пустить "о 2-м и 3-м эшелонах, не скоростных, слабобронированных, с большими габаритами...".
Противотанковой артиллерии не было? Были множество пехотных пушек 37-мм и подобных - наследие первой мировой - этим тачанкам хватило бы.

От	Коля-Анархия
К	Neo1940 (25.03.2013 12:45:51)
Дата	25.03.2013 17:49:37

это... танки НИ не забылись ли? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Neo1940 (25.03.2013 11:12:09)
Дата	25.03.2013 11:27:14

Re: Мысль моя...

>>А почему вы так решили?
>
>Не понял вопроса.
>Почему я решил?

потому что пишете об этом.

>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.

это в серию не пошло.

>А танки Т-37 на агрегатах ГАЗ-АА пробивались бронебойной винтпулей от 650 м, простой - от 50 м.
>Толщина брони - 4...9 мм, двигатель - аж целых 40 л.с.!
>Как Вы думаете, что-то эрзацное, построенное на движках 20-40 л.с., какой ещё толщины могли броню нести?

я думаю, что на движках 50 лс и броню до 10 мм.
При опредленых услвиях бронебойными пулями конечно будут поражаться.
Но "В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант." - некоторое преувеличение.

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 11:27:14)
Дата	25.03.2013 11:31:08

Re: Мысль моя...

>>>А почему вы так решили?
>>
>>Не понял вопроса.
>>Почему я решил?
>
>потому что пишете об этом.

>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>
>это в серию не пошло.

ОО! А что пошло?

>>А танки Т-37 на агрегатах ГАЗ-АА пробивались бронебойной винтпулей от 650 м, простой - от 50 м.
>>Толщина брони - 4...9 мм, двигатель - аж целых 40 л.с.!
>>Как Вы думаете, что-то эрзацное, построенное на движках 20-40 л.с., какой ещё толщины могли броню нести?
>
>я думаю, что на движках 50 лс и броню до 10 мм.
>При опредленых услвиях бронебойными пулями конечно будут поражаться.
>Но "В условиях присутствия винтовочно-пулемётного огня - уже не вариант." - некоторое преувеличение.

Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне

От	Дмитрий Козырев
К	Neo1940 (25.03.2013 11:31:08)
Дата	25.03.2013 11:44:58

Re: Мысль моя...

>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>
>>это в серию не пошло.
>
>ОО! А что пошло?

Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.

>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне

Я не знаю что под этим должно пониматься.

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 11:44:58)
Дата	25.03.2013 12:12:52

Re: Мысль моя...

>>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>>
>>>это в серию не пошло.
>>
>>ОО! А что пошло?
>
>Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.

Из них то, о чём мы говорим - только ХТЗ-16 и НИ-1.
И то и другое - ничтожество.

>>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне
>
>Я не знаю что под этим должно пониматься.

Я понял

От	eugend
К	Neo1940 (25.03.2013 12:12:52)
Дата	25.03.2013 12:15:25

Re: Мысль моя...

>>>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>>>
>>>>это в серию не пошло.
>>>
>>>ОО! А что пошло?
>>
>>Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.
>
>Из них то, о чём мы говорим - только ХТЗ-16 и НИ-1.
>И то и другое - ничтожество.

Для 1941 года - безусловно. Но в 1941 году роль такого эрзац-танка выполнял Т-60.
Для 1931 года - вполне вариант.

Как ниже написали - у Вас действительно какое-то нелепое борцунство, уж извините.

>>>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>>>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне
>>
>>Я не знаю что под этим должно пониматься.
>
>Я понял

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 12:15:25)
Дата	25.03.2013 12:25:49

Re: Мысль моя...

>>>>>>Фордзон-Путиловец с мотором в 20 л.с. был забронирован Тухачевским 7мм бронелистами. Это он сам написал.
>>>>>
>>>>>это в серию не пошло.
>>>>
>>>>ОО! А что пошло?
>>>
>>>Т-27, Т-37А, Т-38, Т-40, Т-60, Т-70, СУ-76М, ХТЗ-16, НИ-1.
>>
>>Из них то, о чём мы говорим - только ХТЗ-16 и НИ-1.
>>И то и другое - ничтожество.
>
>Для 1941 года - безусловно. Но в 1941 году роль такого эрзац-танка выполнял Т-60.
>Для 1931 года - вполне вариант.

Ну да. Только их из винтовок бы перестреляли.

>Как ниже написали - у Вас действительно какое-то нелепое борцунство, уж извините.

Извиняю :)

>>>>Назовите хоть один боеспособный танк с бронёй 10 мм.
>>>>Назовите хоть один пулепроницаемый танк, который проявил себя на войне
>>>
>>>Я не знаю что под этим должно пониматься.
>>
>>Я понял

От	Белаш
К	Neo1940 (25.03.2013 11:31:08)
Дата	25.03.2013 11:43:39

ПТ-76 :) По обоим пунктам :) (-)

От	Neo1940
К	Белаш (25.03.2013 11:43:39)
Дата	25.03.2013 12:29:19

Re: ПТ-76 :)...

ПТ-76 - это не танк в прямом смысле слова, большинство типичных для танка задач он решать не может - это то, что сейчас называют БМТВ, или это БРМ, или, наконец, бронекатер с пушкой, могущий быть применён в очень специфических условиях.
А таких, как ПТ-76 - немало.
"Скорпион", например

От	Белаш
К	Neo1940 (25.03.2013 12:29:19)
Дата	25.03.2013 12:43:17

Так почитайте, какие именно "танки" и для чего хотел Тухачевский :)

Приветствую Вас!
>ПТ-76 - это не танк в прямом смысле слова, большинство типичных для танка задач он решать не может

Минимум в 3 войнах минимум часть задач вполне себе решал.

