От sss
К Дмитрий Козырев
Дата 25.03.2013 15:30:51
Рубрики 1941;

Re: Тогда положение...

>Хм, а почему Вы так считаете?

Потому что есть объективный баланс сил (не только военных сил, но и производительных, в широком смысле) в численном выражении - баланс, весьма невыгодный для СССР.

>Это процесс сам по себе на десятилетия.

Это, безусловно, долгий процесс. Но не на многие десятилетия, ИМХО. Критический срок - 15-20 лет, когда сменится поколение.

>Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированных стран.

Нет. Этак можно сказать, что СССР для успеха в ВОВ было нужно сформировать "новую общность - советский народ", поднять уровень жизни и экономику... и т.д. по тексту. Оказалось, что желательно, но в сущности не так уж и обязательно.

А в "объединенной Европе" уже в 1941 в случае гипотетического мира с Англией ок. 100 миллионов будут верны Г. до конца независимо от того, как фишка ляжет, а все прочие будут достаточно покорно на него работать (а пока военное счастье на его стороне - кое-кто и воевать за него)
За ближайшие же 10 лет вполне можно:
- интегрировать промышленность в единый производственный комплекс;
- ликвидировать всякую непримиримую оппозицию (и национальные элиты, и негерманский капитал, и элементы левого интернационального движения);
- оформить "вассалитет" лояльных Германии "новых элит" а-ля Лаваль, с обязательствами военного (оборонительного и наступательного) союза.

Это уже очень-очень много, ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.

>Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)

Стартовые условия гонки сильно не в пользу СССР, скажем так...
От Дмитрий Козырев
К sss (25.03.2013 15:30:51)
Дата 25.03.2013 15:54:33

Re: Тогда положение...

>>Хм, а почему Вы так считаете?
>
>Потому что есть объективный баланс сил (не только военных сил, но и производительных, в широком смысле) в численном выражении - баланс, весьма невыгодный для СССР.

Вот я и пытаюсь рассмотреть насколько он объективный.

>>Это процесс сам по себе на десятилетия.
>
>Это, безусловно, долгий процесс. Но не на многие десятилетия, ИМХО. Критический срок - 15-20 лет, когда сменится поколение.

И это минимальный срок при условии что немедлено начнется процесс "евроинтеграции". Хотя можно уверенно предположить, что в ситуации 1941 г он не начнется.

>>Чтобы это стало реальностью необходимо сформировать единую европейскую нацию , поднять уровень жизни и экономику в евро-странах до сопоставимого с Германией уровня (по факту Германия поднималась за счет "ограбления" оккупированных стран.
>
>Нет. Этак можно сказать, что СССР для успеха в ВОВ было нужно сформировать "новую общность - советский народ",

она уже была сформирована - не в последнюю очередь многовековой историей Российской имеприи (как "общность" разумеется, а не как "советский :).
А что в Европе? На Балканах - гражданская война, В Испании она только-только закончилась, у французов исторический антагонизм с немцами и т.д.

>поднять уровень жизни и экономику... и т.д. по тексту. Оказалось, что желательно, но в сущности не так уж и обязательно.

СССР как раз этим уже и занимался предвоенные пятилетки.
И здесь СССР как раз в силу своего социально-экономического устройства обладает определенным преимуществом, т.к. мог принудительно регулировать уровень жизни и уровень воено-экономического напряжения. В т.ч. омертвлять любые средства в виде запасов вооружений.
А "индустриальному капитализму" нужны рынки сбыта. А континентальная европа в этом смысле рынок узкий и весьма конкуретный.
А доступа на другие Германия не получит даже в случае мира с Англией.

>А в "объединенной Европе" уже в 1941 в случае гипотетического мира с Англией ок. 100 миллионов будут верны Г. до конца независимо от того, как фишка ляжет,

ну да, и это будет определять их мобпотеницал.

>За ближайшие же 10 лет вполне можно:
>- интегрировать промышленность в единый производственный комплекс;

у вас же не социализм - как вы куда то интегрируете к примеру итальянскую авиапромышленость?

>- ликвидировать всякую непримиримую оппозицию (и национальные элиты, и негерманский капитал, и элементы левого интернационального движения);
>- оформить "вассалитет" лояльных Германии "новых элит" а-ля Лаваль, с обязательствами военного (оборонительного и наступательного) союза.