>- это то, что сейчас называют БМТВ, или это БРМ, или, наконец, бронекатер с пушкой, могущий быть применён в очень специфических условиях.

См. условия применения у Тухачевского.

>А таких, как ПТ-76 - немало.
>"Скорпион", например
С уважением, Евгений Белаш

От	Neo1940
К	Белаш (25.03.2013 12:43:17)
Дата	25.03.2013 12:50:26

Re: Так почитайте,...

>Приветствую Вас!
>>ПТ-76 - это не танк в прямом смысле слова, большинство типичных для танка задач он решать не может
>
>Минимум в 3 войнах минимум часть задач вполне себе решал.

>>- это то, что сейчас называют БМТВ, или это БРМ, или, наконец, бронекатер с пушкой, могущий быть применён в очень специфических условиях.
>
>См. условия применения у Тухачевского.

Жалко, что он не хотел одного - нормальных танков.

>>А таких, как ПТ-76 - немало.
>>"Скорпион", например
>С уважением, Евгений Белаш

От	Neo1940
К	eugend (25.03.2013 10:10:22)
Дата	25.03.2013 10:15:26

Re: Его и...

>Мне кажется у Вас довольно типичная ошибка - типичная для многих современных оценщиков Тухачевского. Вы оцениваете ситуацию с современной т.з., или точнее - с т.з. второй половины тридцатых годов. А танки и промышленность в конце двадцатых, и во второй половине тридцатых - различались уже существенно.

>По-моему даже здесь на ВИФе разбирали вопрос о том, что имел в виду под танком Тухачевский в данной ситуации. А у него речь шла о танке военного времени и подавляющая часть его десятков тысяч танков - это были танкетки. И речь шла по сути об эрзац-танке - забронированном (легко) тракторе с пулеметами, вероятно без всяких башен (либо с эквивалентом пулеметной башни а ля пулеметный Т-26 или Т-37). И большей части оборудования, про которую Вы пишете - в данной ситуации не требовалось. В принципе - для начала тридцатых наверное такого танка было бы достаточно. Потом нет - но и потом ведь, с усложнившейся технологией, с заметно выросшими возможностями промышленности - в 1941-42-м гг. пришлось клепать десятки тысяч Т-60 на вполне себе автомобильных заводах.

Не согласен.
Танки Тухачевского - на базе Фордзонов-Путиловцев и полуторок (или он другую базу имел в виду? Какую?) не могли нести нормальную - не пробиваемую винтовочной пулей - броню. Соответственно, даже в конце 20-х - начале 30-х боеспособными не были. Винтовки уже на вооружении были :)
Первая мировая показала, что танки, пробиваемые из обычных винтовок, неудовлетворительны.
С этим-то вы согласны?
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	Коля-Анархия
К	Neo1940 (24.03.2013 19:15:41)
Дата	24.03.2013 20:13:39

"кобыла не моя"... это из статьи т. тухачевского.

Приветствую.

но ведь он же хотел:

"основная масса танков должна строиться на базе стандартизированного автотракторного парка страны. и обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка."
(с) "Новые вопросы войны"

С уважением, Коля-Анархия.

От	И.Пыхалов
К	Коля-Анархия (24.03.2013 20:13:39)
Дата	24.03.2013 21:31:47

А ещё говорят, что зря расстреляли

>"основная масса танков должна строиться на базе стандартизированного автотракторного парка страны. и обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка."

Даже если бы это было реализовано, получились бы плохие автомобили и трактора, являющиеся «механической основой» плохих танков

>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (24.03.2013 21:31:47)
Дата	25.03.2013 09:49:58

А танки Шерман по такому принципу и строили например

Не надо преувеличивать, для бедной страны, да и вообще по условиям 30-х годов вполне допустимый принцип.

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 09:49:58)
Дата	25.03.2013 09:59:26

Танки Шерман - не пример

>Не надо преувеличивать, для бедной страны, да и вообще по условиям 30-х годов вполне допустимый принцип.

Строили. Во время войны. Модификации с автомобильными двигателями - эрзац-шерманы - в основном отдавали по ленд-лизу. Для себя сделали М4А3 с нормальным специальным танковым двигателем, до того - с авиамотором. Вариант с тракторным мотором - М4А6 - вообще не пошёл. После войны автомоторы использовали на БТР М59 - получилась параша...
Если бы мы строили танки на автомоторах (или, паче того, тракторных) в 30-х, то имели бы только Т-27/37/38 - мощных более-менее серийных автомоторов у нас вообще не было.
Чтобы двигать танк, даже в 30-х годах, мощности автомотора совершенно недостаточно, а использовать два (или пять) моторов - получим Матильду, Т-70, М4А4 - типичные образцы военного времени, на войне рождённые и с войной ушедшие. Исключение -Валентайн - но он, при всех плюсах, основным танком быть не мог. Слабоват...
С уважением,
Ромасёв Кирил
Ромасёв Кирил

От	Дмитрий Козырев
К	Neo1940 (25.03.2013 09:59:26)
Дата	25.03.2013 10:11:24

Re: Танки Шерман...

>>Не надо преувеличивать, для бедной страны, да и вообще по условиям 30-х годов вполне допустимый принцип.
>
>Строили. Во время войны. Модификации с автомобильными двигателями - эрзац-шерманы - в основном отдавали по ленд-лизу.

Так речь и идет о подготовке к мировой войне с высоким мобилизационым напряжением.
Никто не спорит, что США страна была и более технически и экономически развитая и испытывала меньшее мобилизационное напряжение в ВМВ.
Однако Шерман, выпущеный с использованием автомобильных узлов и агрегатов трудно назвать "плохим танком".

>После войны автомоторы использовали на БТР М59 - получилась параша...

а я специально оговорил "для 30-х годов".

>Если бы мы строили танки на автомоторах (или, паче того, тракторных) в 30-х, то имели бы только Т-27/37/38 - мощных более-менее серийных автомоторов у нас вообще не было.

Правильнее сказать - "так и не появилось".
В условиях когда основу танкового парка объективно составляют легкие танки - можно расчитывать на применение автомоторов.
Можно также предполагать и прогресс их развития - но он не случился своевременно, но уже без Тухачевского.
Легкие танки и САУ ВОВ также выпускались на основе автомобильных агрегатов.

>Чтобы двигать танк, даже в 30-х годах, мощности автомотора совершенно недостаточно, а использовать два (или пять) моторов - получим Матильду, Т-70, М4А4 - типичные образцы военного времени, на войне рождённые и с войной ушедшие.

Да, совершено верно, можно сказать, что именно так это виделось и во многом использовалось. Чего ж сразу "расстрелять" то?

От	Neo1940
К	Дмитрий Козырев (25.03.2013 10:11:24)
Дата	25.03.2013 10:25:29

Re: Танки Шерман...

>>>Не надо преувеличивать, для бедной страны, да и вообще по условиям 30-х годов вполне допустимый принцип.
>>
>>Строили. Во время войны. Модификации с автомобильными двигателями - эрзац-шерманы - в основном отдавали по ленд-лизу.
>
>Так речь и идет о подготовке к мировой войне с высоким мобилизационым напряжением.
>Никто не спорит, что США страна была и более технически и экономически развитая и испытывала меньшее мобилизационное напряжение в ВМВ.
>Однако Шерман, выпущеный с использованием автомобильных узлов и агрегатов трудно назвать "плохим танком".

>>После войны автомоторы использовали на БТР М59 - получилась параша...
>
>а я специально оговорил "для 30-х годов".

>>Если бы мы строили танки на автомоторах (или, паче того, тракторных) в 30-х, то имели бы только Т-27/37/38 - мощных более-менее серийных автомоторов у нас вообще не было.
>
>Правильнее сказать - "так и не появилось".
>В условиях когда основу танкового парка объективно составляют легкие танки - можно расчитывать на применение автомоторов.
>Можно также предполагать и прогресс их развития - но он не случился своевременно, но уже без Тухачевского.
>Легкие танки и САУ ВОВ также выпускались на основе автомобильных агрегатов.

>>Чтобы двигать танк, даже в 30-х годах, мощности автомотора совершенно недостаточно, а использовать два (или пять) моторов - получим Матильду, Т-70, М4А4 - типичные образцы военного времени, на войне рождённые и с войной ушедшие.
>
>Да, совершено верно, можно сказать, что именно так это виделось и во многом использовалось. Чего ж сразу "расстрелять" то?

Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
А расстреляли Михаила Николаевича не за автомоторы на танках, а за военный заговор.
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 10:25:29)
Дата	25.03.2013 13:15:16

Нам их поставили ровно ДВЕ штуки.

>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
Остальных 4 с лишним тысячи - с дизелями.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 13:15:16)
Дата	25.03.2013 13:21:28

Re: Нам их...

>>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
>Остальных 4 с лишним тысячи - с дизелями.

Ничего не понял. О чём Вы? Я о Шермане М4А2 - его и поставили нам 4 с лишним тысячи. Ну на нём и стояли два автомобильных дизеля GMC.
А Вы о чём?
Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 13:21:28)
Дата	25.03.2013 13:54:00

Т.е. только М4А6 был расово верным танком?

>Ничего не понял. О чём Вы? Я о Шермане М4А2 - его и поставили нам 4 с лишним тысячи. Ну на нём и стояли два автомобильных дизеля GMC.
>А Вы о чём?
>Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6
От чего же он самих американцев не впечатлил? Почему-то для новых танков они предпочли допиливать семейство фордовских восьмёрок, вместо этого суперчудоколобка?
И, я так понимаю, «Континенталь» R975 и «Форд» GAA это в вашем понимании маломощные автодвигатели?

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 13:54:00)
Дата	25.03.2013 14:00:08

Re: Т.е. только...

>>Ничего не понял. О чём Вы? Я о Шермане М4А2 - его и поставили нам 4 с лишним тысячи. Ну на нём и стояли два автомобильных дизеля GMC.
>>А Вы о чём?
>>Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6
>От чего же он самих американцев не впечатлил? Почему-то для новых танков они предпочли допиливать семейство фордовских восьмёрок, вместо этого суперчудоколобка?
>И, я так понимаю, «Континенталь» R975 и «Форд» GAA это в вашем понимании маломощные автодвигатели?

О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 14:00:08)
Дата	25.03.2013 14:36:33

Re: Т.е. только...

>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 14:36:33)
Дата	25.03.2013 15:18:20

Re: Т.е. только...

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 15:18:20)
Дата	25.03.2013 16:05:05

Re: Т.е. только...

>>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>
>А в Великобританию, Францию, Турцию и пр. по какой причине поставлялись?
>Может, "потому, что именно [британские, французские, турецкие и пр.] представители хотели танк с дизельным двигателем".
Не соскакивайте. Вы заявили что "а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой" и тут-же оказывается, что не только для себя и вполне указанные модификации поставляли другим.