>Это уже очень-очень много,

Вы имхо объединяете то что и так было с тем что не решается в ближайшей перспективе.

>ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.

В данном случае "уровень жизни" не синоним лояльности. а синоним эквивалента румынского рабочего/солдата германскому.

>>Что за это время произойдет в мирном СССР - и представить сложно :)
>
>Стартовые условия гонки сильно не в пользу СССР, скажем так...

стартовые общем случае может и нет, но нюансы части потенциала разгона СССР тоже имеет свои преимущества.
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.03.2013 15:54:33)
Дата 26.03.2013 13:51:42

Ре: Тогда положение...

>>ИМХО. Идеология "единой евро-нации" и уровень жизни как-нибудь потом подтянутся, особенно если учесть, что альтернативой пониженному по сравнению с Германией уровню жизни, будет германский концлагерь.
>
>В данном случае "уровень жизни" не синоним лояльности. а синоним эквивалента румынского рабочего/солдата германскому.

а германский солдат это продукт германских стандартов, в германской европе путь развития один, по германским стандартам со всеми минусами и плюсами
От sss
К АМ (26.03.2013 13:51:42)
Дата 26.03.2013 15:23:14

Разумеется ни в какой обозримой перспективе

...румынская армия не догнала бы германскую по качеству материала, как и прочие сателлиты. Но их начальное качество можно было бы серьезно повысить, за счет:
- массовых и плановых поставок относительно современной техники;
- интеграции командования (вплоть до единого командования даже в мирное время, а-ля НАТО)
- и контролируемым немцами программам боевой подготовки (опять-таки а-ля НАТО, хоть и адаптированным к каждому конкретному сателлиту, но более-менее соответствующих немецким доктринам современной войны).

Даже при более низком качестве солдат "вассальные" контингенты дали бы большое число частей, которые, при этом, не были бы откровенно плохими. Т.е. от той же Западной Европы был бы выхлоп не в виде малочисленных и полуимпровизированных "бригад мучеников СС", а в виде десятков дивизий с хорошим составом и хорошим вооружением - похуже немецких, но вполне полезных на войне.
От Дмитрий Козырев
К sss (26.03.2013 15:23:14)
Дата 26.03.2013 15:27:17

Re: Разумеется ни...

>...румынская армия не догнала бы германскую по качеству материала, как и прочие сателлиты. Но их начальное качество можно было бы серьезно повысить, за счет:
>- массовых и плановых поставок относительно современной техники;

1. самим не хватало.
2. за чей счет банкет?

>- интеграции командования (вплоть до единого командования даже в мирное время, а-ля НАТО)
>- и контролируемым немцами программам боевой подготовки (опять-таки а-ля НАТО, хоть и адаптированным к каждому конкретному сателлиту, но более-менее соответствующих немецким доктринам современной войны).

Есть люди которые полагают волшебником Сталина ("стоило ему только захотетеь и....") - а вы похоже полагаете им Гитлера :)
От sss
К Дмитрий Козырев (26.03.2013 15:27:17)
Дата 26.03.2013 15:43:50

Re: Разумеется ни...

>1. самим не хватало.

Не хватало здесь и сейчас в условиях войны. В мирное время, с растягиванием процесса на 10 лет, образовались бы даже излишки. Перед началом ВМВ, в 1938-39 например, немцы просто списали очень немало техники (куда, например, пошли почти все Ю-87А, большинство Ме-109В и С) в 1941-42 из большей армии пришлось бы списать еще больше, по мере перехода на новые поколения - почему бы не передавать списываемое сателлитам, в течении нескольких лет это будет еще далеко не самое безнадежное старье, учиться воевать на нем можно.

>2. за чей счет банкет?

За счет сателлитов, разумеется, на то они и сателлиты. Той же Румынии все равно придется навязывать "неравноценный обмен" на нефть и продовольствие, на обмен пойдут промтовары, а сверх того - оружие.

>Есть люди которые полагают волшебником Сталина ("стоило ему только захотетеь и....") - а вы похоже полагаете им Гитлера :)

Нет, разумеется. Есть однако исторические примеры - как немцам удалось подтянуть, например, турецкую армию и флот в ПМВ. Не самый плохой результат, если сравнить "было" и "стало".