>Вы пишите: Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>Не понял. Ровно по какой (по этой) причине? Потому, что советские представители дизели хотели?
По той что дизели. Дизельный двигатель на танках, состоящих на вооружении американской армии появились только на М60. Как вы думаете, по какой причине?
>>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 16:05:05)
Дата	25.03.2013 17:20:11

Re: Т.е. только...

>>>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>>>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>
>>А в Великобританию, Францию, Турцию и пр. по какой причине поставлялись?
>>Может, "потому, что именно [британские, французские, турецкие и пр.] представители хотели танк с дизельным двигателем".
>Не соскакивайте. Вы заявили что "а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой" и тут-же оказывается, что не только для себя и вполне указанные модификации поставляли другим.

>>Вы пишите: Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>Не понял. Ровно по какой (по этой) причине? Потому, что советские представители дизели хотели?
>По той что дизели. Дизельный двигатель на танках, состоящих на вооружении американской армии появились только на М60. Как вы думаете, по какой причине?
>>>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.

Я всё не пойму - что Вы ко мне с Шерманами привязались? Как это к утверждению Тухачевского "Один танк=двум тракторам" соотносится? Будем теперь о Шерманах спорить?

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 16:05:05)
Дата	25.03.2013 16:56:05

Re: Т.е. только...

>>>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>>>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>
>>А в Великобританию, Францию, Турцию и пр. по какой причине поставлялись?
>>Может, "потому, что именно [британские, французские, турецкие и пр.] представители хотели танк с дизельным двигателем".
>Не соскакивайте. Вы заявили что "а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой" и тут-же оказывается, что не только для себя и вполне указанные модификации поставляли другим.
Я не соскакиваю. Я не писал же ТОЛЬКО для себя.

>>Вы пишите: Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>>Не понял. Ровно по какой (по этой) причине? Потому, что советские представители дизели хотели?
>По той что дизели. Дизельный двигатель на танках, состоящих на вооружении американской армии появились только на М60. Как вы думаете, по какой причине?
>>>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.

От	Администрация (doctor64)
К	Neo1940 (25.03.2013 16:56:05)
Дата	25.03.2013 20:11:59

Оверквотинг. Замечание с занесением (-)

От	Neo1940
К	Администрация (doctor64) (25.03.2013 20:11:59)
Дата	25.03.2013 20:49:06

Re: Оверквотинг. Замечание...

Извините, виноват...
Не освоился ещё - здесь форум не так организован, как все остальные.
Постараюсь впредь не допускать :(

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 14:36:33)
Дата	25.03.2013 15:15:11

Re: Т.е. только...

>>О чём Вы? Я написал, что модификации с автодвигателями - М4А2 и М4А4 - американцы сами почти не использовали, а сплавляли в другие страны, а для себя делали М4 и М4А1 с авиазвездой и М4А3 со специальным двигателем.
>>Что Вы мне ерунду приписываете? Вы неправильно понимаете. Читайте то, что я писал, внимательнее
>Почему приписываю? Двойки поставлялись в СССР потому, что именно советские представители хотели танк с дизельным двигателем. Американская армия ровно по этой причине и не желала с ними связываться.
>А расчудесные М4А1 вполне себе получали и иностранные армии. Даже бразильцам они достались.

Я написал дословно:
"Строили. Во время войны. Модификации с автомобильными двигателями - эрзац-шерманы - в основном отдавали по ленд-лизу. Для себя сделали М4А3 с нормальным специальным танковым двигателем, до того - с авиамотором. Вариант с тракторным мотором - М4А6 - вообще не пошёл."
Затем:
"Извините, на М4А6 был специальный дизель звездообразный - просто его фирма Caterpillar Tractor сделала - вот я и ошибся"
Как из этих слов следует ваше:
"Из Шерманов специальный дизель был лишь на М4А6
От чего же он самих американцев не впечатлил? Почему-то для новых танков они предпочли допиливать семейство фордовских восьмёрок, вместо этого суперчудоколобка?
И, я так понимаю, «Континенталь» R975 и «Форд» GAA это в вашем понимании маломощные автодвигатели?"
Как одно из другого следует?
Где я писал, что М4А1 расчудесные?
Я написал, что основная масса М4А2 и практически все М4А4 - именно эти модификации имели автодвигатели в своих СУ - армией США не использовалась.
Вы с этим не согласны? Или с чем?
Я всё не могу понять суть Ваших ко мне претензий.
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	Nachtwolf
К	Neo1940 (25.03.2013 15:15:11)
Дата	25.03.2013 16:27:24

Re: Т.е. только...

>Я написал, что основная масса М4А2 и практически все М4А4 - именно эти модификации имели автодвигатели в своих СУ - армией США не использовалась.
>Вы с этим не согласны? Или с чем?
>Я всё не могу понять суть Ваших ко мне претензий.
>С уважением,
>Ромасёв Кирил
А можно уточнить - на каких автомобилях устанавливались автодвигатели GMC-6046? Потому что большинство тогдашних грузовиков обходилось двигателями мощностью менее 100 л.с. У нас дизеля GMC очень даже хотели в производство и вовсе не в качестве автодвигателя.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 16:27:24)
Дата	25.03.2013 17:08:19

Re: Т.е. только...

>>Я написал, что основная масса М4А2 и практически все М4А4 - именно эти модификации имели автодвигатели в своих СУ - армией США не использовалась.
>>Вы с этим не согласны? Или с чем?
>>Я всё не могу понять суть Ваших ко мне претензий.
>>С уважением,
>>Ромасёв Кирил
>А можно уточнить - на каких автомобилях устанавливались автодвигатели GMC-6046? Потому что большинство тогдашних грузовиков обходилось двигателями мощностью менее 100 л.с. У нас дизеля GMC очень даже хотели в производство и вовсе не в качестве автодвигателя.

Да можно, конечно - Вас в Гугле забанили? Так вот - силовой агрегат танка М4А2 GMC-6046 был создан на основе двух автомобильных двухтактных дизелей GMC 6-71. Они ставились в основном на большие автобусы. Поищите в поисковике модели, я в автомобилях не разбираюсь.
Точно так же, как агрегат танка Т-70 под названием ГАЗ-203 тоже сделали из двух автодвигателей.
А, вот, нашёл:
тут читаем:
http://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Diesel_Series_71

От	Banzay
К	Neo1940 (25.03.2013 13:21:28)
Дата	25.03.2013 13:24:52

Видимо том шермане на котором было 5(пять) дизелей.... (-)

От	Neo1940
К	Banzay (25.03.2013 13:24:52)
Дата	25.03.2013 13:27:43

Re: Видимо том...

А Вы о чём?
На М4А4 был агрегат, сконструированный как блок из пяти автомобильных КАРБЮРАТОРНЫХ двигателей Крайслер

От	SSC
К	Neo1940 (25.03.2013 10:25:29)
Дата	25.03.2013 12:08:51

Какое-то нелепое борцунство у Вас

Здравствуйте!

>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).

Бронетехнику на автомобильных агрегатах во время 2МВ выпускали в огромных кол-вах все страны, если взять только англосаксов - Стюарты, Матильды, Валлентайны, Шерманы, Чаффи, не говоря уже про всякие Кэрриеры и БТРы.

Все всегда пытались и пытаются сделать массовую бронетехнику на автомобильных агрегатах, если есть возможность.

С уважением, SSC

От	Neo1940
К	SSC (25.03.2013 12:08:51)
Дата	25.03.2013 12:24:43

Re: Какое-то нелепое...

>Здравствуйте!

>>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).
>
>Бронетехнику на автомобильных агрегатах во время 2МВ выпускали в огромных кол-вах все страны, если взять только англосаксов - Стюарты, Матильды, Валлентайны, Шерманы, Чаффи, не говоря уже про всякие Кэрриеры и БТРы.

Не о них речь. Ну да - по возможности что-то применяли. Но невозможно создать нормальный танк (во всяком случае, тогда в СССР), применяя неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов или, тем паче, ставя бронекоробку на шасси автомобиля или трактора.

>Все всегда пытались и пытаются сделать массовую бронетехнику на автомобильных агрегатах, если есть возможность.
А кто спорит-то с этим? Только и Стюарт, и Шерман, и Т-70 - это вовсе не "один танк равен двум (скорее - одному) трактору" и не бронекоробка на готовом шасси трактора.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Neo1940 (25.03.2013 12:24:43)
Дата	25.03.2013 13:03:01

На момент написания тезисов Тухачевским (1930), нормальный танк - это Рено ФТ

Здравствуйте!

>Не о них речь. Ну да - по возможности что-то применяли. Но невозможно создать нормальный танк (во всяком случае, тогда в СССР), применяя неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов или.

Вполне возможно, чему свидетельством ранее перечисленные примеры, а также семейство Т-60/70/80/Су-76.

А у нас, осилил бы Газ V8 в своё время (как планировалось), компактный движок 85 л.с. был бы доступен на 10 лет раньше и в большом кол-ве.

С уважением, SSC

От	Neo1940
К	SSC (25.03.2013 13:03:01)
Дата	25.03.2013 13:12:05

Re: На момент...

>Здравствуйте!

>>Не о них речь. Ну да - по возможности что-то применяли. Но невозможно создать нормальный танк (во всяком случае, тогда в СССР), применяя неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов или.
>
>Вполне возможно, чему свидетельством ранее перечисленные примеры, а также семейство Т-60/70/80/Су-76.

О чём Вы? Какие ранее перечисленные примеры? Комплект агрегатов - это двигатель, трансмиссия, дифференциал. Таких "ранее приводимых примера" только два - это я же и привёл - Т-27 и Т-37. Какие ещё есть примеры "неизменный комплект авто-или тракторных агрегатов"? Шерман? Не смешно!
Ну и от какого автомобиля движок у Т-70? А у СУ-76? Это АГРЕГАТ на базе автомобильного двигателя.
Причём тут "один танк равен двум тракторам"? Каким двум тракторам или автомобилям(или одному) равен Т-70? А Шерман?
Я говорю именно про мысль Тухачевского о применении неизменного комплекта агрегатов или готового шасси - именно о "один танк равен двум (или одному) трактору". Или автомобилю. Поэтому просьба - больше мне не тыкать этими Шерманами и Т-70. Что вы на них съезжаете?

>А у нас, осилил бы Газ V8 в своё время (как планировалось), компактный движок 85 л.с. был бы доступен на 10 лет раньше и в большом кол-ве.

А если у бабки был бы шлем, она была бы дедкой.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Neo1940 (25.03.2013 13:12:05)
Дата	25.03.2013 13:30:07

Это у Вас демагогия в чистом виде

Здравствуйте!

>Ну и от какого автомобиля движок у Т-70? А у СУ-76? Это АГРЕГАТ на базе автомобильного двигателя.

"Аргумент слаб, повысить голос" (тм).

Я бы рекомендовал ещё болдом выделить и подчеркнуть, так круче.

С уважением, SSC

От	Neo1940
К	SSC (25.03.2013 13:30:07)
Дата	25.03.2013 13:58:01

Re: Это у...

>Здравствуйте!

>>Ну и от какого автомобиля движок у Т-70? А у СУ-76? Это АГРЕГАТ на базе автомобильного двигателя.
>
>"Аргумент слаб, повысить голос" (тм).

>Я бы рекомендовал ещё болдом выделить и подчеркнуть, так круче.

Это у Вас демагогия в чистом виде. Зачем вы к теме всякие Т-70 приплетаете? Учите матчасть.

>С уважением, SSC

От	eugend
К	Neo1940 (25.03.2013 10:25:29)
Дата	25.03.2013 10:39:23

Re: Танки Шерман...

>>Да, совершено верно, можно сказать, что именно так это виделось и во многом использовалось. Чего ж сразу "расстрелять" то?
>
>Шерманы с автомоторами были неплохи - для нас.
>Для США - плохи, они от них решительно избавлялись, сплавляя нам и британцам (и ещё много кому - от Китая до Турции).

Для нас плохи были Т-60 - но ведь речь шла именно об эрзаце по большому счету. Временное решение.

>А расстреляли Михаила Николаевича не за автомоторы на танках, а за военный заговор.

Да хз - за что расстреляли. Официально - там и шпионаж и много чего звучало.

>С уважением,
>Ромасёв Кирил

От	Олег...
К	eugend (25.03.2013 10:39:23)
Дата	25.03.2013 11:23:38

А "дело Тухачевского" где-нибудь публиковалось? (-)

От	Паршев
К	Олег... (25.03.2013 11:23:38)
Дата	25.03.2013 12:13:10

В основном засекречено

рассекречено заседание Военного совета в июне 37-го с частичным обсуждением, где мелькнуло кое-чего. В частности, что немцам был выдан оперативный план - "святая святых", по выражению Сталина.
Надо полагать, что опубликование дела камня на камне не оставит от некоторых современных идеологем.
К сожалению, дело Тухачевского, как и дело Берии, скандально похищалось из военной прокуратуры, потом его якобы вернули и т.д.

От	Neo1940
К	Паршев (25.03.2013 12:13:10)
Дата	25.03.2013 12:30:59

Re: В основном...

>рассекречено заседание Военного совета в июне 37-го с частичным обсуждением, где мелькнуло кое-чего. В частности, что немцам был выдан оперативный план - "святая святых", по выражению Сталина.
>Надо полагать, что опубликование дела камня на камне не оставит от некоторых современных идеологем.
>К сожалению, дело Тухачевского, как и дело Берии, скандально похищалось из военной прокуратуры, потом его якобы вернули и т.д.

Ещё публиковались протоколы допросов Тухачевского. Полагаю, что материалы судебного процесса во многом повторяет их.

От	Паршев
К	Neo1940 (25.03.2013 12:30:59)
Дата	25.03.2013 13:53:12

Это публикации такого вот уровня:

>Ещё публиковались протоколы допросов Тухачевского. Полагаю, что материалы судебного процесса во многом повторяет их.

http://www.polit.ru/article/2005/10/07/kantor

сами судите, документы это или нет.

От	Neo1940
К	Neo1940 (25.03.2013 09:59:26)
Дата	25.03.2013 10:06:02

Re: Танки Шерман...

>>Не надо преувеличивать, для бедной страны, да и вообще по условиям 30-х годов вполне допустимый принцип.
>
>Строили. Во время войны. Модификации с автомобильными двигателями - эрзац-шерманы - в основном отдавали по ленд-лизу. Для себя сделали М4А3 с нормальным специальным танковым двигателем, до того - с авиамотором. Вариант с тракторным мотором - М4А6 - вообще не пошёл. После войны автомоторы использовали на БТР М59 - получилась параша...
>Если бы мы строили танки на автомоторах (или, паче того, тракторных) в 30-х, то имели бы только Т-27/37/38 - мощных более-менее серийных автомоторов у нас вообще не было.
>Чтобы двигать танк, даже в 30-х годах, мощности автомотора совершенно недостаточно, а использовать два (или пять) моторов - получим Матильду, Т-70, М4А4 - типичные образцы военного времени, на войне рождённые и с войной ушедшие. Исключение -Валентайн - но он, при всех плюсах, основным танком быть не мог. Слабоват...
>С уважением,
>Ромасёв Кирил

Извините, на М4А6 был специальный дизель звездообразный - просто его фирма Caterpillar Tractor сделала - вот я и ошибся

От	Nachtwolf
К	И.Пыхалов (24.03.2013 21:31:47)
Дата	25.03.2013 04:03:17

Он по крайней мере пытался согласовывать хотелки с возможностями экономики

>Даже если бы это было реализовано, получились бы плохие автомобили и трактора, являющиеся «механической основой» плохих танков

В отличии от послевоенных товарищей, которые про такую фигню даже не задумывались. И что характерно, плнировщикам "хотим стотысяч танков за одну пятилетку и плевать, что полстраны в развалинах", ничего плохого за это не было.

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 04:03:17)
Дата	25.03.2013 09:04:16

Re: Он по...

>>Даже если бы это было реализовано, получились бы плохие автомобили и трактора, являющиеся «механической основой» плохих танков
>
>В отличии от послевоенных товарищей, которые про такую фигню даже не задумывались. И что характерно, плнировщикам "хотим стотысяч танков за одну пятилетку и плевать, что полстраны в развалинах", ничего плохого за это не было.

Задумывались, впрочем!
Иначе не появились бы такие омерзительные мутанты, как БТР-152 и БТР-60 и такие хорошие машины, как "Пингвин" и пр.
А вот из Википедии:
"На базе двигателя В-2 во второй половине 40-х годов — в начале 50-х были созданы и освоены на Барнаултрансмаше облегченные быстроходные дизели для различных отраслей народного хозяйства — сначала шестицилиндровые Д6, а потом и 12-ти цилиндровые Д12. Дефорсированный Д6 получил широкое распространение на речных судах.
Двигатель 3Д6 устанавливался на:
буксирные катера проекта 1606 «Костромич» (как 3Д6, так и 3Д6Н)
речные трамваи «Москвич»
речные трамваи «Москва»
буксиры БМ, БВ
служебно-разъездные катера проектов 371 «Адмиральский» и 376 «Ярославец»
Двигатель 3Д12 устанавливался на:
буксиры ЛС-56А,
РТ проекта 911А и, позже, для отдельных речных бассейнов на суда проекта 911В[источник не указан 91 день]
судно на воздушной подушке «Луч» (форсированный до 520 л.с.)
Модификация 1Д6 применялась на тепловозе ТГК2, дрезине ДГК (широкой колеи), а 1Д12-применялась на большегрузных автомобилях МАЗ-525 и МАЗ-530, тепловозах ТУ2, ТУ7 железных дорог узкой (750 мм) колеи, тепловозах ТГМ1, ТГМ23, ТГМ40 нормальной (1520 мм) колеи.
На тракторе ДЭТ-250 сначала стоял двигатель этого семейства В-748"
И сам В-2 в народном хозяйстве использовали. И т.п. примеры - тысячи их...
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	Neo1940
К	Nachtwolf (25.03.2013 04:03:17)
Дата	25.03.2013 08:40:34

Re: Он по...

От	Коля-Анархия
К	И.Пыхалов (24.03.2013 21:31:47)
Дата	24.03.2013 21:48:42

а ты его почитай)

Приветствую.

там много перлов...

"...можно заявить совершенно смело, что пассивная оборона есть элемент смелого, а активная - элемент робкого решения..." "об обороне"

"...наши мехсоединения помимо транспортеров пехоты, саперных и прочих танков должны иметь на вооружении артиллерийские танки, хотя в боях против стрелковых войск это и окажется излишней роскошью..."

"...габариты танков должны соизмеряться с габаритами фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков"

"новые вопросы войны"

в общем там много интересного придумано))))
С уважением, Коля-Анархия.

От	eugend
К	Коля-Анархия (24.03.2013 21:48:42)
Дата	25.03.2013 10:25:58

Re: а ты...

>Приветствую.

>там много перлов...

>"...можно заявить совершенно смело, что пассивная оборона есть элемент смелого, а активная - элемент робкого решения..." "об обороне"

а контекст какой? Там ведь есть продолжение фразы - которая данное утверждение привязывает к конкретной четко прописанной ситуации. А так цитаты резать - это, извините, в лучших традициях Резуна.

>"...наши мехсоединения помимо транспортеров пехоты, саперных и прочих танков должны иметь на вооружении артиллерийские танки, хотя в боях против стрелковых войск это и окажется излишней роскошью..."

для начала 30-х - соглашусь, никакого криминала. И пулеметных танков в принципе достаточно было - тем не менее вопрос об артиллерийских танках уже поднимался. Это скорее в плюс Тухачевскому.

>"...габариты танков должны соизмеряться с габаритами фюзеляжей тяжелых бомбардировщиков"

Ну пока под танками подразумевались танкетки - почему бы и нет?
Когда танки подвыросли - думаю вопрос бы и у Тухачевского отпал бы сам собой. Не требовал же он от БТ и Т-26 (молчу уж о Т-28) чтобы их габариты соизмерялись с фюзеляжами тяжелых бомбардировщиков?

>"новые вопросы войны"

>в общем там много интересного придумано))))

В общем -если брать применительно к тому времени и не вырывать из контекста - вполне себе нормально звучит.

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	eugend (25.03.2013 10:25:58)
Дата	25.03.2013 12:26:55

а я и не предлагаю мне верить или не верить...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>там много перлов...
>
>>"...можно заявить совершенно смело, что пассивная оборона есть элемент смелого, а активная - элемент робкого решения..." "об обороне"
>
>а контекст какой? Там ведь есть продолжение фразы - которая данное утверждение привязывает к конкретной четко прописанной ситуации. А так цитаты резать - это, извините, в лучших традициях Резуна.

я, пардон, ничего не доказываю... просто предложил почитать, дав для ознакомления пару цитат... книги не в спецфондах. читайте на здоровье... и сами составляйте мнение...

С уважением, Коля-Анархия.

От	eugend
К	Коля-Анархия (25.03.2013 12:26:55)
Дата	25.03.2013 12:28:57

Re: а я

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>там много перлов...
>>
>>>"...можно заявить совершенно смело, что пассивная оборона есть элемент смелого, а активная - элемент робкого решения..." "об обороне"
>>
>>а контекст какой? Там ведь есть продолжение фразы - которая данное утверждение привязывает к конкретной четко прописанной ситуации. А так цитаты резать - это, извините, в лучших традициях Резуна.
>
>я, пардон, ничего не доказываю... просто предложил почитать, дав для ознакомления пару цитат... книги не в спецфондах. читайте на здоровье... и сами составляйте мнение...

Ну так о чем речь - цитаты, вырванные из контекста, из-за чего смысл сильно меняется. Я и пишу - а ля Резун. Зачем?

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	eugend (25.03.2013 12:28:57)
Дата	25.03.2013 16:00:13

я отвечал ув. И.Пыхалову... привел некоторые "реперные" цитаты... (-)

От	Петров Борис
К	Коля-Анархия (24.03.2013 21:48:42)
Дата	25.03.2013 09:10:20

А!!!! Хочу-хочу-хочу!!!! Коль, у тебя есть???

Мир вашему дому
>Приветствую.

>там много перлов...

>"...можно заявить совершенно смело, что пассивная оборона есть элемент смелого, а активная - элемент робкого решения..." "об обороне"

"Сказать про сон, что это не сон - все равно что сказать про несон, что это - сон... Сон про несон..." (с)

С уважением, Борис

От	Коля-Анархия
К	Петров Борис (25.03.2013 09:10:20)
Дата	25.03.2013 12:19:19

а как же) (-)

От	Петров Борис
К	Коля-Анархия (25.03.2013 12:19:19)
Дата	25.03.2013 13:51:00

А поделиться - дать почитать??? Хомячество в одно лицо - это постыдно, вот! (-)

От	eugend
К	Петров Борис (25.03.2013 13:51:00)
Дата	25.03.2013 13:54:17

зайдите на Милитеру - там лежит (-)

От	Петров Борис
К	eugend (25.03.2013 13:54:17)
Дата	27.03.2013 09:31:51

ОК, спасибо. Чего то не сообразил... (-)

От	Паршев
К	Коля-Анархия (24.03.2013 21:48:42)
Дата	24.03.2013 22:57:04

Если речь об САУ, то никакого криминала (-)

От	Коля-Анархия
К	Паршев (24.03.2013 22:57:04)
Дата	24.03.2013 23:24:23

речь идет о пулеметных танках как основы... (-)

От	Neo1940
К	Коля-Анархия (24.03.2013 20:13:39)
Дата	24.03.2013 21:03:39

Re: "кобыла не...

>Приветствую.

>но ведь он же хотел:

>"основная масса танков должна строиться на базе стандартизированного автотракторного парка страны. и обратно, новые типы автомобилей и тракторов должны ставиться в производство лишь в том случае, если они могут стать механической основой танка."
>(с) "Новые вопросы войны"

>С уважением, Коля-Анархия.

Так и я об этом.
Жаль, что это технически и экономически невозможно...
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	Neo1940
К	домовой (24.03.2013 00:17:59)
Дата	24.03.2013 09:10:50

И ещё...

>В копилке выложил файл Реорганизация РККА, в котором собраны основные документы по вопросу в хронологическом порядке.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Domovoi/(130324001459)_reorganizaciya_RKKA.djvu
>Все началось с доклада Тухачевского Ворошилову «об основных направлениях реконструкции вооруженных сил» от 11 января 1930г. Сей доклад Климент Ефремович направил на заключение Штаба РККА Шапошникову, который написал заключение от 5 марта 1930г., также представленное в файле, хоть и в весьма обкусанном виде.
>Увидя сие «Заключение», Тухачевский понял, что его не поняли, и настрочил возмущенную записку Сталину (известную под названием «1-я объяснительная») от 19 июня 1930г. Некоторое время спустя – 30 декабря 1930г. Михаил Николаевич пишет еще одну записку (2-я объяснительная). (Впрочем, реально сия «2-я объяснительная» написана 13 декабря). Прочитав эти записки, Сталин понял, что напрасно обижал Тухачевского, и написал ему письмо с извинениями.
>В общем-то, вокруг этих документов и идет многолетний срачЪ, известный под рабочим названием «о ста тысячах танков». Я, как полагаю, Вы уже поняли, придерживаюсь стороны «за Тухачевского», поскольку нахожу его предложения довольно разумными и рациональными. Оппоненты же, вместе с Ворошиловым, считают их «бредом» и фантастикой.
>Но, дабы шоу маст гоу он, подкину оппонентам еще один документик, который еще, вроде бы, не публиковался, но весьма любопытен.
>
>[175K]

>
>[182K]

>Такие дела)))
>С уважением, домовой.

Большое Вам человеческое спасибо!
Наконец-то почитаю не в пересказах (каждый ведь из этой записки норовит надёргать лишь то, что подтверждает именно его точку зрения).
Только вот ещё - началась-то история вроде не докладом от 11 января 1930 года, а докладом "О радикальном перевооружении РККА" от 20 декабря 1927 года. Это лежит в РГВА. Ф.7. 0п.1. Д.170. Л.12 и далее. Жаль, что у меня в тот архив доступа нет.
Эта записка интересна вот чем.
В ВИЖ №7/89 (стр.49) пишут, что Тухачевский предлагал в этой записке произвести "в течение года 50-100 тыс. танков типа английского "Кристли"" - (?).
А Минаков, наоборот, пишет, что ничего грандиозного в цифрах Тухачевского в записке не было.
Давно хочу разобраться - кто же прав? Интересно же...
Если вдруг у Вас есть текст этого документа и Вы можете им поделиться - буду счастлив!
С уважением,
Ромасёв Кирил

От	домовой
К	Neo1940 (24.03.2013 09:10:50)
Дата	24.03.2013 11:42:10

Re: И ещё...

Нет, текста упомянутой записки у меня нет. А к Минакову стоит прислушаться))

С уважением, домовой